Hallo und guten Tag,
seit einigen Jahren quälen wir uns mit den abgebildeten Erscheinungen in Walnuss-Früchten (Juglans regia) herum. Mehrere Institute wurden angeschrieben, ohne bisher eine befriedigende Antwort zu erhalten. Jetzt wären die Schimmelpilzler im Forum gefragt.
Die fädigen Aggregate an Schalen und Trennwänden treten bei etwa zwei Dritteln, aber nicht bei allen der untersuchten Walnuss-Früchte auf, auch bei weltweit importierten Nüssen. Der Embryo ist nur aüßerst selten befallen. Sie sind unsymmetrisch, sehen aus wie Hyphen, was für einen Organismus spräche, der nicht zur Nuss gehört.
Dagegen spricht, dass noch nie Konidien oder gar Sporen gesehen wurden, Anzuchtversuche gaben stets kein Ergebnis. Ein Institut wollte mit PCR etwas gefunden haben, lässt aber trotz Nachfrage nichts mehr von sich hören, evtl. ja Corona-bedingt.
Positiv ist, dass ich mich mit Stacking beschäftigen musste, unbearbeitete Bilder hätte ich mich angesichts so vieler Experten im Forum nicht einzustellen getraut (Mikroskop MBS-10).
Wir sind gespannt, danke schon mal und beste Grüße
Ulrich
.... noch ein zweites Bild
Hallo,
bei der Walnuss gibts wohl nicht so viele Möglichkeiten, könnt der Pilz sekundär sein? ist die Schale intakt?, ansonsten gibts da nur Gnomonia leptostyla unser w-baum STO Bonn hatte letztes Jahr auch viele braune Nüsse aber wir hatten soviele gute daß ich da nicht genauer hingeschaut habe, allerdings sind die schwarzen Blattflecken auf alten Bl jeden Herbst da der Hinweis auf Temperatur und Regen zur falschen Zeit passte auch ganz gut, dies ist keine Diagnose nur ein Hinweis!
grüsse peter
Hallo Ulrich,
hast du schon ein mikroskopisches Präparat gemacht? Wie sehen die Hyphen aus? Wo beginnen sie , wo enden sie?
Gruss Arnold
Hallo,
Nachtrag: Bakterienfäule Xathomonas der Kern wird nass und braun, Pilz sekundär
grüsse peter
Hallo, Peter und Arnold,
danke für eure ersten Hinweise! Über allen deutschen Walnussbäumen schwebt ja seit ca. 5 Jahren die ebenso niedliche wie schädliche Walnussfruchtfliege (Rhagoletis completa), die aber hier nicht Gegenstand sein soll und schon für ausreichend schlechte Stimmung sorgt.
Ihr sprecht die üblichen Verdächtigen an, Gnomonia leptostyla und Xanthomonas juglandis. Die haben wir eigentlich ausgeschlossen, weil massenhaft typische Schadbilder fehlen. Unsere gesamte Ernte ( ein Baum, ca. 50 kg) ist von den Maden der Fruchtfliege so befallen,
dass wir rund 90% der Ernte vernichten müssen, weil uns Waschen und Reinigen zu aufwendig sind.
Eine Sekundär-Infektion ist fraglich, weil schon im Entwicklungsstadium im Innern etwas zu sehen ist, ohne Fliegenbefall und äußere Infektionen. Sogar die Grundsatzfrage, ob es überhaupt ein Pilz ist, ist nach wie vor unklar.
Mikroskopische Untersuchund des Hyphenansatzes ist eine gute Idee, bin aber Newcomer und schon ganz stolz auf ein MBS-10 (danke an Gerd für seine hilfreichen Einrichtungs-Anleitungen) , an dem ich mich an meine und die Grenzen der Ausrüstung herantaste.
Die Hyphenuntersuchung scheitert gleich zweifach: der Ansatz ist an stark verholzten Stellen, macht das Anfertigen eines Präparats schwierig. Mikroskopisch ist mein Stand DDR-Schülermikroskop bzw. China-Billigkoffer vom Discounter, mit denen man eine Pilzspore mehr ahnen muss als sehen kann.
Ich hatte auf Hinweise von Schimmelpilzfachleuten über die reine Makro-Morphologie gehofft. Vielleicht weiß jemand mehr!
Beste Grüße
Ulrich
Hallo Ulrich,
die Pilzhyphen solltest Du schon mit Deinem DDR-Schulmikroskop erkennen. Gib mal im Internet "Quetschpräparat" ein.
Wenn nicht, dann empfehle ich Dir zu Deinem MBS 10 das altbewährte LOMO anzuschaffen.
Gibt's günstig bei einem Foren-Mitglied oder in etwas gehobeneren Preisklasse mit Bino-Tubus bei mir.
Herzliche Grüße
Herbert
Hallo, Herbert,
das hatte ich nicht geschrieben, natürlich schaue ich seit Jahren auf die Hyphen mit Hilfe der einfachen Lichtmikroskope.
Aber: meine Erfahrungen waren und sind gleich Null, was ich dort gesehen habe oder gesehen haben sollte.
Gängige selbst angezogene Schimmelpilzkulturen z. B. Penicillium sahen in der Tat so aus, wie sie sollen. Nur zum "vermeintlichen" Hyphengewirr aus der Nuss gab es im Netz eben nichts Vergleichbares.
Ich mache mich nochmal ans Werk, vielleicht gelingt ja ein halbwegs brauchbares Okularfoto mit dem Smartphone.
Wahnsinn, was da heute so möglich ist !
Über ein besseres Mikroskop denke ich nach, vielen Dank für dein freundliches Angebot.
Beste Grüße
Ulrich
Hallo,
finde ich spannend. Kannst Du mir vielleicht ein oder zwei Nüsse zusenden? Aber nur die faulen :D
Grüße
Carsten
Hallo Ulrich,
Du schreibst:
Nur zum "vermeintlichen" Hyphengewirr aus der Nuss gab es im Netz eben nichts Vergleichbares.
So wie ich das Bild interpretiere, habe ich doch Zweifel, ob das wirklich Pilzhyphen sind.
Hast Du noch solche Nüsse oder sind die schon alle entsorgt? Ich bin zwar kein Experte, aber ich würde mir
das "Gewirr" doch auch gerne unterm Mikroskop ansehen.
Herzliche Grüße
Herbert
Hallo,
ähem .... Phytopathologie geht anders: Bild vom Baum Standort wo steht der B. Blätter Zeitpkt. der Ernte, Zeitpkt. der Probeentnahme (monat reicht) etc. wenns dann eng wird mit der Diagnose Düngung Pflanzenschutzmassnahmen sonstige Pflege (Schnitt zpkt.) ansonsten wäre an einer (2) Nüssen Stück Zweig, Blatt durchaus interressiert viel Glück beim Suchen.....
grüsse peter
Hallo Peter,
Ulich schreibt, das Phänomen kommt auch bei weltweit importierten Nüssen vor.
Ich bemerkte das bisher noch bei keiner Walnuss. Wem ist das schon mal aufgefallen?
Importeure oder Händler mit Nüssen wären da meiner Ansicht nach die kompetentesten Ansprech-Partner.
Herzliche Grüße
Herbert
Hallo, zusammen,
danke, danke für das Interesse und die Anregungen.
Ich habe vergleichbare Strukturen an Importnüssen aus Frankreich, USA, Australien gefunden.
@Herbert - genau da liegt meine grundsätzliche lebensmittelhygienische Frage. Der Nusshandel ist maximal auf dem Niveau Aflatoxine,
bestenfalls Ochratoxine, die übrigens auch erst seit den 1970er Jahren gefunden werden können. Selbstverständlich haben wir
unsere Nüsse daraufhin untersuchen lassen, kein Nachweis. Und bevor ich die Importhandels-Baustelle aufmache, will ich
erst einmal selbst Klarheit haben
@Peter - ja klar, von Phytopathologie hab ich allenfalls schwache Ahnung. Habe aber meine Hoffnung auf dieses hochkarätige Forum
gesetzt, auf das ich erst nach Stemi-Kauf vor kurzem aufmerksam geworden war. Deine Hinweise und Fragen wurden weder von
drei wissenschaftlichen Instituten noch von einem promovierten Biologen angemerkt, die ich schon mit frischen bzw,
vorjährigen Proben behelligt hatte. Alle haben entweder gar nicht reagiert oder konnten nichts Hilfreiches beitragen.
Ich werde versuchen, ein halbwegs brauchbares Mikroskop-Bild einzustellen und allen, die dankenswerterweise Interesse an Materialproben geäußert haben, werde ich nächste Woche etwas zuschicken und freue mich schon auf die Diskussionen.
Beste Grüße
Ulrich
Hallo Ulrich,
Deine Probe ist gestern bei mir angekommen. Ich habe einen Teil eines weißen "Geflechts" mit der Pinzette entnommen und im Durchlichtmikroskop mit DIC betrachtet. Das sieht für mich nicht nach Pilzhyphen aus. Ich weiß nicht was es ist, aber es erinnert mich eher an eine zerknüllte Plastefolie (also ein flächiges Gebilde) als an Schläuche, wie Pilzhyphen sie darstellen.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/302794_43527150.jpg) (https://abload.de/image.php?img=walnuss2-800pix33j24.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/302794_56200037.jpg) (https://abload.de/image.php?img=walnuss800pixf4j6l.jpg)
Es könnte eine eingetrocknete Membran der Nuss selber sein, die einst den Kern umschlossen hat. Ich habe mir auch meine eigenen Walnusse angesehen, die auf den ersten Blick kein solches Geflecht zeigten, auf den zweiten unter der Stereolupe aber schon, nur dass diese "Knittermembran" dünner war, besser an der Schaleninnenseite anlag und nicht ganz so knittrig war. Daher vermute ich, dass es sich um eine ganz normale Erscheinung handelt, die nur auf Grund unterschiedlicher Wachstumsbedingungen oder auch sortenspezifisch oder vom Reifgrad abhängig unterschielich ausgeprägt auftritt.
DAS IST ABER EINE VERMUTUNG!
Ich bin mir nur recht sicher, dass das kein Pilz ist, aber auch da bleibt bei mir eine kleine Restunsicherheit.
Es haben ja noch andere Leute Proben erhalten. Vielleicht sehen die noch mehr als ich.
Beste Grüße
Gerd
Hallo Gerd,
wie Du schon sagtest, das ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine Pilzhyphe.
Die gleiche Vermutung äußerte ich schon in Antwort '9.
Herzliche Grüße
Herbert
Hallo,
also Walnuss: ich habe 10 Stück besorgt.....aus Australien :o
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/302834_36849274.jpg)
äh natürlich sbm und scheint eine ideale Stichprobe zu sein 3 waren schlecht! eine glasig, eine braun in der Mitte und eine mit dem Filz
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/302834_63208015.jpg)
nebenbei Altglas mit dem ich so rumspiele
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/302834_32001227.jpg)
Braunfäule durch Bacter die Nuss rechts daneben sind ein Paar Köttel von einem Viech (Raupe) die sind nicht immer drin, ich kenne das auch von unseren Nüssen .......zum Vlies ist Gerds Bild aufschlussreicher und so ein Gespinst wächst natürlich nicht weiter :'( ... in Australien gibts bestimmt irgend einen Nusskernlochbohrflattermann der das kann. Aufgefallen ist mir noch, daß die Früchte gerappelt haben, scheint eine den Kalifornischen ähnliche Sorte zu sein, schmecken auch ein bissel (flach) :( unsere sind kräftiger im Geschmack aber kleiner) bei uns in Mitteleuropa Apfelwickler und Walnußfruchtfliege Bekämfung keine Befall: immer ein paar dabei.......foto habe ich nur schnell mit dem Sigma 105 macrotele gemacht doch ein bissel dunkel......(glühbirne) aber gerd´s aufnahme zeigt ja alles wichtige..
grüsse peter
Hallo,
ich habe eine dieser Nüsse erhalten und werde berichten.
Carsten
also peter,
ich habs mir im phasenkontrast angesehen und hier einen 5er stack (picolay) mit 200x eingestellt:
mein resultat:
1. kein pilz
2. keine sporen
3. bei mir war nur in einem schalenteil 3x2mm ein gespinnst
4. auffällig war, dass es nicht nur fäden, ja sogar eher flächig zerrupfte fransen sind.
5. nur wenn die kl. flächen hochkant stehen leuchten sie im PH, sind keine sporen.
6. da wenig fäden, auch kein insekten-gespinnst.
7. ein klebeband abdruck brachte auch kein anderes ergebnis
8. für mich undefinierbar
ciao.
güntherdorn
Hallo, zusammen,
danke, danke für für das breite Interesse, die praktischen Untersuchungen und die Ansätze zur Aufklärung.
Wie Gerd es schon ausdrückte, es bleiben Restfragen, derentwegen ich mich überhaupt ins Forum gewagt habe.
Die Nussfrüchte der Juglans-Arten sind ja an und für sich ein ästhetisches Muster von Symmetrie.
Wie kann man die beobachteten Aggregate dann erklären, denn
- diese treten nicht bei allen Nüssen auf
- die Morphologie ist von Nuss zu Nuss unterschiedlich, wenn vorhanden
- in den allermeisten Fällen ist das Auftreten innerhalb der Nuss vollkommen unsymmetrisch
Noch will ich mich nicht mit Günther's Punkt 8 "undfinierbar" abfinden, dazu tritt es in unseren Nüssen zu oft und zu konstant auf.
Wenn die Pilzphysiologen nix finden, wären dann die Pflanzenphysiologen gefragt, die Gerd's Überlegungen erhärten könnten. Vielleicht findet sich ja jemand.
Ursächlich war die Stimmungsmache "Schimmlige Nüsse auf keinen Fall verzehren" der Anlaß zu fragen, worum es sich handelt.
Soweit nochmals danke und
beste Grüße
Ulrich
Hallo,
Walnuß : die ersten zwei Bilder sind sind von Ulrichs Probe
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/303001_34826618.jpg)
Gespinst mit einem Stück Walnußhaut
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/303001_45004109.jpg)
Gespinst
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/303001_2383799.jpg)
Gespinst von gekaufter Nuß mit Köttel
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/303001_21454193.jpg)
Gespinst Leitz UKII mit Uo 3,8 Messokular 10x, der kleine Ultropak mit Fahrradlampenbirne und Fremdlicht, ich hatte die Köttel nochmal angeschaut, waren keine Kokons
grüsse peter
Dann antworte ich auch noch. Nussstücke sind in Paraffin eingebettet und werden morgen geschnitten.
Bisher:
Quetschpräparat der erhaltenen weissen Böckchen erstellt und mit Uvitex gefärbt. In Auflichtfluoreszenz bei 365 nm deutlich grüne Körnchen. Sehen aber nicht nach Pilz aus.
Vergleichsprobe aus meinem Frühstücksmüsli zeigt die grünen Körner auch.
Bis Morgen
Carsten