Liebes Forum,
bei der routinemäßigen Durchmusterung meiner Proben auf meinem Schreibtisch musste ich feststellen, dass in einer Probe eine Gruppe von Ciliaten sich dem ausgiebigen, konjugativen Sex hingab. Es schien sogar ihre Hauptbeschäftigung zu sein, da ich sehr viele Paare in Aktion fand. Bei dem sexsüchtigen Ciliaten handelte es sich um einen allseits bekannten und oft fotografierten Vertreter: Paramecium bursaria! Hier sein Konterfei:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/303560_36849274.jpg) (https://postimages.org/)(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/303560_63208015.jpg) (https://postimages.org/)
Ich habe dem Treiben jedoch keinen Einhalt geboten, sondern die Gelegenheit genutzt, mal zu schauen, was mit den Kernverhältnissen während der Konjugation passiert. Wahrscheinlich weiß jeder, dass dabei eine meiotische Teilung stattfindet, dem ein Austausch von Genmaterial folgt. Soviel wusste ich auch, aber was sich da genau abspielt ist wesentlich komplizierter und ohne Fixierung und Färbung schwierig nachzuverfolgen. In den einschlägigen Lehrbüchern findet man fast ausschließlich schematische Darstellungen des Ablaufes. Demzufolge geht der diploide Mikronukleus eine meiotische Teilung ein, aus der 4 haploide Kerne resultieren, von denen 3 aufgelöst werden. Der verbleibende Kern teilt sich nochmals mitotisch in einen Ruhekern (bleibt in der Mutterzelle) und einem Wanderkern (wird mit Partnerzelle getauscht). Dann tauschen beide Zellen ihre haploiden Wanderkerne aus. Nach dem Austausch verschmelzen beide haploiden Kerne und es resultiert ein neu gemischter, diploider Mikronukleus in jeder der beiden Zellen.
Ich konnte im Netz nur eine einzige naturalistische Darstellung der Vorgänge bei der Konjugation von Paramecium aurelia von Gary Nathan von 1909 finden. Die Abbildung stammt aus Meyers Großes Konversations-Lexikon:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/303560_32001227.jpg) (https://postimages.org/)
Ich zitiere hier auch die Bildbeschriftung aus Meyers Großes Konversations-Lexikon:
Fig. 1: Zwei zur Befruchtung aneinandergelegte Infusorien mit Hauptkern ma und Nebenkern mi.
Fig. 2: Teilung des Nebenkerns mi in vier kleine Nebenkerne.
Fig. 3: Die letzten Reste (r) von drei Nebenkernen. Bildung eines Wanderkerns (wk) und eines Ruhekerns (rk) aus dem vierten Nebenkern.
Fig. 4. Gegenseitige Befruchtung durch die Wanderkerne.
Fig. 5. Teilungsvorgänge an dem Produkt der Verschmelzung des Ruhekerns mit dem neu hinzugetretenen Wanderkern.
An Hand diese Darstellung habe ich nun versucht die folgenden Bilder zu interpretieren. Dies ist jedoch nicht einfach, weil bei dem Vorgang Kerne abgebaut werden und durch Teilung neue entstehen. Der Prozess ist also dynamisch. Eine komplette Beobachtung des gesamten Ablaufes am lebenden Objekt ist bei Paramecium bursaria ausgeschlossen, weil man die Zellen stark pressen muss, um zu erkennen, was unter der Schicht aus Zoochlorellen passiert. Ich habe also viele Zellen untersucht und dann versucht aus den Einzelbefunden den Vorgang zu rekonstruieren, was natürlich ein gewagtes Unterfangen ist.
Die Konjugation beginnt mit dem Aufbau einer Plasmabrücke zwischen den Mundregionen der beiden Konjuganten. Dazu schwimmen beide Zellen zeitweise parallel und bleiben mit ihren Cilien aneinander haften (so habe ich es gesehen). Ist dieser Erstkontakt hergestellt, beginnen die Mundregionen zu verschmelzen, so dass sich ein dauerhaft gebundenes Paar bildet:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/303560_19575591.jpg) (https://postimages.org/)
Nachdem die Zellen sich über die Mundregion verbunden haben, beginnen sich die Mikronuklei in beiden Zellen aufzublähen:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/303560_41962596.jpg) (https://postimages.org/)
Ma, Ma' = Makronuklei
Mi, Mi' = Mikronuklei
Es bilden sich bei der Dekomprimierung der DNA wolkige Strukturen und die Mikronuklei erscheinen halbmondförmig. Dies entspricht der linken Zelle in Fig. 1 (s. oben):
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/303560_42119052.jpg) (https://postimages.org/)
Ma, Ma' = Makronuklei
Mi, Mi' = Mikronuklei
Die Chromosomen organisieren sich und der Spindelapparat wird gebildet. Die erste meiotische Reifeteilung wird eingeleitet. Folgende Aufnahme entspricht der rechten Zelle in Fig. 1:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/303560_43527150.jpg) (https://postimages.org/)
Ma, Ma' = Makronuklei
Mi, Mi' = Mikronuklei
Es resultieren jeweils 2 Mikronuklei in jeder Zelle, welche mit einer zweiten meiotischen Teilung beginnen. Dies entspricht Fig. 2:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/303560_56200037.jpg) (https://postimages.org/)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/303560_36038289.jpg) (https://postimages.org/)
Ma, Ma' = Makronuklei
Mi1, Mi2, Mi1', Mi2' = Mikronuklei
Von den 4 gebildeten haploiden Mikronuklei pro Zelle sterben jeweils 3 ab (Nebenkerne). Der verbliebene Mikronukleus in jeder Zelle geht eine weitere, mitotische Teilung ein. Einer der neu gebildeten Kerne verbleibt in der Mutterzelle (Ruhekern), während der zweite Kern (Wanderkern) der Partnerzelle übergeben wird. Dies geschieht in einem Schritt, also Teilung und Übergabe. Dabei wird ein außerordentlich langer Spindelapparat ausgebildet, der sich auch U-förmig biegen kann. So interpretiere ich jedenfalls das folgende Bild, auf dem der Wanderkern der Partnerzelle leider außerhalb des Fokus liegt. Das Foto entspricht meiner Ansicht nach den Vorgängen, welche in Fig. 3 gezeigt werden:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/303560_55909147.jpg) (https://postimages.org/)
NB = Nebenkerne (werden abgebaut)
WK = Wanderkern (WK' der Partnerzelle nicht im Fokus)
Ma = Makronuklei
SA = Spindelapparat
RK, RK' = Ruhekerne
Nach der erfolgten Übergabe der Wanderkerne wird der Spindelapparat abgebaut und der übergebene Wanderkern verschmilzt mit den Ruhekern zu einem neuen, diploiden Mikronukleus. Das folgende Foto entspricht etwa dem Stadium der in Fig. 4 gezeigt wird. Nach meiner Ansicht erkennt man hier die beiden übergebenen Wanderkerne an der Plasmabrücke zwischen den beiden Zellen, während die Ruhekerne weiter draußen im Plasma liegen:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/303560_33420276.jpg) (https://postimages.org/)
Ma, Ma' = Makronuklei
RK, RK' = Ruhekerne
WK, WK' = Wanderkerne
Weitere Stadien, welche während der Konjugation ablaufen, konnte ich leider nicht beobachten. Man erkennt jedoch, wie komplex die Abläufe sind und man wundert sich, dass dieses Ballet reproduzierbar funktioniert. Ich fand es auch sehr interessant, die Vorgänge mal live zu sehen und nicht in schematischen Abbildungen. Da sieht dann doch vieles anders aus als erwartet.
Bleibt die Frage, weshalb sich gerade in dieser Probe so viele sexsüchtige Paramecien befanden. Aufschluss könnte das häufige Auftreten des parasitischen Bakteriums Holospora elegans in dieser Population von Paramecium bursaria geben. Immer wieder fand ich Exemplare, deren Mikronukleus von Holospora Bakterien befallen war. Das folgende Foto zeigt nicht etwa den Beginn einer meiotische Teilung des Mikronukleus wie oben gezeigt, sondern es handelt sich um Bakterien, die den Mikronukleus besiedeln. Dies kann man schon alleine dadurch erkennen, dass hier keine Konjugation mit einem zweiten Individiuum vorliegt:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/303560_32347029.jpg) (https://postimages.org/)
HS = Mit Holospora Bakterien befallener Mikronukleus
Ich habe den komplizierten und eindrucksvollen Lebenszyklus von Holospora in Paramecium caudatum in einem früheren Beitrag im Tümplerforum vorgestellt:
https://www.mikro-tuemplerforum.at/viewtopic.php?f=23&t=362 (https://www.mikro-tuemplerforum.at/viewtopic.php?f=23&t=362)
Eventuell hat die Anwesenheit von Holospora elegans in der Population von Paramecium bursaria zu einer vermehrten sexuellen Aktivität geführt, als Reaktion auf diesen Parasiten, um ihm durch neue genetische Varianten besser zu begegnen.
Viel Spass beim anschauen. Kritische Bemerkungen zu meiner Interpretation der oben gezeigten Bilder sind erwartet und erwünscht!
Schönen Abend
Martin
Hallo Martin
Immer dieses elende Clickbaiting! Und jetzt auch noch hier im Forum, dem bislang letzten Hort von Anstand und Seriosität!! :o
;) - Grüsse
Peter
Hallo Peter,
ich weiss! Aber es funktioniert! Du hast ja auch reingeklickt! Der nächste Beitrag wird wieder seriös. Versprochen!
Martin
Hallo Martin,
eine wunderbare Abhandlung. Gerade die Gegenüberstellung von schematischen Zeichnungen und realen Aufnahmen finde ich super - vielen Dank!
Freundliche Grüße
Peter
Hallo Martin,
auch für den Nicht-Tümpler sehr interessant und professionell dargestellt.
Viele Grüße
Reinhard
Hallo Martin,
Zitat von: Martin Kreutz in Mai 27, 2021, 21:49:39 NACHMITTAGS
Ich habe dem Treiben jedoch keinen Einhalt geboten, sondern die Gelegenheit genutzt, mal zu schauen...
An diesem Punkt war ich eigentlich schon entschlossen, die Moderatoren zu informieren... :D
Eine wunderbare und so nie gesehene Darstellung - vielen Dank dafür!
In meinen Mikroaquarien sehe ich immer wieder, dass sich alle Exemplare im Präparat gleichzeitig zu einer großen Orgie entschließen. Wenn man ein Pärchen in Konjugation findet, dann sind die nächsten nicht weit - oft wimmeln dann überall konjugierende Paare herum. Offensichtlich gibt es individuenunabhängige Auslöser für die Kopulation. Weißt Du was das auslöst? Parasitäre Bakterien halte ich bei den unterschiedlichsten Arten, die ich beobachtet habe, für unwahrscheinlich - eher Änderungen (Verschlechterung) der Lebensbedingungen. Ich hatte auch das Gefühl, das die Individuen nach der Orgie sich oft encystieren (bei Paramecium wohl nicht möglich).
Kann man eigentlich aus dem mikroskopischen Bild zwischen Meiose und Mitose unterscheiden?
Begeisterte und sehr interessierte Grüße
Michael
Danke Martin für den tollen Beitrag. Ich finde die Konjugation gerade auch deshalb spannend, weil es Sex ohne Reproduktion ist. Eine geniale Leistung der Natur. Denn unser Sex mit Reproduktion führt letztlich zum Tod der sich reproduzierenden Partner und die Hinterlassenschaft (Kinder) hat nur noch die Hälfte der Gene. Und die Tatsache, dass man sterben kann, hat zu vielen Dingen geführt, u. a. den Religionen. Denn als den Menschen klar wurde, dass sie sterben, haben sie die Sehnsucht nach einem Leben nach dem Tode entdeckt, was durch die Religionen (ohne Einlösung) befriedigt wurde. Darum schert sich das Pantoffeltier nicht. Erst Sex, dann wieder Zweiteilung und ewiges Leben. Deswegen haben Pantoffeltierchen auch keine Religion. Allerdings sind die individuellen Pantoffeltierchen auch nicht vor dem Tod geweiht, gerade wenn man sie quetscht. Aber sie haben sich ja vorher schon so oft geteilt, bis sie bei Martin in der Petrischale landeten, dass ihnen ewiges Leben beschieden ist.
Grüße
Stephan
Hallo Spephan,
Zitat von: SNoKDeswegen haben Pantoffeltierchen auch keine Religion
Bist Du sicher, dass sie nicht an das dunkelgrüne Pantoffeltier glauben, das kürzlich geKREUTZigt wurde?
Duck und weg!
Gerd
Armer Sankt Martin. Aber klar, kann sein Gerd, denn Spaghetti glauben ja vermutlich auch an das fliegende Spaghettimonster: https://www.pastafari.eu/
Stephan (noch ungetauft)
Lieber Martin,
Ich mache es mal kurz und knapp und sage, dass es mal wieder ein phänomenalen Beitrag von Dir ist. Auch die Qualität der Bilder spricht wieder für sich und sind unerreicht. Im Netz finde ich nichts Vergleichbares. Vielen Dank für den tollen Beitrag :).
Die Hobby-Theologen dagegen haben ihre Arbeit nicht ganz so gut gemacht ;).
Lieber Martin,
so, nun nochmal ernsthaft: Ein Wahnsinnsbeitrag! Ich hätte nicht gedacht, das man die Meiose bei Ciliaten so gut sehen kann. Super-Bilder, Super-Erklärung. Ich bin begeistert!
Hezrliche Grüße
Peter
Hallo Martin,
ich kann mich nur anschließen.
Vielen Dank für die fantastischen Bilder und die großartigen Erklärungen.
Herzliche Grüße
Martin
Hallo zusammen,
vielen Dank für eure netten Kommentare! Ich selbst fand diese kleine Forschungsarbeit auch hochinteressant, weil ich diese Vorgänge auch noch nie so deutlich gesehen habe. Tatsächlich findet man praktisch keine ähnlichen Bilder zur Konjugation von Ciliaten im Netz oder der mir zugänglichen Literatur. Meiose und Mitose werden meist an gefärbten Präparaten von Pflanzen gezeigt. Ansonsten findet man ausschließlich schematische Darstellungen.
@ Michael: Ja, skandalöse Vorgänge spielen sich in unseren Proben ab! Ich war mir auch nicht sicher, ob der Beitrag durch die Zensur des Admins geht. Ich kann bestätigen, dass es manchmal zu vermehrten Konjuhgationen gleichzeitig kommt. Ich habe auch immer vermutet, dass es ungünstigere Lebensbedingungen sind. Mir schien es jedoch, dass es meinen Paramecien an nichts fehlte. Es war eine krautige Probe, in der sie sich gut einnisten konnten und an einem hellen Standort. Ich als Paramecium bursaria hätte mich sehr wohl gefühlt. Daher bleibt es für mich unklar, was der Auslöser war. Ob es der Befall mit Holospora war, bleibt natürlich auch nur Theorie. Ob es sich um eine meiotische oder mitotische Teilung handelt, kann man im Lichtmikroskop nicht erkennen. Das wäre nur möglich, wenn man den gesamten Ablauf live miterlebt. Dann könnte man die Meiose daran erkennen, dass sich die Kerne zweimal teilen, bei der Mitose nur einmal.
@ Stephan und (Mikro)Michael: Unabhängig davon, ob Paramecien eine Religion haben oder nicht, werden die Exemplare, welche bei mir unter dem Mikroskop bis zu ihrem Tode der Forschung gedient haben, mit der größtmöglichen Pietät beigesetzt. Sie werden zuerst in edlen Zellstoff gebettet und dann in einem Sarg mit Deckel letztendlich der feierlichen Verbrennung übergeben. Friede ihrer Asche!
Allen einen schönen Abend!
Martin
Hallo Martin,
eine unglaubliche Bilderserie! Unfassbar, daß es dir gelingt Chromosomen und sogar Microtubuli sichtbar zu machen. Erstaunlich finde ich die Größe, zu der der Mikronukleus vor der meiotischen Teilung anschwillt.
Viele Grüße
Bernd
Hallo Martin,
ich schließe mich den Vorschreibern ohne Einschränkungen an - eine absolute Sternstunde. Perfekte Bilder (für meinen Geschmack in der Tendenz hell, kann aber an meinem Monitor liegen), die eine klar umrissene Fragestellung eindrucksvoll dokumentieren. Was will man mehr? Man könnte jetzt wieder lange darüber klagen, dass es hierfür keine Publikationsorgane (mehr) gibt - oder aber sagen: Wie toll, dass wir dieses Forum und solche Autoren haben.
Zwei inhaltliche Punkte noch: Der Spindelapparat ist sehr bemerkenswert; besonders in der gestreckten, gebogenen Form. Ich habe aber auch keine andere Interpretation als eben die, dass es der Spindelapparat sein muss. Dann meine ich mich zu erinnen, dass bei Ciliaten nach der Konjugation die Makronuklei degenerieren und über die Mikronuklei neu gebildet werden. Hast Du so etwas im weiteren Verlauf der Beobachtungen noch feststellen können?
Herzlichen Dank und schöne Grüße
Ole
Hallo Bernd,
glaub mir, dass hat mich selbst erstaunt! Die Bilder sind mit der maximalen mir möglichen Auflösung aufgenommen worden. Für alle technisch interessierten sei noch gesagt, dass die Bilder zwar geblitzt sind, jedoch mit einer Auslöseverzögerung von 0.25 sec. Bei meiner Olympus E-P5 Kamera nennt sich diese Funktion "Anti-Shock". Dies habe ich deshalb gemacht, weil mein Blitz die Kameraschwingung nicht vollständig einfrieren kann (Zünddauer zu lang). Das Problem ist quantifizierbar. Dadurch gehen bei dem 100 X Objektiv ca. 5 % Auflösung flöten. Völlig unakzeptabel! Deshalb verwende ich oft die Anti-Shock Einstellung. Die Kamera schwingt in den 0,25 sec aus und wenn der Blitz dann kommt, ist alles ruhig und scharf.
Ich habe hier noch zwei Ausschnittsvergrößerungen der oben gezeigten Bilder angehängt, die stärker kontrastverstärkt, aber nicht entrauscht wurden. dadurch sieht man die Details etwas besser. Immer wieder erstaunlich, dass das auseinanderfriemeln der Chromosomen so gut funktioniert. In dem unteren Bild erkennt man auch, dass die noch nicht auseinandergezogenen Chromosomen eine perlschnurartige Struktur zeigen.
Martin
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/303650_6444509.jpg) (https://postimages.org/)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures010/303650_58000584.jpg) (https://postimages.org/)
Hallo Ole,
der stark gebogene Spindelapparat hat mich auch sehr überrascht. Ich hatte erst die Bilder und dann erst die Zeichnungen von Nathan. D.h., ich wusste eigentlich gar nicht, was ich da sah, als ich die Fotos machte. Erst die Zeichnungen von Nathan haben da Aufklärung gebracht, der den Spindelapparat ebenfalls so lang und gebogen zeichnet.
Ich weiß, dass sich nach der Konjugation mit einem neu gemischten, diploiden Mikronukleus eine Zellteilung anschließt. Interessanter Weise habe ich bei den ganzen untersuchten Individuen keine Zellteilung gefunden. Entweder findet sie nachts statt oder ist so kurz, dass es starker Zufall ist eine zu finden. Jedenfalls habe ich kein einziges Exemplar mit einem degenerierten oder mehrteiligen Makronukleus gefunden. Aber tatsächlich weiß ich nicht ganz genau, wie es nach der Konjugation weitergeht. ES gibt also noch viel Forschungsarbeit.
Danke für den Hinweis mit der Helligkeit. Wir hatten ja schon off-Forum darüber diskutiert. Mein Bildschirm kommt mir schon ziemlich hell vor und die Bilder sehen bei mir "normal" aus. Ist aber kein Problem, sie etwas runterzudrehen!
Martin
Zitat von: Martin Kreutz in Mai 27, 2021, 21:49:39 NACHMITTAGS
Der Prozess ist also dynamisch. Eine komplette Beobachtung des gesamten Ablaufes am lebenden Objekt ist bei Paramecium bursaria ausgeschlossen, weil man die Zellen stark pressen muss, um zu erkennen, was unter der Schicht aus Zoochlorellen passiert. Ich habe also viele Zellen untersucht und dann versucht aus den Einzelbefunden den Vorgang zu rekonstruieren, was natürlich ein gewagtes Unterfangen ist.
Martin,
wirklich beeindruckende Fotos, ich gratuliere zu den tollen Ergebnissen.
Nachfolgende Angaben zu der Dauer der einzelnen Konjugationsphasen bei P. bursaria konnte ich dem Buch "Protozoologie" (Karl G. Grell, Springer Verlag Berlin, 2. Auflage 1968, Seite 205) entnehmen:
1. Mikronucleus-Teilung: 14 Std.
2. Mikronucleus-Teilung: 1 Std.
3. Mikronucleus-Teilung: 3 Std.
Vorkernaustausch und Karyogamie: etwas 20 Minuten
1., 2. und 3 Teilung der Synkaryons: je 2 Std.
Reorganisation und Teilung der Exconjuganten: 72 Std.
Gesamtdauer der Konjugation: 4 Tage.
viele Grüße
Jochen
Schon hervorragend und erstaunlich was man so ohne Färbung im DIK sichtbar machen kann, wenn man seine Technik optimal beherrscht, ganz hervorragende Bilder.
Ebenso erstaunlich auch, was schon die Altvorderen gesehen und beobachtet haben. Wirklich beeindruckender Beitrag.
Ich habe da nur einen älteren ungeblitzten Schnappschuß mit einem kleineren Objektiv, der vermutlich auch eine Konjugation zeigt (?) man sieht nur die Makronuklei.
Grüße
pschmidt
Hallo,
das war aber offenbar nicht nur eine reine Sexaffäre, da war ganz sicher Liebe im Spiel! :)
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Jochen,
vielen Dank die zusätzlichen Informationen. Ich hätte nicht gedacht, dass die Vorgänge so lange dauern. Ich bin immer davon ausgegangen, dass die Teilung des Mikronukleus weniger als 1 h dauert. Meine Technik, sich den gesamten Vorgang aus Schnappschüssen zusammenzubasteln gibt diese Information natürlich nicht her!
@pschmidt: Dein Bild zeigt die Konjugation eines hypotrichen Ciliaten. Wie Du sagst, sieht man nur die Makronuklei. Um auch die Mikronuklei und die eventuell eingetretene Meiose sehen zu können, hättest Du die Schichtdicke wesentlich verringern müssen. Insbesondere wenn sich auch noch viele Nahrungsvakuolen oder Reservekörper im Plasma befinden (oder Chloroplasten bei P. bursaria), hilft nur platt machen.
Schönen Abend
Martin
Liebe Forumsgemeinde,
weis jemand wie die quadratischen Muster bei den Helligkeitsgradienten im Hintergrund entstehen ?
Vom Original sind sie nicht, das ist eine Dia-Aufnahme mit einer Exa 1 a von Rheinmetall, das Dia wurde dann eingescannt, aber auch auf der originalen jpg.-Datei sind mir diese Muster nicht aufgefallen, erst hier nach dem Hochladen.
Viele Grüße
pschmidt
Hallo,
Ich kann beim besten Willen keine quadratischen Muster kennen, auch nicht beim maximalen Zoomen am Handy etc.
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Peter, danke für die Rückmeldung.
Dann liegt es eventuell an dem Bildschirm hier ? manchmal sind die Darstellungen auf verschiedenen Bildschirmen ja schon sehr unterschiedlich.
Muss ich mir noch mal zu Hause auf dem PC ansehen, komme ich erst am WE dazu.
Viele Grüße pschmidt
Hallo,
werder am PC noch auf dem Handymonitor sind auch nur ansatzweise quadratische Artefakte zu erkennen.
Hezrliche Grüße
Peter
Hallo Martin,
wirklich faszinierende Einblicke in gewohnt bestechender Qualität ! Zu hell sind sie keinesfalls. Mein Monitor(Samsung Sync Master24294) ist auf optimalen Kontrast eingestellt und noch nicht so alt) Du neigst bei Deinen Portraits von Ciliaten eher zu dunkleren Bildern. Liegt das an der Verwendung von Graustufen?
@p (teddy) schmidt. Bei der Übertragung von Bildern (wenn sie umfangreich sind) sind Stufen beim Aufbau sichtbar)Vielleicht ist Dein Monitor schon älter. Bei mir gibt's keine Probleme mit dem herzigen Bild. :-* Dank dafür von
Heinrich
Hallo Heinrich,
das mit der Bildhelligkeit ist ein Problem, welches meiner Ansicht nach nicht einfach zu lösen ist. Mir ist dies erst richtig bewusst geworden, als ich mir vor ca. 1 Jahr einen neuen Monitor zugelegt habe (ein BenQ GL 2480). Dieser hatte ganz offensichtlich eine andere (bessere) Dynamik und Farbtreue als mein vorheriger Monitor (auch ein BenQ, aber 5 Jahre alt). Plötzlich kamen mir alle Bilder, welche ich noch auf meinen alten Monitor bearbeitet hatte, zu hell und übersteuert vor. Wenn man also ein Bild ins Netz stellt, wird es auf allen möglichen Monitoren mit den jeweiligen persönlichen Einstellungen unterschiedlich dargestellt. Das ließe sich wahrscheinlich nur lösen, wenn wir alle vor kalibrierten Monitoren sitzen würden mit einer gemeinschaftlich vereinbarten und genormten Helligkeit. Das wird wohl nicht möglich sein.
Ich bin mir nicht ganz sicher, was Du mit Graustufen meinst. Bei meiner Bildverarbeitung mit Photoshop (ich habe PS CS4) regel ich die erst als vorletzten Schritt (vor dem entrauschen) mit dem Befehl "Tonwertkorrektur" oder (bei harten Fällen) mit "Gradationskurven". Beide Befehle haben Einfluss auf den Tonwertumfang, welchen ich meist einenge (Kontrasterhöhung) und dann zu dunkleren Tönen verschiebe. Dies geschieht von Bild zu Bild individuell. Ich verwende keine vordefinierten Parameter. Ich habe auch schon gemerkt, dass die Tageszeit über das Ergebnis mit entscheidet. Ist es tagsüber hell im Raum, erscheinen die Bilder auf dem Monitor flauer. Man gibt dann oft zuviel Kontrast rein. Abends sieht das gleiche Bild dann im dunklen Raum auf dem Monitor oft inakzeptabel aus. Ich bearbeitet meine Bilder fast immer nur abends, weil ich das (subjektive) Gefühl habe, dann bessere Ergebnise zu bekommen. Das Auge ist dann mehr "monitorfixiert".
Schönen Abend
Martin
Hallo Martin,
ich schaue auf verschiedenen Monitoren ins Forum. Zu Hause, am Arbeitsplatz, auf dem Handy, auf dem iPad... In der Tat wirken Bilder auf jedem Monitor anders, manchmal bin ich sogar überrascht, dass ein Bild auf einem Monitor wirklich "schlecht" aussieht und dann auf einem anderen Monitor tadellos! Den wohl dramatischten Unterschied erlebt man, wenn man zum Beispiel ein Bild auf einem Apple iPad-Display betrachtet und anschließend auf einen grottigen Monitor eines Billig-Laptops (und die Monitore der Laptops in der Einstiegsklasse sind immer eine absolute Katastrophe). Das Problem wird man nie beseitigen können.
Wichtig erscheint mir, dass man - speziell, wenn man den Hintegrund geputzt hat - einmal in PS etc. Helligkeits- und Kontrastregler in Extrempositionen, auch gegenläufig, schiebt. Bei einem anscheinend tadellosen Hintergrund am eigenen PC-Monitor (und da ist völlig gleichgültig, oder das ein ultrateurer DTP-Monitor und ob er kalibiert ist) erkennt man dann plötzlich erschreckend die Stempel- und Wischspuren! Und es passiert durchaus auch ausgewiesenen Profis, dass solche Fehler "durchgehen" und dann erst auf bestimmten Monitoren auffallen.
Herzliche Grüße
Peter
Hallo liebe Mitforisten,
Um die Thematik unterschiedliche Bilddarstellung an unterschiedlichen Monitoren in den Griff zu bekommen, habe ich mir zusammen mit drei weiteren Bekannten ein Monitorkalibrationsgerät von X-rite zugelegt. Das war mit 150 Euro Anschaffungskosten nicht allzu teuer, die Software ist dabei und recht selbsterklärend. Die Software führt schrittweise durch den Kalibrationsprozess. Das von dem Gerät erzeugte Farbprofil muss dann nur noch in der Systemsterung hinterlegt werden. Nach ca. einem Jahr sollte man die Kalibrierung überprüfen und ggf. anpassen, da sich auch moderne Bildschirme in der Farbdarstellung verändern können, Röhrenbildschirme waren aber wesentlich empfindlicher. Auch sollte man immer versuchen, Bilder bei möglichst gleichen Beleuchtungsverhältnissen im Raum zu betrachten bzw. zu bearbeiten.
Hallo Peter,
genau das ist mir passiert, als ich mit dem neuen Monitor ältere Bilder betrachtete. Ich sah meine eigenen Stempelspuren. OK, es ist keine Schande, Fremdkörper wegzustempeln. Ich mache auch kein Geheimnis daraus, dass meine Bilder bearbeitet sind. Aber man muss es ja nicht unbedingt sehen. Daher kann ich Deine Empfehlung, die Bilder vor dem Veröffentlichen nochmal durch die Höhe/Tiefen Orgel zu schicken nur bestätigen und unterstützen.
@(Mikro)Michael: Wenn ich richtig verstehe, dient X-rite der Farbkalibrierung des Monitors. Die ist natürlich auch wichtig, aber die Bildschirmhelligkeit wird ja von jedem Nutzer individuell eingestellt. Hängt ja auch von Standort des Monitors ab, ob er im Keller oder am Fenster steht.
Schönen Abend
Martin
Hallo,
wenn man nicht gerade im professionellen Bereich arbeitet würde ich eine genaue Farbkalibrierung des Monitors nicht für zu wichtig halten. Das setzt nämlich auch optimale Raumbeleuchtungsbedingungen voraus. Immerhin kann sich das Auge in weiten Grenzen der dominierenden Umgebungsfarbtemperatur anpassen. Wichtiger halte ich die richtigen Grauwerteinstellungen, die erreicht man nicht durch Extremeinstellungen des Helligkeits- und Kontrastreglers, sondern durch eine optimale Kombination. Nach diesem Testbild und der dort beschriebenen Anleitung kann man eigentlich eine ganz gute Grundeinstellung erreichen, natürlich nicht allgemeingültig sondern für den konkreten Monitorstandort.
http://autopattern.maettig.com/testbild-helligkeit-kontrast.html (http://autopattern.maettig.com/testbild-helligkeit-kontrast.html)
Hubert
Hallo Hubert,
das klappt bei mir! Eine schöne Bestätigung, dass ich meinen Monitor nicht ins Nirwana justiert habe. Danke für den link!
Martin
Liebe Kalibratoren,
ich kann ja verstehen, dass es - speziell im professionellen Bereich - ein "Muss" ist, dass alle Geräte in der Kette vom Foto bis zum Druck kalibriert sind. Aber das garantiert doch noch lange nicht, dass Bilder auf diversen Monitoren identisch erscheinen - schon weil die Qualität von Monitoren eine erhebliche Spannweite aufweist. Während ein Monitor ein sattes Schwarz liefert, erscheint das Schwarz auf einem preiswerteren Monitor vielleicht eher dunkelgrau. Insbesondere Monitore von Billig-Laptops haben oft eine grauenvolle Performance und stellen Farben flau dar. Preiswerte Monitore (TN-Panels) weisen zudem eine erhebliche Blickwinkelabhängigkeit der Helligkeit und Sättigung auf.
Ich denke, dass eine Kalibirierung nur Sinn macht, wenn alle das qualitativ mehr oder weniger gleich gute Equipment besitzen. Ich bin mir sicher, dass ein ein Bild auf einem hochwertigen Apple Glasdisplay-Monitor anders erscheint als auf einem 150 EUR Billig-27-Zöller, auch wenn beide kalibiriert sind.
Das hier geschilderte Problem wird sich nach meinem Dafürhalten auch durch nicht beseitigen lassen, wenn alle ihre Geräte kalibriert hätten.
Herzliche Grüße
Peter
Hallo,
ich sehe kein allzu großes Problem bei der Nachbearbeitung eines Fotos am PC, selbst wenn der Monitor nicht sehr gut bzw. nicht kalibriert ist. Man erkennt ja in den meisten Fällen am Histogramm des Bildes selbst ob es harmonisch genug dargestellt wird. Speziell auch ob es zu dunkel oder zu hell ist.
Ich finde die Bilder hier im Thread definitiv nicht zu hell, sondern optimal. Ich habe zur Demonstration von einem Bild die Helligkeitsverteilung erstellt und rechts oben eingeblendet, das gleiche von zwei Detailbereichen links. Der Helligkeitsschwerpunkt liegt ausgewogen in der Mitte, und auch bei dem Detailausschnitt in der Mitte links ist die Balance zwischen Licht und Schatten sehr gut. Der Ausschnitt unten links demonstriert das mittlere Grau. Da könnte der Monitor sogar vollkommen falsch eingestellt sein, das Histogramm funktioniert unabhängig. Natürlich funktioniert das außerhalb der Mikroskopie deutlich schlechter, die Hautdarstellung eines Portraitfotos würde ich nicht nach dem Histogramm einstellen. ;)
Hubert
Hallo Martin,
da habe ich mal eine Weile nicht ins Forum geschaut, und dann so etwas. Faszinierend! Die Kernteilung und den Spindelapparat habe ich bisher nur in fixierten und gefärbten Präparaten gesehen und in einem Fall mal im Zeitraffer bei Spirogyra, wobei aber der Spindelapparat nicht richtig sichtbar wurde. Wirklich phantastisch, was du da herausgeholt hast!
LG
Bernhard