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Foren => Mikroskopie-Forum => Thema gestartet von: Muckimuck am Juni 05, 2021, 20:51:18 Nachmittag

Titel: Augenproblem bei Vergrößerung über 40
Beitrag von: Muckimuck am Juni 05, 2021, 20:51:18 Nachmittag
Hallo,
Wenn ich durch mein Mikroskop schaue und Vergrößerungen über 40 benutze sehe ich immer so etwas wie Spinnenfäden
Sie wandern dann durchs Bild wie wenn man in den blauen Himmel schaut und schwarze Flecken sieht Augenarzt sagt dazu  man sieht Mücken. Wenn ich durchs Mikroskop schaue sind sie aber weis und Linien und viel mehr.

Entstehen diese Muster bei euch auch?
Entstehen die im eigenen Auge am Glaskörper?
Kann man das irgendwie vermeiden das man dieses sieht?
Hat dieser Effekt ein Name?
Wenn man so etwas sieht sollte man dann das Mikroskopieren besser lassen?

Ich weiß eine menge Fragen. Vor  20 Jahren in der Schule hat mich das auch schon genervt. Habe meinen Lehrer darüber nicht informiert fand das irgendwie blöd weil alles flimmert und verschwimmt und im weg ist. Habe damals einfach die Projektklasse verlassen und einen anderen Kurs belegt.
Titel: Re: Augenproblem bei Vergrößerung über 40
Beitrag von: Carsten Wieczorrek am Juni 05, 2021, 21:08:49 Nachmittag
Hallo unbekannter,

es wäre schön, wenn Du Dich vorstellen würdest und wir Dich mit einem Namen anreden könnten. Das geht hier:

https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?board=8.0 (https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?board=8.0)

Zu Deinem Problem, klingt für mich nach :

https://de.wikipedia.org/wiki/Mouches_volantes (https://de.wikipedia.org/wiki/Mouches_volantes)

Ein Grund nicht zu mikroskopieren, ist das nicht. Wenn es schlimmer wird, greifen die meisten Mitglieder hier zu einer Kameraadaption, die das Bild auf einen großen Monitor überträgt.

Schönen Abend
Carsten
Titel: Re: Augenproblem bei Vergrößerung über 40
Beitrag von: plaenerdd am Juni 05, 2021, 23:08:20 Nachmittag
Hallo Muckimuck,
eine gewisse Hilfe kann es bringen, wenn Du die Aperturblende etwas weiter öffnest, wodurch das Bild aber auch etwas flauer wird. Man kann es aber auch lernen, die "Mücken" zu ignorieren, die mit zunehmenden Alter oft auch zunehmen.
Beste Grüße
Gerd
Titel: Re: Augenproblem bei Vergrößerung über 40
Beitrag von: Mikro-Mann am Juni 06, 2021, 11:56:06 Vormittag
Lieber Muckimuck,
Es ist mir eine große Freude, Ihnen zu antworten, zumal wir wahrscheinlich nicht die Einzigen mit diesem Problem sind.
Ich bin jetzt 68 Jahre alt und seit etwa fünf Jahren sehe ich ständig verschwommene schwarze Flecken (mouches volantes), die über eine klare Oberfläche wie einen blauen Himmel oder einen weißen Monitorbildschirm hin und her wandern.
Aber auch meine Sehschärfe verschlechterte sich. Ich meine nicht nah oder fern, aber selbst mit Brille war die Schärfe nicht mehr optimal. Der Augenarzt sagte mir, dass ich eine Art Proteinkristallisation in der Augenflüssigkeit (die schwarzen Flecken) habe, aber auch eine Art Katarakt auf den Augenlinsen.
Meine Sehkraft war auf 4,5/10 gesunken, ohne es zu merken.
Ich war darüber sehr enttäuscht, weil all diese Effekte noch deutlicher zu sehen waren, wenn ich durch die Okulare eines Mikroskops schaute. Mich zu deprimieren, vor allem, weil mein ganzes Leben lang das Mikroskop einen prominenten Platz in meinen Interessen hatte.
Ich habe mich mit einer Digitalkamera und einem Monitor begnügt. Aber die Nostalgie und der Komfort, durch die Okulare schauen zu können, ohne all diese lästigen Artefakte, haben mich dazu gebracht, etwas dagegen zu unternehmen.
Die Lösung war eine "Phako-Vitrektomie", ein Verfahren, bei dem die Augenflüssigkeit ersetzt wird (nicht durch WD40 ...). Diese Operation erfordert auch den Austausch der Augenlinse und die Fixierung der Netzhaut. Der Eingriff dauert ca. 2 Stunden und die Erholungszeit beträgt ca. 2 Monate, um wieder gut zu sehen, bis zu einem Jahr für ein optimales Ergebnis. Die Operation wird unter Vollnarkose durchgeführt, aber schon nach einer Nacht durfte ich nach Hause gehen. Das andere Auge wurde dann zwei Monate später behandelt.
Das Ergebnis ist erstaunlich. Nach drei Monaten hatte ich eine Schärfe von 9/10. Alle Flecken waren weg und die gelblichen Flecken in der Mitte (Katarakt) waren weg. Die Operation dauert ein Leben lang (was in meinem Fall natürlich relativ ist). Mein Farbensehen hat sich auch im violetten Teil des Spektrums deutlich verbessert. Die Behandlung erfordert eine gewisse Disziplin in Form von vielen Augentropfen, die Sie über viele Wochen einnehmen müssen. Nach der Operation hatte ich keine Schmerzen.
Nachteilig sind die Kosten, wenn Sie nicht versichert sind. Dann müssen Sie mit 4500 Euro pro Auge rechnen.
Es gibt also eindeutig eine Lösung für diesen entmutigenden Zustand. Das war vor zwanzig Jahren noch nicht der Fall. Ich bereue es nicht eine Sekunde lang.
Ich hoffe, dass ich Ihnen behilflich sein konnte.
Mit freundlichen Grüßen
Willem

PS: sorry für mein Deutsch, meine Muttersprache ist Flämisch (Belgien).
Titel: Re: Augenproblem bei Vergrößerung über 40
Beitrag von: Muckimuck am Juni 06, 2021, 14:04:52 Nachmittag
Danke für die netten Antworten
Es beruhigt mich das ich nicht alleine dieses Problem habe.
Ich werde dann wohl meinem alten neuen Hobby eine neue Chance geben.
Titel: Re: Augenproblem bei Vergrößerung über 40
Beitrag von: Christian Linkenheld am Juni 06, 2021, 17:29:22 Nachmittag
Hallo,

bei mir hat eine bestehende Kurzsichtigkeit auch zu einem mit den Jahren zunehmenden "Mückenbefall" geführt.
Bis vor nicht allzu langer Zeit war die Übertragung des Livebildes auf einen Monitor keine brauchbare Alternative (schlechte Auflösung, schlechte Wiedergabe von Farben und Bildkontrasten, Rauschen usw.). Die vorhandenen "Lösungen" hierzu hatten etwas von einer billigen Spielzeuglösung für Menschen mit dem Wunsch Geld zu verbrennen.
Das sieht inzwischen deutlich besser aus. Im Prinzip braucht man einen 4K-Monitor und eine C-Mount-Kamera mit mindestens dieser Auflösung.
Wenn das dann noch mit einem passenden C-Mount-Adapter verbunden wird liefern die aktuellen (!) Sony-Sensoren ein Bild, das den Vergleich zum Blick durch die Okulare nicht mehr zu scheuen braucht. Besonders der Sony-Sensor IMX 183 mit 20 Megapixeln auf einem 1"-Sensor bietet hier eine ideale Basis. Mit einem C-Mount-Adapter 0,63X-0,7X bekommt man dann auch die Auflösung der mikroskopischen Optik ins Livebild übertragen (einmal abgesehen von extrem hochauflösenden Planapos). Auch gut geeignet ist die Axiocam 208 color von Zeiss. Hier braucht es dann keinen zwischengeschalteten PC, da das Bild direkt per HDMI zu einem passenden Monitor übertragen werden kann. Das ist auch mit anderen Kameras möglich, wenn ein passender Wandler von USB auf HDMI zwischengeschaltet wird. Interessanterweise findet sich hierzu von den Herstellern/Anbietern überhaupt keine Info und keine Anstrengung diesen Markt zu bedienen - obwohl er bei einer älter werdenden (Erwerbs)Bevölkerung natürlich durchaus wächst. Die technischen Möglichkeiten sind inzwischen vorhanden und erschwinglich.

viele Grüße

Christian
Titel: Re: Augenproblem bei Vergrößerung über 40
Beitrag von: mlippert am Juni 09, 2021, 17:24:15 Nachmittag
Ich habe das Problem auch. Die einfachste Lösung ist, die Aperturblende offen zu lassen. Beim 100er ist es am schlechtesten, da hilft aber ein Ölkondensor. Riesiger Unterschied zu Luft!
Titel: Re: Augenproblem bei Vergrößerung über 40
Beitrag von: liftboy am Juni 09, 2021, 18:31:10 Nachmittag
Jetzt mal in echt:
Wir, die wir in einem "gewissen" Alter sind, haben das doch wohl alle (mehr oder weniger). Bei mir kommen dann noch die schwarzen Punkte vom "Augenverblitzen" vom Schweißen dazu. Insgesamt wenig lustig. Die "Mücken" werden übrigends kurzfristig etwas weniger, wenn man die Augen mit Warmwasser kurz spült; ansonsten hilft nur Monitorarbeit... ist auch entspannter :-)

Grüße
Wolfgang
Titel: Re: Augenproblem bei Vergrößerung über 40
Beitrag von: mlippert am Juni 09, 2021, 20:49:45 Nachmittag
Das ganze ist auch eine psychische Sache. Als die Dinger bei mir neu waren habe ich die auch ständig wahrgenommen und gerade am Mikroskop extrem. Irgendwann habe ich mich daran gewöhnt und jetzt sehe ich faktisch hindurch. Es ist ja nicht so, dass ich irgendwas nun überhaupt nicht mehr sehen könnte.
Titel: Re: Augenproblem bei Vergrößerung über 40
Beitrag von: Peter V. am Juni 09, 2021, 21:25:08 Nachmittag
Hallo,

wenn es denn nur "mouches volantes" wären...bei mir sind es eher "vers rampants"; eine besondere Freude ist das Mikroskopieren im Jamin-Lebedeff, der nur mit voll(!) zugezogener Aperturblende funktioniert. Und dann noch mit Brille, die jede Menge dann sichtbarer Mikrokratzerchen und Krümelchen hinzufügt, ganz abgesehen vom Schmutz im Mikroskop. Man schaut dann wirklich nur noch durch ein Trümmerfeld!  ;)

Herzliche Grüße
Peter
Titel: Re: Augenproblem bei Vergrößerung über 40
Beitrag von: Lupus am Juni 10, 2021, 11:11:39 Vormittag
Hallo,

der Hauptgrund für die störenden Effekte speziell in der Mikroskopie ist aus physikalisch-optischer Sicht, dass - z.B. im Gegensatz zur Beobachtung mit dem Teleskop - der Austrittspupillendurchmesser am Okular relativ gering ist, deutlich geringer als der Augenpupillendurchmesser bei normaler Umgebungshelligkeit. Dadurch werden Partikel in der Augenflüssigkeit relativ "scharf" auf der Netzhaut abgebildet weil ein Partikel im Lichtbündel dieses stark beeinflusst. Wenn dagegen die Pupille auf z.B. 5 mm aufgeweitet ist beim Sehen ohne Instrument bzw. bei einem Teleskop die Okular-Austrittspupille ähnlich groß ist, fällt die Abschattung durch die deutlich kleineren Partikel innerhalb des größeren Strahlenbündels kaum auf. Ich habe im Winter bei sonnenbeschienener Schneelandschaft den Effekt schon deutlich beobachtet, weil bei grellem Licht die Pupille sich auf minimalem Durchmesser von etwa 1.5 mm zusammen zieht und vor homogenen weißem Grund der Effekt gut zu sehen ist.

Ich verwende als relativ einfache Alternative zu der von Christian beschriebenen Lösung mit guter Kamera und Monitor in letzter Zeit häufiger eine Adaption mit einem Tablet. Die Kameraqualität von Tablets war früher im Vergleich zu Smartphonekameras relativ schlecht. Bei den neueren Tablets ist die Kamera dagegen meist sehr gut. Ich habe die Kamera meines Tablets mit Landoltringen getestet um sie mit meiner persönlichen Sehschärfe vergleichen zu können (wie im Thread https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=33067.msg243759#msg243759 (https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=33067.msg243759#msg243759) beschrieben). Und das Tablet ist tatsächlich etwas besser als momentan meine Augen, die Sehschärfe 1.0 wird problemlos erreicht. Das Display des Tablet hat allerdings nur die Hälfte der Auflösung der Kamera, d.h. man muss das Bild etwas zoomen um eine dem Auge äquivalente Auflösung zu erreichen. Natürlich ist auch die Farbdarstellung und der Kontrast nicht ganz vergleichbar, aber in der Mikroskopie ist beides sowieso relativ. Jedenfalls habe ich festgestellt, dass mit dem Tablet das Mikroskopieren speziell bei kontrastarmen Objekten angenehmer ist wenn man Probleme mit den Augen hat. Dazu kommt natürlich die Möglichkeit, dann auch unproblematisch zu fotografieren. Die Bilder zeigen den Aufbau, die Halterung ist selbst gebaut und steht ohne Kontakt mit dem Mikroskop, es gibt keine Erschütterungen. Das Mikroskop ist in dem Beispiel ein altes Zeiss-Winkel, die Diatomee wurde zum Test eines billigen China-Objektives für 15 € (40x/0.65) aufgenommen. Ich verwende eine der zahlreichen Kamera-Apps, die mehr Einstellmöglichkeiten bieten als die Original-Kamera des Tablet. Z.B. lässt sich hier sogar die Fokuseinstellung ("Focus peaking" durch grüne Hervorhebungen) kontrollieren, was beim manuellen Stacking eine Hilfe ist (3. Bild).

Hubert
Titel: Re: Augenproblem bei Vergrößerung über 40
Beitrag von: mlippert am Juni 10, 2021, 15:45:31 Nachmittag
Das ist ja mal eine clevere Lösung! Die Bilder sehen jedenfalls toll aus!
Titel: Re: Augenproblem bei Vergrößerung über 40
Beitrag von: plaenerdd am Juni 10, 2021, 19:43:50 Nachmittag
Hallo Hubert,
mir gefällt Deine Lösung auch. Wäre was für meine Gartenmikroskope (Lg-Stativ und SM XX). Magst Du verraten, wie die Kamera-App heißt und welches Betriebssystem das Tablet treibt.
Beste Grüße
Gerd
Titel: Re: Augenproblem bei Vergrößerung über 40
Beitrag von: Lupus am Juni 10, 2021, 21:26:28 Nachmittag
Hallo Gerd,

ein paar ergänzende Hinweise: Wichtig ist dass die Tablet-Halterung und das Mikroskop gemeinsam auf einer stabilen Platte stehen. Vorteilhaft ist auf jeden Fall ein monokulares Mikroskop, allein schon wegen des Lichtverlustes beim Binotubus. Die Justage zwischen beiden Geräten kann man durch manuelles Verschieben der Tablet-Halterung auf der Grundplatte machen (sollte nicht zu glatt sein), als dritte Achse müsste man den Abstand zwischen Okular und Objektiv verschieben. Das ist aber mechanisch etwas aufwändiger als meine einfache Lösung: Das Tablet liegt einfach auf einer geneigten Platte (hier 45° wie der Tubus) in einem L-förmigen Rahmen. Mit zwei Schrauben im unteren Rahmenschenkel und einer Zwischenleiste kann man das Tablet senkrecht zur optischen Achse nach oben/unten justieren (sieht man auf dem ersten Foto). Man muss dann nur iterativ einmal das Ganze justieren, mit justierbaren Anschlagleisten auf der Grundplatte kann man die Justierung fixieren. Ein geringes Problem sind Mikroskope, bei denen man zum Scharfstellen nicht den Objekttisch verstellt sondern (wie beim GFL) den Tubus, denn dann kann sich die Justierung bei anderer Objektlage verändern.

Ich verwende ein Samsung Galaxy S5e Tablet, also eine Android-System. Da gibt es viele Kamera-Apps im Google-Store. Ich nutze zwei Apps, eine (Open Camera) hatte ich hier https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=33067.msg243983#msg243983 (https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=33067.msg243983#msg243983) kurz beschrieben, die zweite im Link genannte verwende ich nicht mehr. Stattdessen habe ich für die Bilder dieses Thread die App DSRL Camera Professional verwendet https://play.google.com/store/apps/details?id=com.lensesdev.manual.camera.professional (https://play.google.com/store/apps/details?id=com.lensesdev.manual.camera.professional). Jede hat Vor- und Nachteile. Wichtig sind manuelle Einstellmöglichkeiten wie unveränderter Fokus (Fixierbarkeit auf Unendlich) und kein Abschalten des Programmes bei längerer Verwendung ohne Aktionen, das können beide. Kurios ist, dass die Verwendbarkeit von manchen Funktionen vom Gerät und sogar von der Betriebssystemversion abhängt. Mein altes Smartphone Samsung S5 kann mit der gleichen App kein RAW-Format und keine Belichtungszeiteinstellung, dafür verschiedene Farbmodi wie z.B. Schwarz-Weiß. Letzteres unterstützt seltsamerweise mein viel moderneres Tablet nicht, dafür die beiden anderen Optionen.

Hubert



Titel: Re: Augenproblem bei Vergrößerung über 40
Beitrag von: plaenerdd am Juni 11, 2021, 00:40:19 Vormittag
Hallo Hubert,
danke für die Infos. Schade, aber in noch ein anderes Betribssystem (ich kann gut mit Linux und Windows) mag ich ich nicht erforschen. Tja, und mein Lg-Stativ, das ich im Garten nutze, bewegt mit dem Grobtrieb den Trägerarm und nur der Feintrieb wirkt auf den Tisch...
Beste Grüße
Gerd
Titel: Re: Augenproblem bei Vergrößerung über 40
Beitrag von: Lupus am Juni 11, 2021, 07:58:36 Vormittag
Hallo Gerd,

die Frage mit dem Betriebssystem verstehe ich nicht, es wäre doch höchstens darum gegangen ob Du statt Android ein iPhone mit Apple-Betriebssystem verwendest und die Apps aus dem Google-Playstore dann nicht verwendbar wären. Wenn Du eine Smartphone- oder Tabletkamera verwendest musst Du dich nicht in dessen Betriebssystem einarbeiten.  ???

Hubert
Titel: Re: Augenproblem bei Vergrößerung über 40
Beitrag von: plaenerdd am Juni 11, 2021, 08:24:50 Vormittag
Hallo Hubert,
vielleicht habe ich mich damit noch nicht genügend beschäftigt, weil ich ein mobil-telefon benutze und kein Smartphon. Ich habe außerdem ein 6 Jahre altes Tablet mit andockbarer Tastatur (Acer) mit Windows-10-Betriebssystem, das aber irgendwann mal zuwenig Speicherplatz für ein Mega-update hatte und jetzt gar keine mehr machenen kann. Deshalb erwäge ich den Kauf eines neuen Tablets, möchte aber auch auf dem Canon-Utilitis und Picolay laufen lassen und vor allem LibreOffice und GIMP. Geht das auch auf Android? Die Kamera-Nutzung in der gezeigten Art und Weise wäre ein netter Nebeneffekt, aber sicher nicht der Grund für mich ein bestimmtes Tablet zu kaufen.
Beste Grüße
Gerd
Titel: Re: Augenproblem bei Vergrößerung über 40
Beitrag von: Lupus am Juni 11, 2021, 09:09:34 Vormittag
Hallo Gerd,

ich bin jetzt naiverweise nicht davon ausgegangen dass Du nur über ein Windows-Tablet nachdenkst. Das sind eigentlich etwas getrennte Welten, soviel ich weiß gibt es zwar Programme um Android-Apps auf Windows laufen zu lassen. Ob sich da dann die Funktionalitäten einer komplexeren App, die Gerätehardware steuert nutzen lassen, hätte ich stärkere Zweifel. Auf Android laufen Anwendungen wie Picolay sicher nicht.

Hubert
Titel: Re: Augenproblem bei Vergrößerung über 40
Beitrag von: liftboy am Juni 11, 2021, 09:59:11 Vormittag
Hallo Gerd,

da komm ich gar nicht erst in die Versuchung :-) mein Uralt-Samsung taugt nur zum telefonieren, eventuell noch SMS aber dann ist Schicht.
Den Unfug mit den neuen "Paddels" mach ich nicht mit; man muss nicht alles haben! Die Dinger passen in keine Hosentasche und die tausend tollen Funktionen kann man meist nur mit Preisgabe von Daten nutzen. Außerdem laufen alle meine Gerätschaften nur mit max. XP. Fürs Internet hab ich einen Kleinrechner mit WIN10 und der macht nix als Ärger mit neuen Updates und Apps die keiner braucht. Bloß weil Dinge alt sind, sind sie nicht unbedingt schlecht. Aus dem Grund bleib ich auch bei Endlichoptik (don´t touch a running engine).

Viele Grüße
Wolfgang
Titel: Re: Augenproblem bei Vergrößerung über 40
Beitrag von: Werner am Juni 11, 2021, 22:36:04 Nachmittag
Win-XP funktioniert immer noch gut, auch im Netz - oder eben lokal ohne www. Und vor Allem auf alten Rechnern mit weniger Speicher.
Es wird sogar manchmal von Microsoft inoffiziell geupdatet, wenn anscheinend zu große Sicherheitslücken entdeckt wurden. Der Grund sind wohl die Geldautomaten, die alle mit einer XP-Version laufen. Da es Unmengen davon gibt, haben die Banken Microsoft wohl unter Druck gesetzt, XP ohne Aufsehen zu aktualisieren.
Jedenfalls habe ich mindestens zwei XP-Updates seit der "Out-of-Service"-Zeit schon erlebt.

Gruß - Werner
Titel: Re: Augenproblem bei Vergrößerung über 40
Beitrag von: Nochnmikroskop am Juni 12, 2021, 07:41:29 Vormittag
Hallo zusammen,
die von Herrn Linkenheld ausgeführte Lösung scheint auch für mich die beste zu sein.
Eine Okularkamera (USB) kann heutzutage meist an allen Betriebssystemen direkt angeschlossen werden. Mein Android- Handy kann ebenso die Bilder abspeichern, wie mein Windows Tablet. Das schnelle hineinzoomen für den exakten Fokus finde ich auch ein klarer Vorteil der Kamerananbindung.
Manche Kameras haben auch schon WLan, dann wackelt beim Auslösen nix.
Gut, mit Windows XP wird es wohl ggf. Probleme geben.  8)
LG Frank
Titel: Re: Augenproblem bei Vergrößerung über 40
Beitrag von: Robert G. am Juni 12, 2021, 21:43:46 Nachmittag
Hallo,
hier noch ein Vorschlag, ganz ohne Betriebssystem.
Ich erkenne zwar noch keine Einschränkungen (mouches volantes) beim Mikroskopieren wie von Muckimuck beschrieben.
Aber ich schätze es sehr beim Fotografieren zusätzlich zu den Okularen und dem 3 Zoll Kameradisplay ein größeres leicht zu transportierendes Display zu haben.
Über das 12 Zoll HDMI Display mit einer Auflösung von 1920-1024 Pixel zu fokussieren ist eine große Hilfe beim Fotografieren am Mikroskop, denn das Display zeigt in guter Auflösung genau das, was am Kamerasensor ankommt.
Also kein Fokussieren am „Mäusekino“ dem 3 Zoll Kamera Display.

Das Display wird mit einem 12 Volt Netzadapter betrieben.
Zusätzlich habe ich aus dem Modellbau einen 12 Volt Lithium-Eisenphosphat Akku mit einer Kapazität von 6,6 Ah in einen Tanos Systainer eingebaut.
Damit habe ich eine Power Box, mit der ich rechnerisch 12 h netzunabhängig das Display betreiben kann. Die 12 Stunden am Display habe ich noch nicht durchgehalten und somit ist diese Angabe ungeprüft:-o

Das Display hat einen HDMI Anschluss und wird mit dem HDMI-Kabel mit der Kamera verbunden.
Meine Kameras, Canon 70D u. die Panasonic Lumix G9 werden direkt über das HDMI Kabel mit dem Display verbunden, Fotos werden auf eine SD-Karte der Kamera gespeichert.


Grüße Robert