Mikro-Forum

Hallo liebes Forum,

ich bin nach vielen Jahren Funkstille was Mikroskopie angeht wieder zurück in dieser Leidenschaft. Hatte mir mal 2011 ein Mikroskop zugelegt was ich dann 2015 leider aufgrund von Geldmangel wieder mit einem weinenden Auge verkaufen musste. Nun, da ich etwas zu Geld gekommen bin, wollte ich mir ein anständiges leisten und habe mir als Budget bis zu 5000€ gegönnt.

Es geht natürlich nicht darum, dass es genau so teuer sein muss (und wenn ich mir die professionellen Zeiss anschaue merke ich, dass dies ja nicht mal viel Geld zu sein scheint, denn da gibts mal eben welche, die das 6-fache kosten)....nur wollte ich eben im Rahmen dessen, was ich bereit wäre auszugeben das Bestmögliche rauskitzeln.

Wichtig sind mir folgende Punkte:

-Tritubus

-eine gute Kamera die an den Tritubus kommt, denn ich will nach Möglichkeit größtenteils direkt auf einem guten Monitor schauen

-Hellfeld, Dunkelfeld, und Phasenkontrast. Ich hatte so einen Revolverkondensor; war schon ziemlich komfortabel damit zu arbeiten. Aber evtl gibt es in dem Preissegment ja tolle Neuerungen, welche das Arbeiten noch leichter machen

-anständige Optik, sodass man auch bei 1000x noch Spaß hat (sollte ja bei dem Preis locker drin sein, ging schon bei meinem 1000€-Gerät von vor 10 Jahren)

-gute Okulare mit weitem Sichtfeld, sodass auch das analoge Schauen Spaß bereitet.

Wie ich mich erinnere war die Community gegen 2011 rum noch etwas gespalten was das Thema LED oder nicht angeht. Die Befürworter haben ihre Mikroskope auf LED umgebaut und haben es auch stark promotet. Andere widerrum schworen auf Halogen. Ich denke mal jetzt nach 10 Jahren sollte sich das Spiel klar Richtung LED entschieden haben oder? Ist ja auch nicht so entscheident. Interessiert mich aber, denn ich habe mich nach meiner unfreiwilligen Trennung von meinem Mikroskop nicht mehr damit beschäftigt :-)

Falls jemand Anregungen und Tipps hat, würde ich die gerne hören. Bin etwas raus aus der Materie; das würde mir evtl. einige Recherchezeit ersparen.

LG Ünver

Ich würde ein gebrauchtes Leica aus der DM Reihe nehmen, was Deine Anforderungen erfüllt. Gibt's bei Ebay relativ gut  verfügbar, man bekommt hin und wieder Zubehör und vor allem ist es deutlich bezahlbarer als Zeiss-Sachen, ohne schlechter zu sein.

Lieber Ünver,

für dieses Budget bekommst Du was Ordentliches. Ich würde mal bei Woitzik nachfragen, dann hast Du auch Gewährleistung und bist nicht auf die Aussagen oft nicht fachkundiger ebay-Verkäufer angewiesen.

Wolfgang

... oder, wenn es was Neues sein soll, gleich oben beim Forumsbetreiber Christian Linkenheld.

Viele Grüsse
Florian

Hallo,

bei deinem Budget würde ich auch bei Herrn Linkenheld nachfragen.

Da bekommst du nicht nur eine perfekt zugeschnittene Ausstattung, sondern auch eine gute Beratung.

Gruß
Peter

Hallo allerseits!

Ja, bei dem Budget möchte ich natürlich Neuware und nichts gebrauchtes - hätte ich dazuschreiben sollen, sry.

Nicht weil gebrauchte Teile nicht mindestens genau so gut sein können. Ich habe dann einfach die Sicherheit, dass keine der beiden Parteien irgendwie betrübt sein könnte, falls doch etwas schief geht. Da ist Gewährleistung/Garantie schon ne feine Sache. Ist jetzt nicht in Stein gemeiselt....vor 10 Jahren hatte ich mein Zeiss auch hier aus dem Forum von Klaus H. gekauft [schöne Grüße, falls Du das ließt :-) ] Aber im Prinzip macht neu für mich schon Sinn.

Danke für den Hinweis auf Herr Linkenfeld. Wusste gar nicht, dass der Forenbetreiber auch Mikroskope vertreibt, wenn's auch irgendwie naheligend ist. Habe mir mal das Zeiss Primostar 3 angeschaut in der höchsten Ausstattung (3784,20 €). Hätte ich sogar noch Spielraum für ordentlich Zubehör.

Ich sollte vielleicht auch mal 1-2 Worte dazu sagen wofür ich das Mikroskop überhaupt verwenden möchte und wie mein Kenntnisstand ist:

Kenntnisstand: Vor zehn Jahren als Hobby angefangen aus Faszination an Natur/Mikroorganismen. Leider nur ca. 3 Jahre sporadisch praktiziert, dann Mikroskop verkauft.

Know-how auf Basis von Klaus Henkel's Mikrofibel.pdf (Hab's damals verschlungen - mag Literatur die nicht zu ausufernd ist und Dinge auf den Punkt bringt). Auch viel Hilfe aus dem Forum bekommen. Köhlern und so basics sitzen sicher noch. Habe dann mit etwas Übung auch irgendwann ein richtig schönes Dunkelfeld hinbekommen. Müsste ich heute wahrscheinlich erst mal üben - bin etwas raus. DF war mit meinem Immersions-Revolverkondensor nicht gerade einfach einzustellen. Oder anders gesprochen: Man konnte es beim ersten Präparat schon leicht einstellen. Aber gerade wenn man verschiedene Objekte etwas schneller hintereinander betrachten wollte, war es schon umständlich, dass das Präparat von oben und unten immergiert werden musste. Gab teilweise schon ne Sauerei.

Dazu hätt ich auch gleich mal ne Frage: Wenn ich als Beispiel mit dem Primostar 3 Dunkelfeld realisieren wollte, ist die Handhabung hier etwas praktikabler geworden? Man kann ja - soweit ich in Erinnerung habe - DF auch realisieren indem das Immersionsöl nur oben aufgetragen werden muss. In letzter Linie ist mir natürlich Bildqualität wichtiger als Verzicht auf Immersion von unten, nur damit es nicht so umständlich ist. Aber evtl. gibt es ja raffinierte neue Methoden hierfür auf dem Markt :D

Was den Anwendungszweck angeht bin ich nicht so einseitg festgelegt. Im Prinzip bin ich technologiebegeistert und mag gute Optik/was man damit machen kann. Möchte mir eigentlich hauptsächlich lebende Mikroorganismen angucken....und natürlich ihnen sprichwörtlich (optisch) nahetreten, möglichst viele Details erkennen. Ich erinnere mich noch, wie ich mir meine eigenen Spermien angeschaut hatte; das war auf jeden Fall auch extrem faszinierend  ;D Natürlich nur für die Wissenschaft  ::)

Bakterien würde ich mir z.B. ansehen wollen; sind im Dunkelfeld, oder Phasenkontrast schon sehr beeindruckend.

Ich hätte auch eine generelle Frage zu den Mikroskopkameras: Um 2011 rum war es noch so, dass Kameras von der Bildqualität nicht annähernd so gut abbilden konnten wie toll es tatsächlich ausschaut, wenn man durch die Okulare sieht, selbst wenn man bereit war horende Summen dafür hinzulegen. Da ich mich erst vor kurzem mit Kameras im Bereich der Astrofotografie befasst habe (und mir vermutlich bald eine QHY5III462C kaufen werde), weiß ich, dass die Kamera-technologie in diesem Bereich erst vor kurzem einen deutlichen Leistungssprung hingelegt hat. Haben die Mikroskopkameras evtl den selben Sprung hinter sich, weil sie auf die gleichen Sensoren zurückgreifen? Ich fänd den Gedanken schon reizvoll, wenn das auf dem Bildschirm angezeigte Bild schon so gute Qualität hat, dass ich nicht immer wieder auf die Okulare switchen möchte, weils dadurch deutlich besser aussieht.

Vielleicht habt ihr noch paar Ratschläge was für Neuerscheinungen auf dem Markt es hinsichtlich Mikroskop und Kameras noch so gibt im Rahmen des Budgets

Liebe Grüße und Danke für alle Tipps

Ünver

Also wenn man da was neues will, sollte man auf jeden Fall mal bei Herrn Linkenheld nach den Motic Mikroskopen fragen. Die Primostar kommen auch nur aus China. Motic hat doch gerade sehr nette neue Objektive auf den Markt gebracht! Gerade da sollte mann dann doch mal die Preise fürs Zubehör vergleichen!

Hallo,

was man für 5000 EUR alles Tolles bekommen könnte.... :'(  Aber wenns denn "neu" sein soll.

Herzliche Grüße
Peter

Habe mir mal alle Mikroskope von Herrn Linkenheld angeschaut:

-Das Motic BA410E wäre glaube von der Firma das einzige, was ich in Betracht ziehen würde.

-Die Axiolab 5 Serie schlägt das Budget mit 6000-18000€ bei weitem und übertrieben ist überhaupt kein Ausdruck bei dem, was ich da vor habe  ;D

Was ich wirklich interessant finde ist das Primostar 3, aber statt der dort angebotenen "Vollausstattung", würde ich dann lieber die Kamera gesondert auswählen und dort das best mögliche rauskitzeln wollen. Verstehe nur den Unterschied der verschiedenen Modelle noch nicht so genau (bzw. was das im Zusammenspiel mit der jeweiligen Mikroskopkonfiguration für Unterschiede macht).
Ich denke bezüglich der Kamera werde ich noch mal etwas mehr Recherche betreiben. Hat sich bei meiner Teleskopkamera auch gelohnt, dass ich mich nicht gleich für die erste gute Kamera entschieden hab, die ich entdeckt habe.

Werde morgen mal bei Herr Linkenfeld anrufen und mich beraten lassen.

LG Ünver

Zitat von: Peter V. in Juni 29, 2021, 22:26:14 NACHMITTAGS
Hallo,

was man für 5000 EUR alles Tolles bekommen könnte.... :'(  Aber wenns denn "neu" sein soll.

Herzliche Grüße
Peter

Wie gesagt: Ist nicht in Stein gemeiselt. Bin auch offen für gebrauchtes. Würde ich dann fair gegenüberstellen und mich entscheiden. Wollte nur schon mal in den Raum werfen, dass ich neu bevorzuge, damit in der Diskussion dort etwas der Schwerpunkt liegt. "Hybridlösungen" wären auch denkbar. Also z.B. gebrauchtes Mikroskop, dafür das frei gewordene Budget dann in die Kamera buttern und was extravagantes holen. Aber mir ist schon bewusst, dass die Leistung - wie bei fast allem - sich auch im Preis niederschlägt, daher wollte ich mich nicht mit 2k Budget für das gesamte Vorhaben limitieren und mir hinterher denken "hättest du doch". Bei der Kamera will ich definitiv keie Abstriche machen. Beim Mikroskop ansich ist mir schon bewusst, dass man mit gebrauchten Leitz richtig gute Resultate bewerkstelligen kann  :)

LG Ünver

Hallo,

mit Leitz - ganz klar!- geht das mit Abstand am besten!! Aber man hört gelegentlich, dass auch mit Olympus (und sogar Zeiss) annehmbare Ergebnisse erzielt worden sein sollen  ;)

Weißt Du, wenn ich 5000 EUR lese und mir dann überlege, was ein neues Axiolab mit nur Hellfeld kostet, was ein Primostar (=Motic) und dann sehe, dass Peter Reil gerade ein Olympus komplett überholt in Top-Zustand mit DIK(!!!) für 4 Objektive für 4200 EUR verkauft hat...wenn ich sehe, was es bei mikroskope-online (besagter "Woitzik"  ;)) für um die 5000 EUR gibt (Leicas mit Fluotaren)...

Nur mal so zum darüber Nachdenken.

Falls Du übrigens mit Klaus H., von dem Du vor 10 Jahren ein Zeiss gekauft hast, unseren Klaus Herrmann gemeint hast, muss ich Dich traurigerweise auf diesen Thread (https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=38850.msg285586#msg285586) verweisen.

Herzliche Grüße
Peter

PS: Mein wichtigster Rat lautet: Nimm Dir bei d e m Budget Zeit!!!!

Zitat von: Peter V. in Juni 29, 2021, 22:58:19 NACHMITTAGS

Falls Du übrigens mit Klaus H., von dem Du vor 10 Jahren ein Zeiss gekauft hast, unseren Klaus Herrmann gemeint hast, muss ich Dich traurigerweise auf diesen Thread (https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=38850.0) verweisen.

Ohh nein......Ja ich meinte Klaus Herrmann   :-\  :'(  :'(  :'(

Das muss ich erst mal verdauen, mochte ihn sehr. Möge er in Frieden ruhen  :(

Melde mich morgen.

PS: umbedingt neu ist blödsinn, vergesst das. Werde nicht überstürzen, danke noch mal für den Hinweis, bin wirklich machmal etwas impulsiv in meinen Entscheidungen

So, nun - da ich auch einige Angebote per PN bekommen, und mir noch mal ein paar grundsätzliche Gedanken gemacht habe - stellt sich mir die Frage, ob ich mich für ein inverses, oder "normales" Mikroskop entscheiden sollte.

Ein inverses hätte den Vorteil, dass ich von oben an das Präparat rankomme und zB. Mikroorganismen, die zu Boden sinken, besser beobachten könnte (wobei das bei Bakterien nicht so stark zu tragen kommen sollte).

Kann mir jemand mit Erfahrungswerten zu beiden Bautypen bitte ein paar Vor- & Nachteile der jeweiligen Systeme nennen? Gefühlt macht für mein Vorhaben invers mehr Sinn. Kann man damit auch ein gutes DF erzeugen, bzw ist es nicht extrem umständlich, wenn ich die Objektive von unten einschwenke und dann noch mit Immersionsöl herumhantieren muss? Um ehrlich zu sein ist es mir wichtiger zB. Details an Bakterien besser zu erkennen, als die Möglichkeit zu haben von oben an das Präparat zu kommen oder sie über Tage zu beobachten. Ich werde vermutlich eher beobachten, mit der Kamera ein paar Videos aufnehmen, also nicht im wissenschaftlichen Stil Langzeitversuche durchführen.

Gruß Ünver

Hallo,

wie kommst Du denn auf ein inverses Mikroskop? Das wäre so ziemlich das Letzte, an das ich jetzt gedacht hätte. Details an Bakterien mit einem inversen Mikroskop? ? ? Das ist nun wirklich quasi unmöglich. Übliche inverse Mikroskope sind für Vergrößerungen bis maximal 40x-Objektiv ausgelegt. Damit kommst Du bei Bakterien nicht sehr weit  ;)

Ein Inverses ist zweifellos "nice to have" und gerade ich habe schon oft geschrieben, dass ich nicht verstehe, wieso so wenige Tümpler (zusätzlich, wohlgemerkt) ein Iversmikroskop besitzen. Aber als "Hauptmikroskop" zur universellen Anwedung ist es doch denkbar ungeeignet, sein Anwendungsbereich ist recht speziell.

Vielleicht solltest Du doch einmal etwas mehr von Deinem angedachten Anwedungszweck angeben. Sei mir nicht böse, aber nun erkenne ich, dass Dir offenbar doch ganz grundlegendes Wissen fehlt. Was ja nicht schlimm ist, da schaffen wir gerne Abhilfe.

ZitatBakterien würde ich mir z.B. ansehen wollen; sind im Dunkelfeld, oder Phasenkontrast schon sehr beeindruckend.

Wenn Du meinst... :-\  Ob das nun so spannend ist, im Dunkelfeld ein paar weiße Pünktchen zu sehen? Bakterien sind nun lichtmikroskopisch nicht gerade die abwechslungsreichsten Objekte.

Mein Rat: Ein hochwertiges gebrauchtes Markengerät (ich bin bekennender Leitz-Orthoplan-Fan, wie jeder weiß, aber natürlich haben auch andere Hersteller schöne Töchter), das für Phasenkontrast und ggf. für die Königsklasse DIC ausbaubar ist. Das ist auch mit Deinem Budget realisierbar. Mit Deinem Budget stehen Dir ja alle Türen offen. Aber ein Inversmikroskop wäre ganz sicher nicht meine Empfehlung!

Herzliche Grüße
Peter

Hallo Ünver,

bei den inversen Mikrokopen, die ich kenne, hatten keine Immersionsobjektive dran.
Da war das 40er Objektiv die maximale Vergrößerung. Mich würde das abhalten.

Freundliche Grüße
Peter

Ja wie gesagt, ich habe damals nicht so viel Erfahrung sammeln können, kann also durchaus noch als Beginner angesehen werden. Aber deshalb bin ich ja hier und nehme alle Tipps gerne an :-)

Vielleicht sollte ich mir noch mal die Mikrofibel komplett durchlesen, bevor ich hier weiterfrage, hab sie letztes mal 2011 gelesen.

Um ehrlich zu sein, habe ich diese inverse Bauform erst vor kurzem entdeckt und dachte, dass man damit genau so gut mit 1000-facher Vergrößerung schauen kann wie mit meinem alten "normalen" Zeiss.

"Bakterien" sollten jetzt auch nur ein Beispiel für etwas darstellen, was sehr klein ist und somit auch hohe Anforderungen an ein Mikroskop stellt. Ich hätte auch Hefezellen als Beispeil nehmen können. Kleine Mikroorganismen sind sicher auch spannender zu beobachten als "kleine weiße Pünktchen",....wobei auch hier ein Reiz ist, denn es wird was für das Auge unsichtbares plötzlich ins Sichtbare gebracht. Und vielleicht war es meine Naivität, die mich annehmen ließ, dass innerhalb dieser 10 Jahre evtl. eine Entwicklung stattgefunden hat, die noch mal deutlich höhere/schärfere Vergößerungen ermöglicht - ich denke das spielt gerade mit rein - ihr könnt mir ja diesbezüglich gerne eine ernüchternde Antwort geben  :)
(ich erinnere mich jedenfalls, dass laut Mikrofibel Vergößerungen über 1000-fach physikalisch bei der Mikroskopie nicht möglich/sinnvoll gewesen sind,...aber evtl kann man ja durch eine gute Mikroskopkamera durch die digitale Vergrößerung am PC noch etwas rauskitzeln?)

LG Ünver

Hallo Ünver,

es hat sich in den letzten Jahren sehr viel getan in der Mikroskopie - aber nicht in der klassischen Lichtmikroskopie  ;) Die ist rein physikalischen bei ca. 1000fach ausgereizt (die "modefrnen" Fluoreszenzmethoden, STD, Konfikalmikroskopie etc. rechne ich n i c h t mehr zu den klassischen Lichtmikroskopieverfahren).

Die Mikrofibel k a n n s t Du durcharbeiten und es ist sicher kein Fehler, dümmer wird man dadurch keineswegs. Aber das muss man eigentlich nicht  ;).

"Was" man alles mikroskopieren kann, siehst Du ja bei uns im Fotoforum, gute Anregungen für Einsteiger gibt vor allem der "Kremer" (Das große Kosmos Buch der Mikroskopie).

Herzliche Grüße
Peter

PS: In welcher Region bist Du denn ansässig?

Zitat von: Peter V. in Juni 30, 2021, 22:58:34 NACHMITTAGS
die "modefrnen" Fluoreszenzmethoden, STD, Konfikalmikroskopie etc. rechne ich n i c h t mehr zu den klassischen Lichtmikroskopieverfahren).

Dies liegt vermutlich weit über meinem Budget und ist eher was (zur Zeit noch) Instituten und dergleichen vorbehaltenes oder?

Danke für den Hinweis mit dem "großen Kosmos-Buch der Mikroskopie", werde ich mal bestellen. Sind das eigentlich Flagellum, die da auf dem Cover abgebildet sind? Vielleicht sollte ich "eine nummer kleiner" denken und die "Bildleistung" (ich meine damit den Mix aus Kontrast/Schärfe, Vergößerung, usw) im Rahmen des Budgets auf das weit mögliche maximieren.

LG Ünver

Zitat von: Peter V. in Juni 30, 2021, 22:58:34 NACHMITTAGS
PS: In welcher Region bist Du denn ansässig?

Wohne in Nord-Hessen

Hallo -

es stimmt zwar, dass Inversmikroskope hauptsächlich für spezielle Anwendungen gedacht sind. Aber die Ansicht, dass man mit der Vergrößerung limitiert sei ist natürlich ein Gerücht! Das mag darauf zurückgehen, dass viele Gebrauchtgeräte aus Gewebekulturlabors stammen und mit relativ dürftigen Kondensoren und vergleichsweise schwächlichen LD-Objektiven ausgestattet sind.
       Ich habe allerdings bereits vor Jahren mit meinem IM 35 in Küvetten mit 0,17 mm Glasböden allerlei lebende Tümpelorganismen mit Immersionsobjektiven (z.B. PlanApo 63/1,4)  "von unten" studiert und tue das heute noch sehr gerne mit dem Axiovert 35.
      Die meisten dieser interessanten Wesen mögen etwas Spielraum und einen gewissen Wasservorrate, wenn man sie im natürlichen Verhalten beobachten will. Am aufrechten Mikroskop behilft man sich dann mit Deckglasfüßchen etc. - aber die Tierchen etc. setzen sich halt gerne unten ab und entfernen sich damit aus dem Arbeitsabstand eines starken Immersionsobjektivs.
      Wenn sie sich beim Inversmikroskop unten absetzen sind sie hingegen mit Bodenkontakt  im idealen Arbeitsabstand eines 63- oder 100x-Immmersionsobjektivs. Man kann sie dann auch problemlos über längere Strecken verfolgen, weil keine Gefahr besteht, dass das provisorisch befestigte Deckglas verschoben wird.
       Zugegebenermaßen ist man dafür bei der Beleuchtung auf einen 0,9-Kondensor beschränkt - aber mit einem 1,4 Kondensor doppelt ölen tut man beim Tümpeln sowieso nur in Einzelfällen - wenn man z.B. den armen Ciliaten einklemmt um zum Analysieren besonderer Zellstrukturen kurz vor dessen Platzen die maximale Auflösung aus dem System kitzeln zu können.
      Zwar gebe ich gerne zu, dass ich für Dauerpräparate lieber mit dem aufrechten Mikroskop arbeite und auch für Anfanger ein solches Gerät empfehlen würde -  aber im Prinzip lassen sich mit dem Inversmikroskop (vielleicht manchmal etwas umständlicher) alle Verfahren durchführen, die auch beim Normalmikroskop möglich sind - also Auflicht, Auf- und Durchlichtfluoreszenz, Phasenkontrast, DIK etc.

Viele Grüße

Rolf


       

Hallo Ünver,

du schriebst:

ZitatIch hätte auch eine generelle Frage zu den Mikroskopkameras: Um 2011 rum war es noch so, dass Kameras von der Bildqualität nicht annähernd so gut abbilden konnten wie toll es tatsächlich ausschaut, wenn man durch die Okulare sieht

Das geht heutzutage. Aber lass' dich bloß nicht von den Theoretikern einlullen, die dir vorrechnen, dass ein Mikroskop eh nicht mehr, als 5 Megapixel auflösen kann. Aus eigener (leidvoller) Erfahrung kann ich dir sagen, dass du mit weniger als 24MP unter Umständen Verluste beim Foto hast. 30MP (oder mehr) schaden auch nicht. Und lass die Finger von Spiegelreflex-Kameras und auch spiegellosen, die keinen "elektronischen" Verschluss haben. Denn neben einem Klappspiegel verursacht auch der mechanische Verschlussvorhang Vibrationen.
Ich würde die Kamera-Kriterien folgendermaßen zusammenfassen:
- Mindestens 24MP
- lautlose - und damit vibrationsfreie - Auslösung ("Silent Mode")
- "Clean HDMI" für ein Monitorbild ohne störende Kamera-Einblendungen
- 4k Video
- kein horizontaler "Crop" (=Sensorbeschnitt) bei Videoaufnahmen - insbesondere bei 4k
- APS-C oder Vollformatsensor mit rückwärtiger Belichtung
- Voll funktionsfähiger Aperture-Priority-Mode ("A") ohne Kameraobjektiv (lenseless A-Mode)
- Nicht unbedingt erforderlich, aber nice to have: Ein um 90° (oder mehr) nach unten klappbarer Kameramonitor

Viele Grüße,
Kai

Zitat von: kmueho in Juli 01, 2021, 02:07:19 VORMITTAG
Das geht heutzutage. Aber lass' dich bloß nicht von den Theoretikern einlullen, die dir vorrechnen, dass ein Mikroskop eh nicht mehr, als 5 Megapixel auflösen kann. Aus eigener (leidvoller) Erfahrung kann ich dir sagen, dass du mit weniger als 24MP unter Umständen Verluste beim Foto hast. 30MP (oder mehr) schaden auch nicht.

Hallo Kai,

würdest du uns deine leidvolle Erfahrung mitteilen, vielleicht sogar mit einem Bild illustrieren, dass du mit 24 Megapixeln Verluste hattest?

Gruß
Peter

Hallo Peter,

Zitat von: Peter V. in Juni 30, 2021, 22:28:06 NACHMITTAGS
Aber als "Hauptmikroskop" zur universellen Anwedung ist es doch denkbar ungeeignet, sein Anwendungsbereich ist recht speziell.

Du hast ja viel Richtiges geschrieben, das hier ist mir aber zu generalisiert. Mein bevorzugtes Arbeitsmikroskop ist auch ein inverses, und alle botanischen Präparate, die ich hier im Forum präsentiert habe, sind am Axiovert entstanden, inklusive Vergrößerungen an der Grenze des optisch machbaren (beidseits ölimmergiert, beidsites NA = 1.4). Für Durchlicht kann ich nicht erkennen, dass es "denkbar ungeeignet ist". Bei Auflicht ist das anders, da hier das Arrangieren der Probe oft schwer bis unmöglich ist (weshalb ich für diese Fälle auch ein aufrechtes Axioskop benutze...).

Beste Grüße, Oliver

Hallo Peter,

Zitatwürdest du uns deine leidvolle Erfahrung mitteilen, vielleicht sogar mit einem Bild illustrieren, dass du mit 24 Megapixeln Verluste hattest?

Nunja, es liegt in der Natur der Sache, dass man Verluste zwischen durchs Okular Gesehenem und Fotos nicht mit einem Foto illustrieren kann. Ich könnte jetzt jedes Foto hochladen und behaupten, dass durchs Okular mehr Details sichtbar gewesen wären. Mit meiner aktuellen 24MP-Kamera (Nikon Z6) habe ich diese Verluste übrigens nicht mehr. Die gab es mit einer 12MP Kamera. Daher meine Empfehlung mindestens 24MP zu verwenden.
Wie knapp die 24MP immer noch bemessen sind, verdeutlicht das angehängte Bild. Ich musste in den Kameraadapter eine Konkav-Linse einsetzen, um den Kamerasensor (horizontal) bis zum Rand zu nutzen. Ohne die Linse reichen auch die 24MP nicht.
Wer die Abbildung so einstellt, dass der volle Okular-Bildkreis (ohne Beschnitt oben und unten) auf dem Foto zu sehen ist - was mir lieber wäre, braucht in X- und Y-Richtung eine 1,5fach höhere Sensorauflösung. Das wären dann 24MP x 1,5 x 1,5 = 54MP.

Viele Grüße,
Kai

Hallo,

vielleicht bin ich gerade in einem falschen Film oder stehe auf der Leitung - kann ja sein  ;) Ich jedenfalls muss mir auch in diesem Thread etwas die Augen reiben.

1) Zum Thema Inversmikroskop: Ich habe noch nie erlebt, dass einem quasi "Neu-Mikroskopiker" ein Inversmikroskop empfohlen wurde. Es ist und bleibt zunächst eine Bauform für einen speziellen Anwendungsfall ist nicht das typische "Unversalmikroskop". Natürlich k a  n man ein auch Inversmikroskop so aufrüsten, dass es sich für diesbezüglich eher ungewöhnliche Anwendungsfälle eignet. Man kann auch einen Porsche Carrera geländetauglich machen oder mit einem Geländewagen 300 km/h fahren. Geht nicht gibts nicht - es ist nur eine Frage der Sinnhaftigkeit.
Das erste Problem ergibt sich schon bei einem deckglasbedeckten Objekt, dass bei einem einfachen Inversmikroskop an den Rändern der Öffnung im Tisch mit dem Deckglasrand anstoßen würde. Ja klar, es gibt Konstruktionen und Objektführer, die das verhindern. Aber das ist nicht der Normalfall. Mir würde bei längerer Überlegung sicher noch viel einfallen, was gegen ein Iversmikroskop für "normale" Mikroskopie spricht.
Wie gesagt - dass alles irgendwie geht, steht ja nicht zur Debatte. Es geht in diesem Thread um die konkrete(!) Frage einer Neueinsteigers, der e i n Mikroskop sucht und da halte ich es für recht absurd, ein Inversmikroskop auch nur in Betracht zu ziehen, zumal der Fragesteller keinen  Anwendungsfall schildert, für den dieses Mikroskop prädestiniert wäre.

2) Zum Thema Kamera: 24 MP zu wenig? Ja, für Auflösungsfetischisten mit ebenfalls speziellen Anwedungen (wie zum Beispiel von Kai) mag das zutreffen. Der durschnittliche (auch hochwertig fotografierende) Mikroskopiker braucht defiintiv keinesfalls mehr. Sicher kann es nicht schaden - erfoderlich ist es nicht! Oder wie sind all die, die schon seit Jahren(!) Spitzenfotos zeigen, die lange vor der Zeit des Pixelwahns entstanden sind, zu ihren Ergebnissen gekommen?

Ich bin mal gespannt, wann hier der Erste sagt, dass man mit einem Mikroskop ohne UV gar nichts anfangen kann, weil nur damit höchste lichtmikroskopische Auflösungen erreicht werden können.... ;)

Ach ja - ich habe bestimmt nichts gegen Inversmikroskope (siehe das gerade von mir aufgenmommene Bild. Rätsel: Wieviel Inversmikroskope sind auf dem Foto?  ;))

Herzliche Grüße
Peter

Hallo Kai,

kann es sein, dass du ausweichend antwortest?

Deine Behauptung, man bräuche mindestens 24 Megapixel (jetzt vielleicht sogar 54?) belegst du leider nicht mit entsprechenden Fotos auf denen man die Unterschiede zu einer anderen Kamera sehen kann. Warum nicht?

Hier im Forum sind nicht wenige Spitzenbilder(!) mit Kameras von deutlich weniger MP entstanden.
Die Bilder von Charles Krebs wurden mit einer 8 MP Kamera aufgenommen und er gewann einige hochrangige Preise.
Wären die bei einer Kamera mit mehr MP noch besser?

Freundliche Grüße
Peter

PS: Vielleicht mache ich aber auch etwas grundlegend falsch, wenn ich nur meine CANON 60d nutze und vollauf zufrieden bin.

Lieber Peter (V.) -

wenn ich das recht sehe, hat in dem Faden niemand ein Inversmikroskop für wirkliche Anfänger empfohlen - es wurde lediglich versucht einige hier dazu geäußerte Vermutungen  richtigzustellen und die Vor- und Nachteile dieser Geräte abzuwägen.

Du hast nun zwei Inversmikroskope abgebildet,  die hauptsächlich für das Gewebekulturlabor bestimmt sind. Um das Gleichgewicht wieder herzustellen hier noch ein Foto von einem Gerät das weit mehr kann - wie das ja auch Oliver beschrieben hat. Es ist kein Zufall, dass diese Geräte auf dem Gebrauchtmarkt bei analoger Ausrüstung billiger sind als entsprechende Aufrechtmikroskope. Auch erfahrenere Liebhabermikroskopiker fürchten sich davor weil ihr Hofheilpraktiker diese Körperchen in ihrem Blut immer mit einem ganz anderen Gerät untersucht - ein Effekt unter dem ja z.B. auch die Phomis leiden   ;D

Viele Grüße

Rolf


(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures012/305794_55909147.jpg)

Lieber Rolf,

ich weiß, dass Du ein solches Gerät hast. Und dass man es so ausrüsten kann. Kann - wohlgemerkt. Aber d a s so konfiguriert zu finden, dass man es derart universell einsetzen kann, ist nahezu unmöglich. Ich bin mir sicher, dass es Dich einiges an Zeit und Erfahrung gekostet hat, das Mikroskop s o auszurüsten. Und das ist sicher nichts für Anfänger. In diesem Thread ging es aber darum, einen (mehr oder weniger) Anfänger zu beraten und nicht darum, was ein Inversmikroskop prinzipiell alles können kann  ;)

Keine Frage, Du hast ein tolles Gerät  - wenn Du es mal loswerden möchtest, teile ich Dir sofort meine Adresse mit!!!

Ich denke dennoch, dass solche Diskussionen (in diesem Thread) den Fragesteller letztlich nur verwirren und hier nicht zielführend sind.

Übrigens liebe ich mein Labovert (das Mikroskop ganz links auf dem Bild, das auf den ersten Blick wie ein normales aufrechtes Mikroskop ausschaut und über DIK verfügt).

Herzliche Grüße
Peter

Hallo Peter

ZitatDeine Behauptung, man bräuche mindestens 24 Megapixel (jetzt vielleicht sogar 54?) belegst du leider nicht mit entsprechenden Fotos auf denen man die Unterschiede zu einer anderen Kamera sehen kann. Warum nicht?

Weil ich das nicht kann. Die Adaption(s-Versuche) der verschiedenen Kameras haben sich über Monate hingezogen. Aufhänger aller Unzufriedenheit mit Kameraadationen war nur und ausschließlich, dass ich in Diatomee-Streupräparaten Details durchs Okular sehen aber nicht fotografieren konnte. Für einen (wissenschaftlichen) Vergleich von Kameras müssten alle Bedingungen bis auf die unterschiedliche Kamera identisch sein. Das wird allein daran scheitern, dass ich exakt die vor Monaten fotografierte Diatomee im Streupräparat nicht wiederfinden würde.
In sofern kann ich meine Behauptungen nicht belegen. Ich kann nur meine Erfahrung zum Besten geben. Ob mir der Leser das nun glaubt, ist seine Sache.

ZitatHier im Forum sind nicht wenige Spitzenbilder(!) mit Kameras von deutlich weniger MP entstanden.
Die Bilder von Charles Krebs wurden mit einer 8 MP Kamera aufgenommen und er gewann einige hochrangige Preise.

Der Threadersteller hat ja genau die Diskrepanz zwischen Okularbild und Foto angesprochen. Und er hat auch geäußert, bei der Kamera keine Abstriche machen zu wollen. Daher meine Empfehlung im Bereich Auflösung einen (für aktuelle Kameras nicht sonderlich hohen) Mindestwert nicht zu unterschreiten. Es mag ja sein, dass Bilder von Charles Krebs mit 8MP aufgenommen wurden. Aber - erstens - behaupte ich, dass diese mit mehr MP auch nicht schlechter wären, zweitens könnte es sein, dass die fotografierten Objekte keine Details an der Auflösungsgrenze enthielten bzw. diese nicht so wichtig waren, drittens könnte es sein, dass auch die bepreisten Bilder durchs Okular noch viel besser ausgesehen haben und - viertens - gehört zu einem Spitzenfoto etwas mehr, als nur eine hochauflösende Kamera aufs Mikroskop zu schnallen.

Viele Grüße,
Kai

Hallo Kai,

das genau war meine Kritik an Deinen Hinweisen zur Kamera:

Zitatdass die fotografierten Objekte keine Details an der Auflösungsgrenze enthielten

Das ist eben eine sehr spezielle Anwendung bzw. eine ganze besondere "Spezies" von Anwedern - die "Maximalauflöser"  ;)  Natürlich kann man ausstattungstechnisch immer his an die Grenzen gehen - dann müssen wir aber konsequenterweise auch zu einer Objektivausstattung mit Hogh-end-Planapos raten. Irgendwo muss es ja einen vernünftigen Mittelweg geben. Der allergrößte Teil der Mikroskopiker wird sich nicht der hohen Kunst der Diatomeen-Maximalauflösung als selbstzweck widmen und braucht deshlab auf keine Gigapixelkamera!  ;)

Zudem erschien mir Deine Formulierung, "sich nicht von Theoretikern einlullen zu lassen", doch etwas arg flapsig.

Herzliche Grüße
Peter

Hallo Peter,

Zitatdoch etwas arg flapsig.

Wenn ich mir die Zeit- und auch Geldverschwendung vor Augen führe, die die (zumindest in meinem Anwendungsfall unhaltbaren) Niedrige-Auflösung-Theorien verursacht haben, dann ist das flapsige "nicht einlullen lassen" noch sehr höflich ausgedrückt. Ich habe wochenlang nach Adaptionsfehlern gesucht und mir auch von einem Kumpel einen Adapter für eine Kamera drehen lassen, die ich nun nicht mehr benutze. Glaub' mir, eigentlich geht mir da noch ganz anderes Vokabular durch den Kopf ;)

Viele Grüße,
Kai

Hallo Kai,

aber Deine Anwedung ist ein Spezialfall, für den das gelten mag.

Jetzt wäre es aber doch interessant, einmal an einer Diatomee (die sind ja noch da  ;)) den Unterschied zu zeigen. Du hast ja offenbar eine höher und eine geringer auflösende Kamera.

Herzliche Grüße
Peter

Hallo Kai,

ich entleihe aus einem anderen Forum mal einen passenden Smiley:
Tut mir leid, wird leider nicht richtig angezeigt. Insofern nutzlos

Freundliche Grüße
Peter

Zitat von: Peter V. in Juli 01, 2021, 15:36:06 NACHMITTAGS
Ich denke dennoch, dass solche Diskussionen (in diesem Thread) den Fragesteller letztlich nur verwirren und hier nicht zielführend sind.

Keine Sorge, bin da resistent ;) Bzw les ich da trotzdem gerne mit, weil ich evtl zwischen den Zeilen noch paar wichtige infos aufschnappen kann. Zum Thema Kamera kann ich evtl auch was beisteuern:

Seit ca. 3 Monaten befasse ich mich mit der Astrofotografie und bin durch eine Verkettung von Zufällen zu diesem Teleskop gekommen (als Leihgabe):

https://www.wega-telescopes.de/shop/Skywatcher-Dobson-Teleskop-N-400-1800-Skyliner-FlexTube-BD-DOB-GoTo-p143049728

(im Prinzip mag ich gute Optik und was man damit machen kann, sowohl im mikroskopischen, als auch im makroskopischen Bereich - das stellt auch einen Teil meiner Motivation für die Mikroskopanschaffung dar)

Jedenfalls werde ich auf den guten Tipp eines sehr versierten Astrofotografen diese Planetenkamera kaufen (ist wohl ein sehr leistungsstarker Geheimtipp):

https://www.amateurastrophotography.com/what-makes-the-qhy5iii426-different

Ursprünglich wollte ich eine Vollformat/Systemkamera nehmen (die Nikon Z6 hatte ich übrigens auch im Auge, weil sie trotz Vollformat recht erschwinglich ist). Davon hat er mir dann abgeraten, weil es für Planeten wohl genau das falsche wäre - braucht man eher für panorama-deepsky.

Naja lange Rede kurzer Sinn: Habe dann auch schnell gemerkt, dass man die CAM schon recht anwendungsspezifisch auswählen sollte. Im idealfall hat man verschiedene CAMs für verschiedene Ziele. Würde mich natürlich freuen, wenn mir jemand bestätigen könnte, dass ich die CAM auch für das Mikroskop benutzen kann (und dabei anständige Resultate hätte) dann hätte ich zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen. Wage es aber zu bezweifeln, weil Planetenkameras bis ins hohe Infrarot empfindlich sind und mit Mikroskopie - welche IR aus nächster Nähe quasi direkt auf den Sensor strahlt - vermutlich schwer zu vereinbaren sind. Könnte natürlich einen IR-Filter aufsetzen. Aber worauf ich hinaus will: Könnte mir sehr gut vorstellen, dass die (vermutlich) auf Mikroskopie spezialisierten Kameras auf der Seite von Christian Linkenheld nicht ohne Grund dort aufgeführt sind und im Preis bis 1230€ rauf gehen.

Ich wäre tatsächlich bereit solch einen Preis für eine Kamera zu zahlen, wenn die Resultate zufriedenstellend sind. Dabei geht es mir in erster Linie darum, dass ich es angenehmer finde auf einem Bildschirm zu gucken (und dabei leichte Verluste gerne hinnehme), aber weiter geht es mir auch darum, dass ich gerne mal Filmchen von Mikroorganismen aufnehmen würde - also Tatsächlich keine Fotos, sondern bewegtes Bild  :D

Der Schwerpunkt soll natürlich nicht auf der Kamera liegen : - )

Nach allem was ich gelesen habe, tendiere ich nicht mehr zu einem inversen Mikroskop. Würde ich es so hinbekommen wie Rolf, keine Frage dann "sofort her damit bitte". Aber gefühlt stehen die Chancen schon hoch, dass es dann nicht so hinhaut wie erhofft. Invers ist vielleicht in Zukunft mal als Zweitmikroskop fein zu haben.

Mir wurde per PN ein Leitz Orthoplan mit DIC angeboten. Etwas altbacken im Design, aber macht schon was her <3 War früher wohl unerschwinglich für normalsterbliche und nun dafür preisleistungstechnisch gut unter den gebrauchten.

Auch ein Zeiss-Axioskopen-50 wurde mir angeboten. Könnte evtl jemand ein paar Worte zu den beiden Mikroskopen sagen?

LG Ünver

Hallo Ünver,

ZitatEtwas altbacken im Design, aber macht schon was her

Das hab ich aber mal überlesen!!!  Altbacken im Design.. >:(  ;) Ein weißes Orthoplan macht aber doch nun wirklich "richtig was her". Für meine Begriffe ist es auch ästhetischer und wertiger als ein Axioskop 50, aber das ist zugegebenermaßen Geschmacksache.

Es gibt einen Mikroskopikerkollegen, der drei weiße Orthoplane in Top-Zustand besitzt und in einem stylishen Arbeitszimmer im "Schöner Wohnen" Ambiente stehen hat. Das ist schon ein prächtiger Anblick! Sie sind für meine Begriffe technische Ikonen und ich finde sie tatsächlich keineswegs "altbacken".
Natürlich ist es wie immer im Leben: Andere finden die alten "Rundrücken" schöner (also die endlichen Zeiss-Modelle wie Phomi etc.), aber so etwas käme für meine Begriffe bei Deinem Budget nicht in Frage.

Manche mögen eben mehr "Bauhaus-Archtiketur" (Orthoplan), andere lieber das verklinkerte Satteldachhaus.  ;)

Es ist für die meisten Foristen kein Geheimnis, dass ich ein großer Fan des Orthoplan bin. Es ist mechanisch qualitativ über jeden Zweifel erhaben und vermutlich das "beste" Mikroskopstativ, das je gebaut wurde. In keinem Mikroskop findet sich ein derart ausgefeilter, komplexer und langlebiger Trieb wie in einem Orthoplan. Dagegen sind die Triebmechaniken aktueller Mikroskope, selbst der führenden Hersteller,  fast  "G'lump". Ein frisch überholter Orthoplan-Trieb läuft wie neu. Durch die komplexe Mechanik ist zum beispiel ein Übel vieler neuerer Modelle, nämlich ein langsames Absinken des Tisches, schlicht nicht möglich. So etwas habe ich schon mehrfach z.B. bei einem Leica DMLB etc. erlebt.

Optisch können Orthoplane bzw. ihre Optik mit aktuellen Mikroskopen absolut mithalten, da sie schon zu Ihrer Zeit ein Sehfeld von 30 boten, was man selbst bei modernen Zeiss und Leicas nicht immer findet.
Aufrüstbar ist es bis zum "geht nicht mehr" für wirklich alle erdenklichen Kontrastverfahren (Phako, DIK, Fluoreszenz, Auflich Hellfeld, Auflicht-Dunkelfeld und Auflicht-DIK). Was die Flexibilität betrifft, ist das Orthoplan wohl unübertroffen. Es ist quasi ein riesiger Baukasten, man kann das Stativ beliebig bestücken und der Gebrauchtmarkt hierfür ist ergiebig.

Mit einem Orthoplan macht man sicher nichts falsch (mit einem Axioskop 50 aber auch nicht wirklich). Bei einem Axioskop würde ich aber auf jeden Fall darauf achten, dass es (und das haben leider die wenigsten Axioskope) mit einem Revolver ausgestattet ist, der bereits über DIK-Schlitze verfügt; ansonsten ist eine vielleicht mal angestrebte Aufrüstung mit DIK nicht möglich!

Der Nachteil des Axioskops gegenüber dem Orthoplan ist, dass es nicht so umfassend "flexibel" ist. Es gibt keine Wechselrevolver, Man kann es nicht mal eben auf Auflicht oder Fluoreszenz umbauen. Man muss das Axioskop so nehmen, wie man es bekommt und kann es kaum auf-/umrüsten. Die Optik für das Axioskop ist in der Regel noch deutlich teurer als für das Orthoplan.

Zweifelsohne ist aber das Axioskop auch ein gutes solides Gerät. Designtechnisch muss ich sagen, dass ich die ganzen Zeiss-"Pyramiden" nicht so gelungen finde, aber das ist ja alles Geschmacksache.

Herzliche Grüße
Peter

Moin Ünver!

Die Überlegung, Astrokameras auch ans Mikroskop zu tackern, die hatten auch hier im Forum schon mindestens vier andere Menschen. Und sehr oft funktioniert das sehr schön: klein, leicht, kein Spiegelschlag, keine Vibrationen, extrem hohe Empfindlichkeit, Möglichkeit ultrakurzer Belichtungszeiten und Möglichkeit der Nutzung seltsamer Spektralbereiche und noch dazu keine Bildprozessoren, die sich ungefragt einmischen. Allerdings sind die Kamerachips eher klein oder die Kameras entsprechend teuer, so daß man als Normalverdiener um eine Anpassungsoptik kaum herumkommt. Es gibt hier im Forum ein paar sehr schöne mit Astrokameras gemachte Bilder, Du kannst hier ja mal nach der ASI 178MM, der ASI 185MC und der ASI 120MC suchen.

Was Deinen Link angeht: ich habe gerüchteweise gehört, daß die kompakte Bauform (zum Einstöpseln in den OAZ) eher nicht ganz so günstig sein soll, weil die Kamera dann ihre Wärme wegen der geringen Oberfläche nicht ordentlich wegbekommt und durch ihre eigene Wärmeentwicklung ein wenig mehr rauscht. Da sollen die "großen" Bauformen tendentiell günstiger sein. Wie gesagt: hab ich irgendwo aufgeschnappt und ich weiß nichts über den Wahrheitsgehalt.

Die IR-Empfindlichkeit der Astrokameras ist mit einem ordentlichen Filter eigentlich kein Thema, da gibt es hier auch ausreichend viele Untersuchungen zu, ein Beloptik UV-IR-cut und Ruhe ist. Und, ja, man kann mit Astrokameras auch Tümpeltierchen filmen ;-)


Viele Grüße von

Marcus

Zitat von: Marcus_S in Juli 01, 2021, 23:03:26 NACHMITTAGS
Was Deinen Link angeht: ich habe gerüchteweise gehört, daß die kompakte Bauform (zum Einstöpseln in den OAZ) eher nicht ganz so günstig sein soll, weil die Kamera dann ihre Wärme wegen der geringen Oberfläche nicht ordentlich wegbekommt und durch ihre eigene Wärmeentwicklung ein wenig mehr rauscht. Da sollen die "großen" Bauformen tendentiell günstiger sein. Wie gesagt: hab ich irgendwo aufgeschnappt und ich weiß nichts über den Wahrheitsgehalt.

Danke für den Hinweis. Da die von mir verlinkte Kamera (QHY5III462C) ja lediglich 400€ (inklusive aller Filter, die sich ein Astrofotografenherz nur wünschen kann) kostet, lasse ich es glaube einfach mal drauf ankommen. Man könnte jetzt natürlich komplett übertreiben und eine QHY268 mit Kühlung kaufen - nur die kostet alleine ja schon mal stolze 2500€. Dann lass ich lieber die 400€-Kamera laufen bis sie heiß wird und lass sie dann im Anschluss abkühlen  ;D

Ich denke ich fokusiere mich bei der Recherche jetzt erst mal auf das Mikroskop ansich - denke dabei natürlich an den Tritubus - und kann später die Kamera aufrüsten, wenn ich möchte. Wenn ein "auf Mikroskopkameras spezialisierter super-nerd" noch ein Paar Gedanken dazu loswerden will: finde die Thematik auf jeden Fall trotzdem spannend und tausche mich da gerne aus. Highspeedkameras sind z.B. auch ne feine Sache und ich könnt mir vorstelen, dass es sehr spannend ist sich Pantoffeltierchen oder Dergleichen damit anzuschauen. Wenn man tümpelt, könnt man ja sogar mehr oder weniger mit den Wesen interagieren...ich philosophiere grad nur im Rahmen der Möglichkeiten - dafür wäre ja wieder invers nötig. Werde ich mir glaube irgendwann mal zusätzlich zulegen, ist tatsächlich ein nice2have. Auch ein gutes Stereo Auflichtmikroskop sollte eigentlich in der Sammlung nicht fehlen. Nun aber erst mal das Durchlicht, um wieder richtig in die Mikroskopie reinzukommen :-)

Zitat von: Peter V. in Juli 01, 2021, 22:59:48 NACHMITTAGS
Es ist für die meisten Foristen kein Geheimnis, dass ich ein großer Fan des Orthoplan bin.

Ja, hab ich auch entdeckt, als ich mich grad etwas über das Modell hier im Forum eingelesen habe  :D

Ich nehme alles zurück: das Orthoplan ist ein heißes Gerät! "Altbacken" kam mir nur in den Sinn, weil ich als ich das erste mal danach gegoogelt hatte dieses Angebot entdeckt hab:

https://www.ebay.de/itm/392292496880?hash=item5b567475f0:g:YYYAAOSwVkxc0Xzo

Und wenn man sich da das Netzteil anschaut, sieht das aus wie aus den 70ern. Fühlt sich im high-tech-alter-2021 schon irgendwie merkwürdig an. Und intuitiv hat man mehr das Gefühl, dass heutige Mikroskope das lange überholt haben sollten.

Wohingegen dieses Angebot eines Orthoplans deutlich moderner aussieht.....auf jeden Fall, wenn man sich das Netzgerät anschaut:

https://www.mikroskop-online.de/mikroskope/verkauf/gebrauchte-mikroskope/durchlichtmikroskope/leitz-orthoplan-durchlichtmikroskop/

Es scheint das Mikroskop wohl - je nach alter - in verschiedenen Ausführungen zu geben. Gibt's hier irgendwas zu beachten beim Kauf?

Hallo Ünver,

Axioskop 50 vs. Orthoplan:

Es gibt zwischen beiden Mikroskopen einen prinzipiellen Unterschied. Das Orthoplan ist ein (sogenanntes) endlich korrigiertes Gerät, während das Axioskop unendlich korrigiert ist.
Endlich korrigierte Mikroskope haben eine festgelegte Tubuslänge. Beim Orthoplan sind das 170mm. Bei unendlich korrigierten Mikroskopen ist die Tubuslänge beliebig, da innerhalb des Tubus der Strahlenverlauf parallel ist. Daher das "unendlich". Bei endlich korrigierten Mikroskopen übernehmen die Okulare die Korrektur der Abbildungsfehler der Objektive. Bei den Unendlichen macht das eine spezielle Linse im Tubus.

Vor- und Nachteile der (älteren) Endlich-Welt (Orthoplan):
a) Vorteile:
Da in der heutigen Forschung (praktisch) nur noch Unendlich-Geräte eingesetzt werden, bekommt man "angeblich ausgedientes" Material zu deutlich günstigeren Preisen. Das kann aber tiptop in Ordnung sein und führt zu einem unschlagbaren Preis-Leistungsverhältnis. Da sich weder Objektive noch Okulare in die Unendlich-Welt mitnehmen lassen, kriegt man auch gelegentlich eine (bezahlbare) Vollausstattung angeboten, die ihresgleichen sucht.
Zudem wurden vor (z.B.) 50 Jahren noch Geräte gebaut, die möglichst lange halten sollten. "Geplante Obsoleszenz" war damals noch ein Fremdwort. Insbesondere steht Leitz für kompromissloses, mechanisches Design. Ich kann voll verstehen, dass Peter vom Orthoplan begeistert ist. Denn sowas wird heute nicht nur nicht mehr gebaut, es könnte heute auch niemand mehr sowas bauen.
b) Nachteile:
Die Endlich-Technik wird seit ca. 20 Jahren nicht mehr weiterentwickelt. "Megasprünge" sind in der Optik in dieser Zeit keine gemacht worden, aber völlig stehengeblieben ist die Zeit auch nicht. D.h., mit einem Endlich-Mikroskop wird man immer mit Technik aus dem "letzten Jahrtausend" vorlieb nehmen müssen. Die Tatsache, dass die Okulare Korrekturen vornehmen, erschwert die Kameraadaption. Eine "Ofenrohr-Adaption" (vom Trino-Tubus direkt auf den Kamerasensor) ist wegen der fehlenden Korrektur mit Abbildungsfehlern behaftet. D.h., man braucht entweder ein spezielles Projektiv oder muss mit einem Kamera-Objektiv durch ein (in den Kameraausgang des Trinotubus eingesetztes) Okular fotografieren. Kamera-Objektive mit Kunststofflinsen kommen häufig nicht mit dem scharf gebündelten Strahl aus dem Okular zurecht.


Vor- und Nachteile der (neueren) Unendlich-Welt (Axioskop):
a) Vorteile:
Es stehen modernste Objektive zur Verfügung. Aperturen von 1,4 und mehr sind erhältlich. Eine brauchbare Kameraadaption bekommt man zur Not mit der Pappröhre einer Küchenrolle hin. Wegen der beliebigen Tubuslänge können weitere Geräte/Analysatoren vor/unter den Trinotubus gesetzt werden. Wer es drauf anlegt, kann Details sichtbar machen, die einem Orthoplan "auf ewig" verborgen bleiben.
b) Nachteile:
Der Preis! Was nützt einem ein tolles Objektiv-Angebot, wenn man sich das nicht leisten kann/will? Gebrauchtgeräte sind meistens vollständig "geplündert" oder nur mit minderwertigen Objektiven bestückt, damit es nicht gar so nackt aussieht. D.h., man "darf" sich jegliches Zubehör noch extra kaufen.
Zudem ist das Axioskop im Vergleich zum Orthoplan ein "Plastikbomber". Das Stativ selbst ist zwar aus Alu-Guss, aber z.B. die Hauptwelle der Fokus-Einstellung ist tatsächlich (inkl. Zahnrad) aus Kunststoff. Wer Auflicht-Dunkelfeld haben möchte, benötigt Objektive mit M27-Gewinde - und natürlich den passenden Revolver. Da wird es (gegenüber Standard-RMS-Gewinde) nochmal einen Tacken teurer.


Ich besitze übrigens ein Axioskop, aber auch ein Leitz SM-Lux-HL

Viele Grüße,
Kai

Hallo Ünver,

Zitat von: revnu in Juli 01, 2021, 22:23:51 NACHMITTAGS
Jedenfalls werde ich auf den guten Tipp eines sehr versierten Astrofotografen diese Planetenkamera kaufen (ist wohl ein sehr leistungsstarker Geheimtipp):

https://www.amateurastrophotography.com/what-makes-the-qhy5iii426-different

um es kurz zu machen: Planetenkameras sind keine gute Wahlfür die Mikrofotografie

Langversion:
Astro- und Mikrofotografie hat viele Gemeinsamkeiten. Unter anderem muss man sich mit den "wahren" Hintergründen von Optiken, Sensoren, Auflösungen, Auflösungsgrenzen, etc. befassen und muss über den Tellerand der "normalen" Fotografie herausschauen, wo einige der komplexen Zusammenhänge für Consumer vereinfacht dargestellt werden.
In der Astrofotografie bestimmen Durchmesser und Seeing im Wesentlichen die erreichbare Auflösung, danach wählt man Anhand der Brennweite die Pixelgröße und dann das Format, was man ausleuchten möchte in Abhängigkeit vom Motiv. Und hier ist die Planetenfotografie eine Besonderheit: Planeten sind meist selbst bei langen Brennweiten sehr klein und füllen den Bildkreis bei weitem nicht aus. Daher reicht es hier meist aus, einen sehr kleinen Sensor einzusetzen und nur einen Ausschnitt zu belichten. Die resultierenden kleinen Bilder haben den Vorteil, dass man schnell hunderte Bilder machen kann ("Lucky Imaging"), mit denen man dann am Rechner höher aufgelöste Bilder interpolieren kann.

In der Mikroskopie ist die Ausgangssituation meist anders. Üblicherweise hat man nur eine Kamera und man orientiert sich an seinem leistungsstärksten Objektiv (also dem, mit dem höchsten Verhältnis von NA zu Vergrößerung) und nimmt für die anderen Objektive ein Oversampling in Kauf. Üblicherweise will man aber immer möglichst viel vom Bildfeld ablichten, daher wird meist mindestens µ-4/3, häufiger aber APS-C oder sogar FF als Sensorgröße verwendet.
Welche Auflösung braucht man? Wenn man "nur" dokumentieren will, reichen 5 MPx vollkommen aus; hier im Forum werden zB meist Fotos unter 1 MPx gezeigt. Alternative auch Handyfotos durchs Okular (vermutlich die preiswerteste aller Optionen, da Smartphone meist es vorhanden).
Will man aber das Maximale an Auflösung aus seinen Bildern rausholen, muss man analoge Rechnungen zur Astrofotografie anstellen. Aus NA und Vergrößerung ergibt sich die sensorseitige Auflösung, mit Nyquist Theorem daraus der benötigte Pixelabstand, aus dem Bildkreis dann die Sensorgröße, bzw. Auflösung. Wenn man das ausrechnet, stellt man fest, dass man für absolute Spitzenobjektive vielleicht sogar 36MPx oder mehr braucht (in meinem Fall zB bei einem Zeiss PlanApo 10x/0.45). Aber nochmal: Da geht es um allerhöchste Ansprüche und da ist es nicht mit einer hochauflösenden Kamera getan, dann braucht es penible Sauberkeit, geeignete Präparate, hochwertige Kameraadaptionen und einiges an Bildbearbeitungs Know-How, um das wirklich auszureizen. Meist reicht eine APS-C Sensor mit üblicher Auflösung (~16MPx) für die Bedürfnisse aus, höhere Auflösung schadet aber nie ;)

Welche Kamera Du jetzt kaufen solltest, hängt also zum ersten von Deinen Ansprüchen ab (siehe oben). Dann aber auch vom Mikroskop. Gerade bei älteren Gebrauchtmikroskopen (insbesondere aus der Endlich-Zeit) muss man schauen, welche Möglichkeiten man überhaupt hat, eine Kamera zu adaptieren (mit/ohne Relaisoptik, etc.). Das kann im Endeffekt die Auswahl der möglichen Kameras stark limitieren.

Zur Frage Axioskop vs. Orthoplan sage ich lieber nix, das ist wie Mercedes vs. BMW oder Nikon vs. Canon. Wie Du meiner Signatur entnehmen kannst, bin ich sehr zufriedener Axioskop 50 Benutzer (und Benutzer eines inversen Axiovert ;) ).

Beste Grüße, Oliver

Hallo Peter,

Zitat von: Peter V. in Juli 01, 2021, 14:15:42 NACHMITTAGS
Hallo,

1) Zum Thema Inversmikroskop: Ich habe noch nie erlebt, dass einem quasi "Neu-Mikroskopiker" ein Inversmikroskop empfohlen wurde.

.....

Das erste Problem ergibt sich schon bei einem deckglasbedeckten Objekt, dass bei einem einfachen Inversmikroskop an den Rändern der

ich wollte Dir in dieser Hinsicht (Empfehlung für Anfänger) auch nicht widersprechen. Lediglich Deiner weiter oben gemachten Aussage, inverse Mikroskope seien "denkbar ungeeignet". Wenn man zu einem inversen Mikroskop günstig käme, würde da prinzipiell nichts dagegen sprechen. So ging es auch mir seinerzeit ;)

Wenn ich mir die Deinen zweiten Teil ("..deckglasbedeckten Objekt..") so durchlese, kann es aber auch sein, dass mein Axiovert (sehr ähnlich im Aufbau zu dem von Rolf gezeigten und auch vergleichbar ausgestattet, nur ein Ticken neuer) vielleicht etwas näher an aufrechten Mikroskopen ist, als die drei, die Du in Deiner Sammlung zeigst. Zumindest habe ich da nicht nur so ein winziges Guckloch im Kreuztisch sondern eine große Öffnung, auf die ein normaler Halter für Objektträger drauf kommt, so dass die exakt gleiche Bedienung wie beim Axioskop erfolgt (außer, dass der OT auf dem Kopf steht). Außerdem der gleiche Kondensor, der gleiche Fluoreszenzschieber, die gleichen Objektive, etc...

Beste Grüße, Oliver

Hallo Ünver,

Zitat
Ich nehme alles zurück: das Orthoplan ist ein heißes Gerät! "Altbacken" kam mir nur in den Sinn, weil ich als ich das erste mal danach gegoogelt hatte dieses Angebot entdeckt hab:

https://www.ebay.de/itm/392292496880?hash=item5b567475f0:g:YYYAAOSwVkxc0Xzo

Und wenn man sich da das Netzteil anschaut, sieht das aus wie aus den 70ern. Fühlt sich im high-tech-alter-2021 schon irgendwie merkwürdig an. Und intuitiv hat man mehr das Gefühl, dass heutige Mikroskope das lange überholt haben sollten.

:D  :D  :D

Da hast Du Dir aber auch wirklich ein in jeder Beziehung abschreckendes Bild ausgesucht. Nein, "so" sieht ein schönes Orthoplan wirklich nicht aus!! Deshalb kauft das auch seit Jahren keiner und es steht in der Bucht wie Blei. Dieses "schrottig" wirkende Teil kenne ich nun auch schon seit Jahren in Ebay.

Unten ein Foto von Florian Stellmachers Orthoplan. So sieht ein schönes Orthoplan aus. Ich finde, es wirkt durchaus "modern" und keineswegs altbacken - ich finde es sogar wesentlich ästhetischer als die ganz neuen Leicas und Zeiss, die mich mitllerwweile fast an die Casemodding-PCs der Gamer erinnern  ;) (incl. LED-Lichtorgel beim Primostar).
Ein weißes Orthoplan hat für mich ein zeitloses Design, ähnlich wie eben "Bauhaus"-Stil oder die früheren Produkte von Braun der Deisgner Rams und Lubs. Aber das ist ja letztlich Gecshmacksache, man kann ja auch den "Skistiefel" von Zeiss (Axio Lab) schön finden.

Letztlich sind beim Orthoplan aber die inneren Werte ausschlaggebend (sprich: Extreme Ausbaubarkeit, Flexibilität, Wertigkeit/Haltbarkeit). Gegen ein passend ausgestattetes allerdings weniger flexibleres und ausbaubares) Axioskop spricht aber auch nichts.

Herzliche Grüße
Peter

Hallo an beide Peter,

ZitatJetzt wäre es aber doch interessant, einmal an einer Diatomee (die sind ja noch da  ;)) den Unterschied zu zeigen. Du hast ja offenbar eine höher und eine geringer auflösende Kamera.

ZitatSmiley: "Ohne Pics - Glauben wir nix!!

So, habe extra die 12MP-Kamera an das Axioskop angepasst. Das Objekt ist eine Diatomee - nix Besonderes. Das Objektiv ist ein Plan Neofluar 20x/0,5 - auch nix Besonderes. Die Kombination aus Diatomee und Objektiv ist dahingehend "optimiert", dass feinste Details im Okular sichtbar werden. Also solche, die zwar noch erkennbar sind, aber eben sehr klein.

Anbei ein Foto mit entspr. Ausschnitten. Es wurden keinerlei Bildverbesserungen vorgenommen. Alle Übersichten und Ausschnitte sind so, wie sie aus der jeweiligen Kamera kamen.

Mit 24MP ist die Porenstuktur fotografierbar. Mit 12MP bleibt da nichts übrig.

Viele Grüße,
Kai

PS.: Beide Aufnahmen wurden mit ISO 100 gemacht.

mhmm, I'm not convinced, Kai.
What happens when you reduce your first images 50%? I bet it is better than the second image.

Best wishes, René

Zitat von: kmueho in Juli 02, 2021, 12:32:58 NACHMITTAGS

Mit 24MP ist die Porenstuktur fotografierbar. Mit 12MP bleibt da nichts übrig.

Danke für das schöne Beispiel. Aber nochmal ums genau zu machen:
Die Anzahl der MPx ist irreführend, weil da das Sensorformat drin steckt. Was zählt ist der Pixelabstand; der muss zur Auflösung des Objektivs passen.
In Deinem Beispiel (Plan NF 20x/0.5) liegt das Abbe Limit bei einer Auflösung von 550 nm. Bei 20x Vergrößerung wird das also zu 11 µm auf der Bildebene, wenn man direkt ohne weitere Vergrößerung belichtet. Nach Nyquist braucht es mindestens eine 2-fache, besser 3-fache Überabtastung, also mindesten <5.5µm, besser <4 µm Pixelabstand auf dem Sensor, um die Auflösung des Objektivs maximal nutzen zu können.

Beste Grüße, Oliver

Hallo Oliver,

ZitatDie Anzahl der MPx ist irreführend, weil da das Sensorformat drin steckt. Was zählt ist der Pixelabstand

Ich kenne die Theorie (Nyquist-Überabtastung = 2, wegen der geringeren Auflösung in Diagonalrichtung 2x Wurzel(2) = ca. 3).
Aber die Theorie hat drei Schwachstellen:
1. Die Vergrößerungsangabe des Objektivs.
Ich habe mal ein 20x-Objektiv von Leitz auf das Axioskop geschraubt. Das vergrößert erheblich weniger. Das hat etwas mit dem durchs Okular sichtbaren Bildkreis zu tun und der daraus resultierenden "scheinbaren" Vergrößerung. Dieser Blickwinkel geht aber nirgends in die Formeln ein.
2. Die mittlere Lichtwellenlänge (550nm).
Um auf der sicheren Seite zu sein, müsste man die längste Wellenlänge nehmen (400nm).
3. Die Theorie geht davon aus, dass benachbarte Pixel eines Sensors keinerlei Wechselwirkung haben (Überstrahlen o.ä.). Diese Voraussetzung halte ich für gewagt.

Meine Erfahrung zeigt, dass die Theorie unvollständig ist und im Zweifelsfall falsche/unbrauchbare Aussagen macht.
Daher meine Empfehlung mit den 24MP. Damit sollte man einigermaßen auf der sicheren Seite sein, wenn man den verfügbaren Bildkreis auf die Sensorbreite anpasst.

Anbei die Fotos der beiden "20x"-Objektive.

Viele Grüße,
Kai

Hallo Kai,

wie liegen ja gar nicht weit auseinander, aber...

Zitat von: kmueho in Juli 02, 2021, 14:30:32 NACHMITTAGS
Hallo Oliver,

ZitatDie Anzahl der MPx ist irreführend, weil da das Sensorformat drin steckt. Was zählt ist der Pixelabstand

1. Die Vergrößerungsangabe des Objektivs.
Ich habe mal ein 20x-Objektiv von Leitz auf das Axioskop geschraubt. Das vergrößert erblich weniger. Das hat etwas mit dem durchs Okular sichtbaren Bildkreis zu tun und der daraus resultierenden "scheinbaren" Vergrößerung. Dieser Blickwinkel geht aber nirgends in die Formeln ein.
2. Die mittlere Lichtwellenlänge (550nm).
Um auf der sicheren Seite zu sein, müsste man die längste Wellenlänge nehmen (400nm).
3. Die Theorie geht davon aus, dass benachbarte Pixel eines Sensors keinerlei Wechselwirkung haben (Überstrahlen o.ä.). Diese Voraussetzung halte ich für gewagt.

Meine Erfahrung zeigt, dass die Theorie unvollständig ist und im Zweifelsfall falsche/unbrauchbare Aussagen macht.
Daher meine Empfehlung mit den 24MP. Damit sollte man einigermaßen auf der sicheren Seite sein, wenn man den verfügbaren Bildkreis auf die Sensorbreite anpasst.

1. klar, es zählt natürlich die tatsächliche Vergrößerung. Und die ist natürlich für die Objektive im angedachten Gesamtsystem angegeben. Leitz an Zeiss ist da nicht vorgesehen ;)

2. Auch klar, aber 550nm ist halt zum einen die (halbwegs) mittlere Wellenlänge des sichtbaren Lichts, außerdem die, mit der höchsten Empfindlichkeit des Auges. Hier 400 nm zu nehmen würde ehrlicherweise nur Sinn ergeben, wenn man einen entsprechenden KP Filter verwendet und quasi monochromatisches Licht einsetzt.

3. Die Rechnung bezieht sich ja auf das Abbe-Limit, also für Durchlichtobjekte unter perfekten Bedingungen. Überstrahlung würde man ja eher bei selbstleuchtenden oder reflektierenden Objekten erwarten. Deshalb wird die Auflösung dort auch nach dem Rayleigh Kriterium anders berechnet.

4. Die MPx sind trotzdem irreführend, weil nur in Kombination mit Sensorgröße, bzw, genutztem Bildkreis aussagekräftig.

Beste Grüße, Oliver

Hi Rene,

ZitatWhat happens when you reduce your first images 50%? I bet it is better than the second image.

I scaled the 24MP picture down by 70,7% (per dimension). Some detail got lost but the picture is still better than the (original) 12MP photo.
But that's not surprising. Even computer games render internally in higher resolutions and then scale down the result for better image quality.

Regards,
Kai

Hallo Oliver,

Zitat4. Die MPx sind trotzdem irreführend, weil nur in Kombination mit Sensorgröße, bzw, genutztem Bildkreis aussagekräftig.

Natürlich braucht man je nach Sensorgröße eine andere Adaption. Aber wenn man den Bildkreis auf die (jeweilige) Sensorgröße angepasst hat (Bei meiner 24MP-Empfehlung ist der sensorgrößenunabhängige Bildkreisdurchmesser = Bildbreite), ist nur noch die Auflösung (MP) des Sensors relevant. Schließlich muss die vorhandene Bildinformation auf die Pixel verteilt werden. Und dafür braucht man die entspr. Anzahl Pixel.

Bei reiner "Ofenrohr"-Adaption (ohne Anpassungslinse) hast du recht. Dann ist der Pixelabstand des Sensors relevant. Dann braucht man bei einem Vollformat-Sensor 2,25x mehr Pixel, als bei einem APS-C Sensor. Man muss aber auch mit dem Bildkreis vorlieb nehmen, der sich (zufällig) durch die Sensorgröße ergibt. Beim Axioskop und einem Ofenrohr+Vollformatsensor müsste ich dann schon 54MP (=24 x 2,25) empfehlen, welche aber schlecht ausgenutzt würden.

Viele Grüße,
Kai

Zitat von: revnu in Juli 02, 2021, 00:06:49 VORMITTAG

Und wenn man sich da das Netzteil anschaut, sieht das aus wie aus den 70ern.
....auf jeden Fall, wenn man sich das Netzgerät anschaut:

Hallo,

ein Mikroskop würde ich nicht nach seinem Netzteil bewerten.

Und für 100 W Halogenlampen funktionieren diese Netzteile aus den 70-Jahren ausgezeichnet.

Gruß,
Rolf

edit:

Eine Bemerkung zur Megapixel-Diskussion:

Ein 24 MPixel Sensor vom Bayer-Typ entspricht bezüglich der Auflösung in etwa einem perfekten 6 MPixel Sensor.
Mit "mehr Pixeln" kann man nichts falsch machen.

Zitat von: Stuessi in Juli 02, 2021, 16:44:25 NACHMITTAGS

ein Mikroskop würde ich nicht nach seinem Netzteil bewerten.

Ich wähle ja auch nicht eine gebrauchten Immobilie nach den Tapeten aus :-) 

Hallo Kai,

die beiden Bilder mit einer 12 MP und einer 24 MP Kamera sind unmöglich einfach zu vergleichen. Da liegen vermutlich einige Jahre zwischen den Erscheinungsdaten der Kameras vor.
Nenne doch die beiden genauen Bezeichnungen um Klarheit zu schaffen.
Selbst die optische Adaption ist unterschiedlich und sicher nicht vergleichbar.

Gruß
Peter

Hallo,

als ich die Bilder sah, dachte ich zunächst: Überzeugend! Ohne mich jetzt mit physikalischen Theorien, Berechnungen Nyqusit und Co zu beschäftigen (ich gedbe zu, dass ich da eher Pragmatiker bin) stelle ich mir aber zunehmend aber die Frage: Welche Bedeutung hat das alles für jemanden, der einfach dein gutes, ästhetisches Mikrotot anfertigen möchte? Für die meisten Mikroskopiker ist das Mikroskop nicht "Selbstzweck" und ein physikalisches Spielzeug für Auflösungsversuche etc.
Die meisten Mikroskopiker möchten einfach "mikroskopieren" und schlicht ästhetische Bilder ihrer Objekte anfertigen. Wer braucht deratige Ausschnittsvergrößerungen? Wie groß müsste das Bild sein, damit man den Unterschied letztlich überhaupt sähe? Diese auf die Spitze getriebene "Auflöserei" ist eben ein sedhr spezielles Hobby innerhalb der Mikroskopie, aber für den "normalen" Mikroskopiker völlig irrelevant.
Mir kommt man ein wenig so vor, als empfehle man einem Autokäufer, dass das Modell aber unbedingt diese und jene Ausstattung haben müsse, weil es nur so 380 km/h erreiche. Die aber selbst der sportliche Fahrer nicht auch nur ein einizges Mal selbst ausfahren würde.
Man kann alles auf die Spitze treiben und d a  n n braucht man vermutlich auch extrem leistungsfähiges "Werkzeug" - nicht aber für den "Norfmalfall".

Herzliche Grüße
Peter

Hallo Peter (V.),

ZitatDiese auf die Spitze getriebene "Auflöserei" ist eben ein sedhr spezielles Hobby innerhalb der Mikroskopie, aber für den "normalen" Mikroskopiker völlig irrelevant

Meine beiden Vergleichsbilder wurden mit Trockenobjektiv und -Kondensor gemacht. Und ein Neofluar ist nun auch noch kein Plan-Apochromat. Auf die Auflösungsspitze ist da gar nichts getrieben. Und trotzdem kann die 12MP Kamera das Zusehende nicht einfangen.

Ich darf einen Post des Threaderstellers zitieren:

ZitatIch hätte auch eine generelle Frage zu den Mikroskopkameras: Um 2011 rum war es noch so, dass Kameras von der Bildqualität nicht annähernd so gut abbilden konnten wie toll es tatsächlich ausschaut, wenn man durch die Okulare sieht, selbst wenn man bereit war horende Summen dafür hinzulegen. Da ich mich erst vor kurzem mit Kameras im Bereich der Astrofotografie befasst habe (und mir vermutlich bald eine QHY5III462C kaufen werde), weiß ich, dass die Kamera-technologie in diesem Bereich erst vor kurzem einen deutlichen Leistungssprung hingelegt hat. Haben die Mikroskopkameras evtl den selben Sprung hinter sich, weil sie auf die gleichen Sensoren zurückgreifen? Ich fänd den Gedanken schon reizvoll, wenn das auf dem Bildschirm angezeigte Bild schon so gute Qualität hat, dass ich nicht immer wieder auf die Okulare switchen möchte, weils dadurch deutlich besser aussieht.

Exakt darauf bin ich eingegangen und habe berichtet, dass ich mit einer 24MP-Kamera das Problem nicht mehr habe. Alles, was man sieht, ist auch auf dem Foto. Nicht mehr und auch nicht weniger. Ich wollte dem Threadersteller die vielen Wochen des erfolglosen Ausprobierens ersparen, die ich hinter mich gebracht habe, weil ich die "5MP reichen locker"-Angaben geglaubt habe.

Da man mir hier ohne Beweisfoto meine Erfahrung nicht glauben wollte, habe ich mir heute die Mühe gemacht, die 12MP-Kamera auf das Axioskop zu setzen um vergleichbare Bilder zu machen. Da die 12MP-Kamera einen APS-C Sensor hat, die 24MP-Kamera aber einen Vollformatsensor, musste ich die Konkavlinse aus dem Adapter entfernen, damit beide Sensoren in etwa den gleichen Bildausschnitt abbilden. Überzeugt hat das aber trotzdem niemanden. Es wird lieber an (aus meiner Sicht fehlerhaften) Theorien festgehalten. Ich habe versucht die Schwachstellen der Theorie aufzuzeigen, aber auch das wurde nicht erst genommen.

Darf ich fragen, welche Kamera du verwendest?

Viele Grüße,
Kai

Hallo Peter (-h),

ZitatDa liegen vermutlich einige Jahre zwischen den Erscheinungsdaten der Kameras vor.

Spielt das eine Rolle? Die hier zäh verteidigte Theorie unterscheidet nicht zwischen alten und neuen (Mega-) Pixeln.

Viele Grüße,
Kai

Zitat von: kmueho in Juli 02, 2021, 19:01:37 NACHMITTAGS
Da man mir hier ohne Beweisfoto meine Erfahrung nicht glauben wollte, habe ich mir heute die Mühe gemacht, die 12MP-Kamera auf das Axioskop zu setzen um vergleichbare Bilder zu machen. Da die 12MP-Kamera einen APS-C Sensor hat, die 24MP-Kamera aber einen Vollformatsensor, musste ich die Konkavlinse aus dem Adapter entfernen, damit beide Sensoren in etwa den gleichen Bildausschnitt abbilden. Überzeugt hat das aber trotzdem niemanden. Es wird lieber an (aus meiner Sicht fehlerhaften) Theorien festgehalten. Ich habe versucht die Schwachstellen der Theorie aufzuzeigen, aber auch das wurde nicht erst genommen.

Hallo Kai,

bei Deinem Vergleichsfoto sieht man im 24MP-Bild einen scharfen schwarzen Rand, beim 12MP-Bild eine starke Vignettierung mit komplett verschwommenen Rand. Das kann nicht an der Kamera liegen, sondern eher an einer fehlerhaften Adaption. Deine 1:1-Crops der Diatomeen zeigen im 24MP-Bild Strukturen, die trotz der von Dir angegebenen 70%-Skalierung über ca. 15-20Pixel gehen. D.h. mit der 12MP-Kamera müssten solche Strukturen noch locker aufzulösen sein, wenn alles korrekt eingerichtet ist.

Die von Dir salopp als fehlerhaft bezeichnete Theorie ist übrigens eines jener Fachgebiete der Physik, wo die Übereinstimmung zwischen Theorie und Praxis am besten ist. Der Sensor-Chip Deiner 24MP-Kamera wird auf lithographischen Systemen belichtet, die auf Basis genau jener Formeln konzipiert werden, die laut Deinen Überlegungen die Wirklichkeit fehlerhaft wiedergeben.

LG

Jürgen

Hallo,

die Diskussion über die notwendige Pixelauflösung hatten wir hier schon öfter. Ich halte es für wenig sinnvoll, als Beispiel ein Extremobjektiv wie das zitierte 10/0.45 zu verwenden und daraus die notwendige Sensor-Pixelanzahl zu errechnen. Vor allen Dingen wird normalerweise kein Mensch damit einzelne Diatomeen mit maximaler Auflösung aufnehmen, und behaupten dass man dabei das gesamte Gesichtsfeld benötigt. Auch visuell müsste man mit so einem Objektiv mit einem 30x-40x Okular arbeiten um die theoretisch mögliche Auflösung gut auszunutzen. Dazu gibt es die Erfindung des Objektivrevolvers, da könnte man ein höher vergrößerndes Objektiv einschwenken und problemlos die Diatomee mit hoher Auflösung aufnehmen. ;) Und das Objektiv, das dann bis zum Bildrand genauso fehlerfrei abbildet wie im Zentrum hat auch nicht jeder.

Hubert

Hallo Jürgen,

ZitatDeine 1:1-Crops der Diatomeen zeigen im 24MP-Bild Strukturen, die trotz der von Dir angegebenen 70%-Skalierung über ca. 15-20Pixel gehen

Das sind keine 1:1 Crops und das habe ich auch nie behauptet. Die Ausschnitte sind erheblich darüber hinaus vergrößert, um die Details einfacher per Betrachtung am Bildschirm vergleichen zu können.

So sehen 1:1-Crops aus:

Viele Grüße,
Kai

Hallo Kai,

da sehe ich vor allem ausgeprägte chromatische Aberrationen in beiden Fotos, das 12MP-Bild wirkt zusätzlich unscharf/defokussiert. Ich wage zu bezweifeln, dass man das den fehlenden Megapixeln in die Schuhe schieben kann.

Aber grundsätzlich gilt: Wir machen hier Hobby-Mikroskopie, und da kann jeder so viele Megapixel an den Tubus schnallen wie er will.

LG

Jürgen

Hallo Jürgen,

ZitatDie von Dir salopp als fehlerhaft bezeichnete Theorie ist übrigens eines jener Fachgebiete der Physik, wo die Übereinstimmung zwischen Theorie und Praxis am besten ist. Der Sensor-Chip Deiner 24MP-Kamera wird auf lithographischen Systemen belichtet, die auf Basis genau jener Formeln konzipiert werden, die laut Deinen Überlegungen die Wirklichkeit fehlerhaft wiedergeben.

In lithographischen Systemen wird mit monochromatischer Strahlung gearbeitet. Es wird dort mit expliziten Brennweiten gerechnet und nicht mit irgendwelchen "Vergrößerungen", die sich alleine auf meinen beiden Mikroskopen bezüglich Brennweiten um einen Faktor von 1,5 unterscheiden. Die Belichtung eines lithografischen Systems unterscheidet sich außerdem von Sensorik, die (außerdem) mit Subpixeln und Farbfiltern und je nach Farbe mit unterschiedlicher Auflösung arbeitet. Das ist daher nicht vergleichbar.

Viele Grüße,
Kai

Hallo Jürgen,

Zitatda sehe ich vor allem ausgeprägte chromatische Aberrationen in beiden Fotos

Das sind keine chromatische Aberrationen, sondern Brechungs- und Beugungsartefakte, die an der glasartigen Struktur der Diatomee entstehen.

Zitatdas 12MP-Bild wirkt zusätzlich unscharf/defokussiert.

Das habe ich zuerst auch gedacht. Und einige Fotos mit leicht unterschiedlicher Fokus-Einstellung gemacht. Das hier war das beste.

ZitatIch wage zu bezweifeln, dass man das den fehlenden Megapixeln in die Schuhe schieben kann.

Das habe ich auch über Wochen bezweifelt. Glaub' mir, bevor ich die Beschaffung einer neuen Kamera in Erwägung gezogen habe, habe ich alles Erdenkliche ausprobiert. Hat alles nichts genützt.

Zitatbeim 12MP-Bild eine starke Vignettierung mit komplett verschwommenen Rand. Das kann nicht an der Kamera liegen, sondern eher an einer fehlerhaften Adaption

Ok, was kann man bei einer Ofenrohradaption die mit den Okularen parfokal und gut zentriert ist, falsch machen? Eine Information dazu: Der dargestellte Bereich ist etwas größer, als das Sichtfeld  durch die Okulare.

Viele Grüße,
Kai

Hallo Kai,

ein wichtiges Prinzip in der Optik ist die Umkehrbarkeit der Lichtwege. Somit gelten für ein Lithographiesystem (Substrat wird belichtet) und ein Mikroskop (vom Substrat ausgehendes Licht wird beobachtet) absolut dieselben Gesetzmäßigkeiten. Lithographie kann man mit monochromatischem Licht machen, aber auch mit polychromatischen. Vielfach kommen dabei ganz gewöhnliche Mikroskopobjektive zum Einsatz, und natürlich rechnet man da mit genau denselben Parametern (numerische Apertur, Vergrößerung, Bildfeldgröße, ...).

Aber das geht wahrscheinlich etwas zu weit weg vom Threadthema. Ich wollte das nur erwähnen, um das Vertrauen in die von Dir recht abschätzig behandelte Theorie der mikroskopischen Bildgebung wiederherzustellen.

LG

Jürgen

Hallo Jürgen,

Zitatdas Vertrauen in die von Dir recht abschätzig behandelte Theorie der mikroskopischen Bildgebung wiederherzustellen.

Nunja, ich habe mich zunächst wie ein Skave an die Theorie gehalten. Ich wäre der Letzte, der sowas leichtfertig als fehlerhaft darstellt. Mein Problem mit der Kameraadaption war mein erster Beitrag hier und somit der (ursprüngliche) Grund, mich hier anzumelden. Es wurden mir jede Menge Tipps und möglichen Fehlerquellen genannt, die ich alle ausprobiert und überprüft habe. Keine Chance! Als es mir dann schließlich zu bunt wurde, habe ich das letzte gemacht, was mir noch übrig blieb: Eine höher auflösende Kamera besorgt.
Das Lustige: Selbst mit den 24MP konnte ich zunächst nicht fotografieren, was zu sehen war, denn der Sensor wurde nicht vollständig ausgenutzt. Erst nach Einbau einer Konkav-Linse in den Fototubus, die das Bild ca. 25% vergrößert, waren (ohne große Reserve) alle sichtbaren Details fotografierbar. Und das bei einem 100x-Objektiv. In der "Theorie" reichen dafür 3MP. Da stimmt was nicht - mit der Theorie, denn wenn ich das Foto auf 70% runterskaliere, verschwinden bereits Details. Wenn ich das auf 3MP verkleinere, ist jede Menge Bildinformation verschwunden.

Sorry, aber die Theorie ist für mich gestorben, denn sie führt zu Berechnungen, die sich in der Praxis nicht bestätigen.

Viele Grüße,
Kai

Hallo,

also ich weiß nicht so recht, aber wenn ich eine Diatomee aufnehmen möchte, dann käme ich nicht auf die Idee, das mit einem 20er Objektiv zu tun, um dann irrwitzige Vergrößerungen am Bildschirm zu machen, damit ich winzige Details gerade noch erkennen kann. Wer macht sowas tatsächlich - ich nicht.
Ich bin sicher, dass gerade diese gezeigten Details durch das Okular vom Auge des Betrachters nicht wahrgenommen werden können.

Ich suche ich mir lieber das passende Objektiv aus, damit ich den richtigen Ausschnitt genau für diese Diatomee habe. Warum sollte ich ein Riesenbildfeld aufnehmen und dann was Winziges ausschneiden? Dann erst entsteht das Foto. Und ich möchte immer noch ganz frech behaupten: Die dabei entstehenden Fotos zeigen mehr Details, als ich mit den Augen durch die Okulare wahrnehmen kann - auch deutlich unter 24(-54) MP.

Gut, ich benutze meist das 100er und auch das 40er Objektiv, vielleicht liegt es daran?
Ich nehme nicht das volle Bildfeld auf und beschneide hinterher großzügig auf das was ich brauche, vielleicht ist das falsch?
Vielleicht liegt es an meinen Okularen?
Vielleicht auch an meinen alten Augen?
Oder an meiner Wahrnehmung?

Gruß von einem Praktiker
Peter

PS: Es ist keine Kunst in überzogener(!) Vergrößerung zu zeigen, dass mehr MP besser auflösen als weniger, das ist logisch und wird jeder verstehen. 
Es geht darum, das was man durch die Okulare mit den bloßen Augen sehen kann, fotografisch darzustellen. Und einem Anfänger (mehr oder weniger) würde ich nicht zu Extremen raten, die fast niemand benötigt.

Moin allerseits  :)

Das Kamerathema führt strenggenommen so tief, dass ich es vielleicht sogar in nen extra-Beitrag auslagern sollte.

Momentan wichtig bei der Kaufentscheidung wäre für mich nur, ob ich z.B. ne Nikon Z6 an ein Orthoplan adaptieren und die auch anständig in den Fokus bekommen könnte. Eine Unendlichoptik wäre dafür ja deutlich einfacher. Danke noch mal für den Post mit der Unterscheidung zwischen "unendlich" und "endlich". Bin zwar schon über die Begrifflichkeit gestolpert, wusste aber nicht was das (z.B. bei der Wahl der CAM) für Auswirkungen hat. Fand ich sehr aufschlussreich. Auch, dass man sich quasi Entscheiden muss zwischen beiden Typen und was es alles mit sich bringt.

Ich habe zum Orthoplan einen sehr schönen Artikel gefunden, wo auch die verschiedenen Versionen aufgelistet sind:

http://www.microscopy-uk.org.uk/mag/artmay06/ma-orthoplan.html

Wenn ich da z.B. "displacement accuracy of 0.001mm" lese und auch die Dinge berücksichtige, die Peter & Kai dazu geschrieben haben, kommt mir sofort die "gute deutsche Wertarbeit" in den Kopf, ein Meisterwerk der Ingenieurskunst  :D

Auf den Bildern sieht man, dass die neueren Versionen ein rundes, rotes Leitz-Logo haben. Das E-Bay-Angebot, was ich als Exempel gepostet und mit "altbacken" bezeichnet hatte, ist noch aus der Anfangszeit.

LG Ünver

Momentan tendiere ich ja zu einem Orthoplan mit DIC. Ich hab erst neu von DIC (DIK) erfahren. Kann ich ein Orthoplan mit DIC so zusammenstellen (lassen), dass ich damit auch Dunkelfeld ohne weiteres durchführen kann? Bei DIC müssen die Wollaston-Prismen, Kondensor-/Objektivlinse, usw ja aufeinander abgestimmt sein. Wie spielt das zusammen, wenn ich DF & Phasenkontrast damit nutzen will? Hab da Null Erfahrung mit - kann da jemand meinen Wissenstand ein wenig auf die Sprünge helfen? :D

Hier ist ein sehr schönes Beispiel für einen Anwendungsfall der mich interessiert:

https://www.youtube.com/watch?v=_g0yx69wm8Q

Vielleicht vereinfacht sich die Beratung ja dadurch etwas.

In dem Video wird im DF der Herzschlag eines Krebstierchen aufgenommen.....sogar mit einem Orthoplan. Sowas möchte ich damit auch können und es am besten auf meinem 1080p Monitor in Echtzeit beobachten : - )

Da stecken jetzt mehrere Komponenten drin: Ne gute Kamera, und auch die Frage ob ich "DIC abmontieren" muss, um DF zu realisieren. Sry, für die blöde Frage, bin da (noch) ein totalnoob drin

LG Ünver

EDIT: Wie gesagt konnte ich mit meinem alten Revolver einfach zwischen Hellfeld, Dunkelfeld und Phasenkontrast hin und her switchen. Geht das dann mit einem auf DIC ausgebauten Orthoplan auch so einfach?

Hallo,

ein Beispiel zur Auflösungsdiskussion, entstanden mit einem Orthoplan:
Dazu habe ich ein Strichmuster durch ein Pl Fl 10x/0,3 Objektiv mit einer 42 MPixel Vollformatkamera fotografiert.
Die erreichbare Auflösung sollte theoretisch etwas über 1000 Linienpaaren/mm liegen. 1000 Lp/mm ist das Muster 0,5.


Zunächst das komplette Bild:

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures012/305900_42119052.jpg)


Mein Eindruck beim Beobachten durch die 10x Periplan Okulare sieht etwa so aus, wie dieser auf 30% verkleinerte Ausschnitte zeigt.

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures012/305900_43527150.jpg)


Dies ist ein auf 50% verkleinerter Ausschnitt:

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures012/305900_56200037.jpg)


Dieser Ausschnitt ist nicht verkleinert:

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures012/305900_36038289.jpg)


Die maximal erreichte Auflösung liegt bei 833 Lp/mm.

(Vergleichsbilder mit einem 10x/0,45 Objektiv erfordern eine Kamera mit ca. 100 MPixeln.)

Viele Grüße,
Rolf

Hallo Ünver,

solche Videos bekommst Du nun wirklich problemlos auch ohne extrem gigantische Megapixelzahl hin!  ;) Das schaffst Du zweifellos auch mit einer vergleichsweise alten EOS 550D (zum Beispiel).

Zum DIK: Der Revolverkondensor hat 6 Positionen

1) DIK 16 oder 25
2) DIK 40
3) DIK 100
4) Hellfeld
5) "frei"
6) "frei"

Frei bedeutet, dass sich zwar in der Regel schon eine Blende darin befindet (z.B. Phako II), aber die Positionen sind natürlich beliebig bestückbar. Du kannst den Revolver also quasi nach Deinen Wünschen auf diesen beiden Positionen bestücken (also z.B. einer Position mit Dunkelfeldblende und eine mit Phakoblende).
Da drei Positionen durch die DIK-Prismen belegt sind, hast Du natürlich nicht so viele Möglichkeiten. Wenn Du also zusätzlich eine DF-Blende einlegst, hast Du nur noch eine Position für eine PhasenbLENDE und musst Dich dann entscheiden, für welches Objektiv.
Ansonsten kannst Du natürlich genau so "umswitchen" wie Du es gewohnt bist.

Was die Adaption betrifft: Natürlich kannst Du die Z6 adaptieren. Warum sollte das nicht gehen? Über einen passenden T2-Ring ist das kein Problem. Olaf Medenbach kann einen solchen Adapter auf der Basis der originalen Leitz-Optik für Vollformatkameras bauen, optimaler gehts kaum. Da wird die Optik so verwendet wie Leitz sie gerechnet hat.  Auf dem Bild siehst Du zahlreiche mögliche Adapter (DSLR) für das Orthoplan, einige davon stammen aus Olafs Werkstatt.

(Übrigens habe ich bei der Suche nach einem Bild der verschiedenen Fotoadaptionsmöglichkeiten im Forum noch ein schönes Foto eines Orthoplans (https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=39867.msg293947#msg293947) von Diana - die sich übriegns sehr gut mit dem Orthoplan-DIK-System auskennt - gefunden).

ZitatWenn ich da z.B. "displacement accuracy of 0.001mm" lese und auch die Dinge berücksichtige, die Peter & Kai dazu geschrieben haben, kommt mir sofort die "gute deutsche Wertarbeit" in den Kopf, ein Meisterwerk der Ingenieurskunst 

Das kann mal wohl sagen!

Herzliche Grüße
Peter

Hallo,

noch zur Kameradiskussion:

Peter Reil hat auch meine Gedanken dazu sehr treffen und umfassend formuliert. Da war auch meine Frage: "Sieht" man das überhaupt im Okular, was man in dem winzigen Bildausschnitt der Vergleichsbilder bei der 24 MP-Kamera erkennen kann? Ich konnte es mir auch kaum vorstellen, Kai sagt, er sieht das. Nun, vielleicht ist Kai jünger als wir Peters. Aber wir wissen ja beide nicht, ob wir es nicht auch sehen würden... das ist immer das Problem.
Ich bin kein Physiker rund möchte mich in die ganzen Überlegungen dazu auch gar nicht einmischen, mit den theoretischen Berechnungen zur notwendigen Auflösung habe ich mich nie beschäftigt und möchte sie daher auch nicht "verteidigen", aber nochmals meine Frage: Muss eine Kamera das (wie in Kais Beispielbild) darstellen können? Ist die Sitation nicht schon absurd unrealistisch? Man fototgrafiert mit einer niedrigen Vegrößerung und zoomt bis zum "Gehtnichtmehr" in das Bild hinein? Der Ausschnitt ist ja nun wirklich schon extrem klein. Für mich stellt das schlicht keine realistische Aufnahmesituation dar - außer, man besitzt keine höher vergrößernden Objektive als ein 10er  ;)

Man käme doch auch nicht auf die Idee, in der Praxis einen weit entfernten Kirchturm mit einem Weitwinkel aufzunehmen und dann zu schauen, ob der Turmfalke noch aufglöst werden kann.  ;)

Ünver hat doch nun gezeigt, was er möchte. Keine "Extremspielereien", sondern ganz "normale" Motive. Kai, ich will noicht anzweifeln, dass die "das", was Du da zeigst, diese Pixelzahl erforderlich ist. Aber das braucht doch nieman, weil es schlicht im mikroskopischen Alltag nicht vorkommen, es sei denn, man legt es bewusst darauf an.

Ünvers Frage (die Du auch zitiert hast) habe ich ganz anders interpretiert, nämlich nicht speziell auf die Auflösung bezogen, sondern auf den "Gesamteindruck" - sprich Schärfe, Kontrast, Farbtreue, Farbsättigung. Da kann ich seine Frage durchaus nachvollziehen, denn für mich sieht das Bild auf Kameramonitor oder PC-Monitor oder auch das tatsächliche Bild NIE so "schön" aus wie beim direkten Blick ins Mikroskop. Letztlich benötigt man immer noch Photoshop etc.. Meine Erfahrung ist, dass die gute alte Coolpix (und auch Handykameras) ad hoc - was Farbe betrifft - "bessere" Fotos, die dem Seheindruck durch das Okular entsprechen, erzeugen als alle DSLRs. Das liegt sicher an der Firmware der Kameras. Aber da sist so und dafür gibt es ja letzlich Lightroom, Photoshop und Co.

Herzliche Grüße
Peter

PS: Es ist nun tatsächlich das Problem erkennbar, dass es zwei unterschiedliche Diskussuionsstränge in diesem Thread gibt, die man eigentlich trennen müsste. Das es aber bisher recht "durcheinander" ging, ist das technisch für mich nicht lösbar, zwei Threads daraus zu generieren. Wir müssen also leider mit dem thematischen Chaos in diesem Thread leben..  ;)

Zitat von: Stuessi in Juli 02, 2021, 22:36:13 NACHMITTAGS
Hallo,

ein Beispiel zur Auflösungsdiskussion, entstanden mit einem Orthoplan:
Die maximal erreichte Auflösung liegt bei 833 Lp/mm.
Rolf

Hallo Rolf,

danke für's Zeigen dieser Bilder. Die belegen doch schön, dass Abbes Auflösungsformel sehr gut passt. Bei einer Apertur von 0,3 erwartet man, dass mit blauem Licht Gitterabstände von ca. 750nm aufgelöst werden können, was sich mit Deinen Bildern deckt.

In der 42MPx-Aufnahme sehe ich jetzt auch keine Details, die in der 50%-Aufnahme (sprich: 10MPx) nicht ebenfalls sichtbar sind. D.h.,die vielfach diskutierten 12MPx sind in dem Fall offenbar genug. Zusätzlich muss man bedenken, dass Dein Testmuster vermutlich aus einer sehr dünnen Chromschicht (<100nm) auf Glas besteht. Reale Objekte (z.B. histologische oder botanische Schnitte) sind um den Faktor 10-500 dicker, und die erzielbare Auflösung wird in dem Fall durch die geringe Schärfeniefe hochaperturiger Objektive weiter reduziert.

Oder anders gesagt: Aus Deinen Bildern lässt sich für mich schließen, dass die 5MPx-sind-genug-Fraktion nicht so unrecht hat.

LG
Jürgen

P.S.: Peter V. hat natürlich recht mit dem Doppelstrang, wir sollten Ünvers Kaufberatung hier nicht mit zuviel Physik "verseuchen", aber irgendwie passt das halt hier auch gut rein.

Hallo zusammen,

Peter V. schrieb:

Zitat"Sieht" man das überhaupt im Okular, was man in dem winzigen Bildausschnitt der Vergleichsbilder bei der 24 MP-Kamera erkennen kann? Ich konnte es mir auch kaum vorstellen, Kai sagt, er sieht das.

Wenn ich das nicht sähe, würde ich auf den Fotos ja nichts vermissen. Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß. Wie gesagt, es hat mich halt gefuchst, dass ich nicht das fotografieren konnte, was ich sehe. Das ist bei vielen Fotos sicherlich nicht entscheidend, aber ich wollte halt erstmal meine Ausrüstung auf Vordermann bringen und mir nicht jahrelang unnötig schlechte Bilder (egal ob auf dem Bildschirm, oder durchs Okular) anschauen.

Ich habe seit März etwa die gleiche Geldmenge in meine (beiden) Mikroskope gesteckt, wie Ünvers Budget. Und mittlerweile bin ich mit meiner Ausrüstung auch zufrieden. Obwohl ... ein Blitz wäre noch ganz schön und ein Filtersatz für UV-Anregung und... ;)

Häufiger stellen neue Foristen Anfragen, was man denn für 200-300€ kaufen kann. Da wüsste ich nicht, was ich schreiben soll. Aber Ünver kann bis zu 5k "verbraten". Dafür sollte er wenig bis keine Abstriche machen müssen. Auch wenn man das nur selten braucht, wenn es drauf ankommt, möchte zumindest ich jedes sichtbare Detail auch fotografieren können. Und so revolutionär sind 24MP ja nun auch wieder nicht. Oliver fotografiert mit 36MP und ADi mit 32. Da sind doch die von mir empfohlenen 24 noch moderat.

Viele Grüße,
Kai

Dieser Kamera-Aspekt und auch die technischen Hintergründe interessieren mich tatsächlich sehr. Ihr dürft euch also gerne austoben. Sehe meinen Thread dadurch nicht zurstückelt, da das ja auch tatsächlich nen recht großen Anteil meiner Recherche ausmacht. War auch nix anderes, als ich mich mit Teleskopen befasst habe. Wenn vereinzelt zu sehr mit Dateils hin & her argumentiert wird und es mich nicht so tiefgehend interessiert, lese ich einfach dran vorbei -  und selbst da schnapp ich erfahrungsgemäß oft was interessantes auf ;)

Vielleicht kann ich mal einfach kurz versuchen zusammenzufassen worum es mir bei der Kamera geht:

-natürlich - jetzt wo ich erfahren habe, dass es nen riesen Unterschied macht, ob man endlich, oder unendlich wählt - auch darum ob es 100% kompatibel ist/ich durch Bastellösungen keine Abstriche machen muss. Bzw wie umsetzbar die verschiedenen Kombinationen sind. Diese Frage wurde denke ich schon ausreichend beantwortet. Die Idee mit der Nikon Z6 (weil verhältnismäßig günstig und Vollformat) und dem Adapter von Olaf klingt gut. Evtl auch ne andere Vollformat.....aber nach der Entscheidung ist die Diskussion mit MP ja mal für meine Kaufentscheidung nahezu irrelevant ;) Wobei ich natürlich auch gerne über Pixelgrößen und Backlight-illuminated sensoren philosophiere.

-wichtiger Punkt: komm ich so gut wie es geht an das Bild ran, was sich beim Blick durch die Okulare zeigt. Bin da tatsächlich etwas extremistisch veranlagt...aber hey, wer mag schon, wenn man Bildquali verliert. Wenn dieser Verlust im annähernd nicht sichtbaren bereich - besser im nichtsubjektiv sichtbaren Bereich - liegt, umso besser. Es hat halt auch den Vorteil, dass es dadurch, dass man es am großen 27 Zoll Monitor sieht noch mal vergrößert ist, man zudem noch mal digital reinzoomen kann (meine Augen sind nicht die Besten, daher verschafft mir das Kompfort beim längeren gucken). +ich kann natürlich schöne YouTube-Videos aufnehmen  :D

-Fotos sind mir tatsächlich nicht so wichtig - Werde zu 99% einfach live irgendwelche Mikroorganismen betrachten

-Der Weg der Nikon Z6 (oder von mir aus auch irgend einer anderen Geheimtipp-Systemkamera) hätte halt auch den Vorteil, dass man gleich zwei Fliegen mit einer Klappe schlägt und nen anständigen Fotoapperat hat. So ne Systemkamera fehlt mir noch in der (Optik)Sammlung <3

LG Ünver

Zitat von: Peter V. in Juli 02, 2021, 22:51:46 NACHMITTAGS

1) DIK 16 oder 25
2) DIK 40
3) DIK 100
4) Hellfeld
5) "frei"
6) "frei"

Ich könnte das dann doch z.B. so bestücken, oder sehe ich was falsch?

1) DIK 16
2) DIK 40
3) DIK 100
4) Hellfeld
5) DF 100
6) DF 40

Und hole mir dann z.B. noch ein 40er und 100er PH, damit ich auch mal Phasenkontrast machen kann....

Dann noch die Systemkamera mit Olafs Adapter drangeschnallt und es ist ein rundes Ding  :D

Punkt 4 (Hellfeld) irritiert mich ein wenig, weil keine Vergrößerung dabei steht. Verpeil ich das gerade und es bezieht sich auf einen Revolver-Kondensor, den man immer entsprechen einstellen muss und nicht auf die Objektive ansich?

LG Ünver

Hallo Ünver,

ZitatPunkt 4 (Hellfeld) irritiert mich ein wenig, weil keine Vergrößerung dabei steht. Verpeil ich das gerade und es bezieht sich auf einen Revolver-Kondensor, den man immer entsprechen einstellen muss und nicht auf die Objektive ansich?

Eine der 6 Positionen des Revolverkondensors ist für Hellfeld vorgesehen. Das ist einfach eine Position ohne Blende und für die hellfeldgeeigneten Objektive aller Vergrößerungen nutzbar.

Die weiteren 5 Positionen würde ich für Deinen Anwendungszweck wie folgt ausrüsten:

Pos. 1-3: DIC-Prismen (16 oder 25/40/100) - das wäre so, falls Du Dich für das Leitz DIC-System (genannt ICT=Interference Contrast Transmitted Light) entscheiden solltest, aber ohnehin vorgegeben

Pos. 4: Phaco-2-Blende: Damit wären die gängigen Vergrößerungen 25 und 40 für Phasenkontrast abgedeckt (von Fremdmarken gibt es sogar 100er-Phaco-2-Objektive - ich habe meines (von Zeiss) auf die Schnelle leider nicht gefunden, sonst hätte ich es mal am Leitz Kondensor getestet, es sollte theoretisch aber zumindest funktionieren)

Pos. 5: Phaco-3-Blende: Für Vergrößerung 100 - gleichzeitig ist mit dieser Blende ein Dunkelfeld bis zum 25er Objektiv möglich - getestet mit dem Objektiv NPL Fluotar 25/0.55
(Alternativen bei Pos. 4/5: a) Phaco-1-Blende für Phasenkontrast mit den Objektivvergrößerungen 10 und 16 - oder eben b) eine Dunkelfeldblende, damit hast Du die Möglichkeit Dunkelfeld bis zum 40er Objektiv zu erhalten - getestet mit dem Objektiv NPL Fluotar 40/0.70 )

Mit dem DIC-System ist aber auch ein dunkelfeldähnliches Bild möglich - vielleicht würde Dir das so gut gefallen, dass Du gar kein "richtiges" Dunkelfeld mehr bräuchtest.

Beispielfoto mit dem 100er Leitz-DIC-Objektiv:
(https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?action=dlattach;topic=41321.0;attach=19857;image)

Ansonsten leg Dir doch zusätzlich zum DIC-Kondensor noch einen weiteren speziellen Dunkelfeldkondensor (Kardioid-Kondensor) zu! Der kostet etwa zwischen 80 und 130€ und ist beim Orthoplan in ca. 1 Minute gewechselt...wie alles andere auch  ;)

P.S.: Auch ein Revolverkondensor nur für Phasenkontrast und Dunkelfeld (mit oben beschriebener Zentralblende) sowie Hellfeld ist für das Orthoplan verfügbar. Ebenfalls in einer Minute gewechselt. Falls der Dich interessiert - das Modell heißt 402a.
Auch für Phasenkontrast und schönes Dunkelfeld: Der Leitz Heine-Kondensor

LG Diana

Es gibt da noch ein Problem mit dem Live Bild. Die schnellste Schnittstelle Kamera-Monitor ist HDMI 2.1 (Ultra-High-Speed), und die ist noch der eigentliche Flaschenhals, weil sie seriell ist. Das sind 7680 × 4320px bei 60 Hz Bildwechsel, Farbtiefe 14 bit, Takt 666 MHz, 1ns "Zeitscheiben".
Sowohl Kamera als auch Monitor müssen diese Schnittstelle bedienen können, das schränkt deren Auswahl schonmal ein.
Die Verarbeitung des Sensorbildes und Umwandlung in HDMI und Umwandlung im Monitor kostet Zeit, kann sich auf Sekunden aufaddieren - kennt man vom DAB+Radio.
Ein Nachführen des Objektes ist bei schnellen Flitzern praktisch unmöglich, weil das gesehene Bild schon Sekunden veraltet ist.
Bei Digitalaufnahmen ist das belanglos, weil die alle ein (auch "veralteter") Schnappschuß sind.

Auge - Hirn - Finger sind schneller in der Verarbeitung, aber auch da ist die Nachführung schon stressig genug.
Schön ist da das alte Projektionsmikroskop Reichert-Visopan, das ist noch analog.

Ich mein ja nur - Werner

Hi Werner,

danke für den Einwurf!! Ich habe schon fast so etwas befürchtet - somit scheiden normale Systemkameras für mein Vorhaben aus. Ich denke es hat wohl seine Berechtigung, dass Herr Linkenheld in seinem Webshop die MikroLive-Kameras anbietet und die um die 1000€ rum kosten...wobei sich hier natürlich ein Anteil des Preises auch durch die Software rechtfertigen dürfte. Wenn ich im Livebild messen könnte wäre das natürlich ein nice2have. Andererseits gibt es für genau den Anwendungszweck vermutlich auch gute Open-Source Software.

Dann wäre da noch ein weiterer Punkt. Herr Linkenfeld schreibt als Hinweis bei den Kameras folgendes:

"* Bei älteren Mikroskopen mit chromatischer Vergrößerungsdifferenz im Zwischenbild (typischerweise Mikroskope mit ,,Endlich-Optik"), sollte kein optikloser Adapter verwendet werden, da hier die Adapteroptik auch die Kompensation dieses chromatischen Fehlers übernimmt."

Weiß jemand, ob dies auf das Orthoplan zutrifft? Ansonsten bräuchte ich noch einen guten Adapter mit Optik von 0,5x-1x oder? Das ist natürlich bei endloser Optik alles einfacher das Thema :-)

Wenn ich mir überlege, dass ich nun 400€ für eine Astrocam investieren werde, und dann noch mal 1000€ für eine "spezial Mikroskopkamera", stellt sich mir zudem die Frage, ob ich nicht lieber innerhalb der Teleskopkameras im Rahmen dieses Budgets eine gute CAM aussuchen sollte, welche beide bedienen kann - habe dann am Ende evtl mehr davon, was Bildquali angeht (Also die Astrocam sollte dadurch profitieren denke ich).

LG Ünver

PS: Die zwei Handlungsstränge "Mikroskopberatung ansich" und "Kameraberatung"  bringen den Thread schon etwas durcheinander, aber es ist noch im Rahmen. Noch ein Thema sollte ich nicht einwerfen, sonst bekommt man beim lesen noch nen Hirnkrampf  ;D  ;D  ;D

Zitat von: Diana1982 in Juli 03, 2021, 02:46:06 VORMITTAG
Eine der 6 Positionen des Revolverkondensors ist für Hellfeld vorgesehen.

Ahh logisch. Hab noch mal gelesen, was Peter geschrieben hatte und da steht ja eindeutig Revolverkondensor. Ich hatte die Auflistung auf den Objektiv-Revolver bezogen verstanden und das hat mich komplett verwirrt.

LG Ünver

Hallo Ünver,

ich weiß, es wird jetzt natürlich von zwei oder drei Mitlesenden wieder Einspruch geben, aber: Das "Live"-Mikroskopieren am Monitor/PC ist und bleibt eine Krücke für Menschen, die aus irgendwelchen Gründen schlecht sehen und die sonst gar keine Freude mehr am Mikroskopieren hätten. Auch die brillanteste Kamera (übriens liegen die wirklich guten Modelle in Preisklassen noch deutlich oberhalb 1000 EUR, man kann da problemlos 3000 bis 5000  EUR ausgeben; ich hatte probehalber mal die jenoptik Subra, die war shon nett, kostet aber auch 3000 EUR) erzeugt am PC nicht den Seheindruck wie durch das Okular. Isso  - Punkt!  ;) Wer nicht Probleme mit dem Blick durch das Okular hat, sollte auch durch die Okulare schauen. Mir ist nicht bekannt, ob es auch nur einen Pathologen gibt, der ausschließlich am Bildschirm mikroskopiert und befudnet (außer, er arbeitet mit einem Präparatescanner). Bei statischen Objekten mag das alles noch gehen, aber gerade beim Tümpeln ist für meine Begriffe das Betrachten am Monitor keine Alternative für Menschen mit gesunden Augen.
Die Domäne der Mikroskopkameras ist die Demonstration (gemeinsames Mikroskopieren, wobei auch da viele immer noch Diskussionseinrichtungen vorziehen) und die Dokumentation. Als vollwertigen Erstaz für den Blick durch das Okular solltest Du das nicht sehen. Dass das zudem einen hochwertigen Monitor und einen schnellen Rechner voraussetzt, ist ohnehin keine Frage.
Also: Es geht, man kann am Monitor mikroskopieren, aber es ist (für meine Begriffe) keine vollwertige Alternative zum Blick durchs Okular.

Auch an Endlichsysteme kann man natürlich c-mount-Kameras adaptieren (wie Du auf dem Bild des Orthoplans von Florian siehst, das ich einige Beiträge zuvor verlinkt habe).

Herzliche Grüße
Peter

Hallo Ünver,

Zu meinen absoluten Anfangszeiten hier habe ich mir auch eingebildet, unbedingt ein Live-Bild auf dem 50" TV haben zu müssen und hab es mir auch nicht ausreden lassen wollen. Das ging zwar sogar sehr schön, aber ich habe die Möglichkeit dann kaum genutzt. Der Blick durchs Okular und das ganze Handling dabei ist doch praktischer und schöner (für mich) und ich glaube, das Kinofeeling mit den 30mm Weitfeldokularen am Orthoplan wurde auch irgendwo erwähnt.

Videos (in meinem Fall mit einer Canon-Kamera auch über die Canon-Live-View-Option am angesteckten Laptop) anzufertigen macht mir aber ab und an immer noch Spaß.

Diese Aussagen beruhen natürlich nur auf meiner Erfahrung, vielleicht sind andere vom Live-Bild-Schauen ganz begeistert, ich weiß es nicht.

LG Diana

Hallo,

noch ein Gedanke den ich aber auch umgesetzt habe.
Ich besitze ein Olympus BH-2 mit SPlanApos und einem Großfeldtubus (Trino) und möchte diese Ausrüstung nie abgeben. Für fast jede Kamera gibt es das richtige Zubehör (Projektive) und auch noch für die früheren Videokameras eine optische Reduzierung MTV-3.

Als Kamera verwende ich Canon 650D, oder Sony NEX-3N, oder eine ASI178MM aus der Astronomie mit USB3, 14 bit. Dazu die Software SharpCap 3.2.  30Bilder/s sind für mich ausreichend und es ist ein Nachführen auch schnell bewegter Objekte möglich. Die Software erlaubt sogar im Livebild eine Korrektur durch ein Flatfield, was zu einem Bild ohne störende Fehler durch Staub o.ä. führt. Und wer die Farbe will, kein Problem -> ASI178MC.

Für Zeitlupe geht es bei 800 x 600 Pixe bis 200 Bilder/s, und bei noch kleinerem Format bis über 300 B/s.

Für mich also eine ausreichend gute Ausrüstung mit einem uralt Mikroskop.
Ganz, ganz wichtig ist die RICHTIGE optische Ankopplung einer Kamera !
Wenn ich dann negative Linse lese .... sorry, das ist Schrott ! Und sicher nie optisch durchgerechnet.

Soweit mein Senf zum Wochenende
Peter

Im Prinzip ist mir klar, dass das Kamera-Bild nicht (oder nur für unmenschlich viel Geld/High-Tech) das abbilden kann, was man durch die Okluare sieht. Die Hoffnung war nur, dass es mittlerweile im Rahmen von ca. 1000€ nah dran kommt.

Da habt ihr mich nun schon überzeugt, danke. Aber trotzdem habe ich den Anspruch auch mal Videos aufnehmen zu können in annehmbarer Qualität. Dass man im Bild messen kann wie mit den MikroLive-Kameras ist auch schon was feines.

Nach all den neuen Infos schwanke ich - was Kameras angeht - nun zwischen MikroLive 3MP/5MPplus, oder einem Adäquat aus der Astrofotografie im gleichen Preissegment, welche dann sowohl Teles- als auch Mikroskop bedienen kann.

Noch ein kleines Beispiel was so eine feine Astrokamera kann. Sonnenfinsternis am 10.6.2021 mit meinem Ha-Telekop. Von Amphipleura pellucida mit 365nm LED bis IR-Aufnahmen bei 1000nm geht alles. Das schafft keine DSLR.

Peter

Hallo zusammen,

Werner schrieb:

Zitatkann sich auf Sekunden aufaddieren

Da wollte ich doch mal wissen, wie groß die Verzögerung wirklich ist. Also habe ich meine Z6 an einen 4K-TV angeschlossen und das gemessen.
Die Verzögerung beträgt 0,47 Sekunden.

Gemessen habe ich das per Video. Das aufgenommene Filmchen hat 30frames/sec und eine Uhr springt 14 Frames später auf dem Fernseher um.
1.Bild: Die Zeit springt auf der "originalen" Uhr auf 11:36:00
2.Bild: Die Zeit springt auf der abgebildeten Uhr auf 11:36:00

Viele Grüße,
Kai

Hallo Peter (-h)

ZitatWenn ich dann negative Linse lese .... sorry, das ist Schrott ! Und sicher nie optisch durchgerechnet.

Danke für die Blumen. So macht das Forum wirklich Spaß!

Moin Kai,

finde es beeindruckend zu was dich Deine Neugier hier so schnell beflügelt  :D Ne wirklich, ist erst gemeint - Respekt, gleich mit Messung und so!

Aber selbst 0,46 Sekunden wären mir zu laggy; wenn ich denn mal wirklich am Monitor nachführen wollte, leuchtet mir das mit den USB3-Verbindungen schon ein, und Verzögerungen im zweistelligen Millisekundenbereich sind dann vermutlich schon etwas knackiger  :)

LG Ünver

Zitat von: kmueho in Juli 03, 2021, 12:03:40 NACHMITTAGS
Hallo Peter (-h)

ZitatWenn ich dann negative Linse lese .... sorry, das ist Schrott ! Und sicher nie optisch durchgerechnet.

Danke für die Blumen. So macht das Forum wirklich Spaß!

Ohh Leute streitet euch doch nicht - vor allem nicht bei sowas  :(

Das ist halt sone Sache: Ich habe gemerkt, dass bei sowas oft beide Seiten Recht haben, bzw. meistens kommen im Reallife einfach noch einige Faktoren aufeinander, welche dann eine "Partei" bei seinen Überlegungen nicht mit einbezogen hat. Seid schön lieb zueinander <3

LG Ünver

Hallo Ünver -

mit deinem letzten Satz hast du das Problem wirklich treffend analysiert:

Ich habe gemerkt, dass bei sowas oft beide Seiten Recht haben, bzw. meistens kommen im Reallife einfach noch einige Faktoren aufeinander, welche dann eine "Partei" bei seinen Überlegungen nicht mit einbezogen hat. Seid schön lieb zueinander

Viele Grüße!

Rolf

Hallo zusammen,

sorry, aber die "Schrottlinse" konnte ich dann doch nicht auf mir sitzen lassen.
Die stammt aus einer (anderen) Zeiss-Kamera-Adaption und ist (immerhin) ein vergüteter Achromat.
In einem Punkt hat Peter (-h) aber recht: Gerechnet ist da gar nichts, sondern nur ausprobiert.

Viele Grüße,
Kai

@ Kai,

Entschuldigung, kein weiterer Kommentar mehr.

Peter

Hallo Ünver,

ZitatAber selbst 0,46 Sekunden wären mir zu laggy

Mir fiel noch ein, dass man die "Glotze" ja in einen "Gaming-Mode" versetzen kann. Da soll er schneller reagieren. Aber viel hat das nicht gebracht.
Die Verzögerung sinkt von 14 auf 10 Frames, was immer noch 333ms sind.

Auf USB ("Webcam") musst du trotzdem nicht (unbedingt) ausweichen. Immerhin gibt es auch 4k-Gamingmonitore, die <5ms Verzögerung haben.
Kuckstu hier: https://www.heise.de/preisvergleich/?cat=monlcd19wide&xf=11949_4%7E11959_10bit+(1.07+Mrd.+Farben)%7E14591_38402160%7E17472_1

Allerdings: Welcher Anteil der 333ms auf das Konto der Kamera geht, kann ich dir nicht sagen und einen Gaming-Monitor besitze ich leider nicht.

Viele Grüße,
Kai

Hallo Peter (-h)

ZitatEntschuldigung..

Entschuldigung akzeptiert :)

Viele Grüße,
Kai

Hallo,

wie wäre es denn mit einer alten TV Überwachungskamera an einem Röhrenfernseher, über Cinch angeschlossen?  Alles 1a verzögerungsfrei!!

;) Grüsse
Peter

Hallöle,

Zitatmit einer alten TV Überwachungskamera an einem Röhrenfernseher,

Achwas, ne ordentliche Lampe drunter und das Bild direkt auf eine Leinwand projizieren.
Da fangen die Mikroorganismen zwar an zu kochen, aber das sieht man in Echtzeit  ;D

Viele Grüße,
Kai

Hallo,

Einen Projektiinsschirm fprs Orthoplan hätte ich sogar!

Herzliche Grüsse
Peter

OK, es artet grad ein wenig aus.....ich sag mal besser "ich hab schon ne Kamera"  ;D  ;D

Ne im Ernst: Ich kümmer mich noch gesondert darum. Da ich nun die Info habe, dass an mein Wunsch-Mikroskop ohne Probleme (natürlich je nach Fall mit mehr oder weniger Überlegungen verbunden) alle möglichen Kameras adaptiert werden können, werde ich mich einfach im Anschluss darum kümmern. Meine Planetenkamera werde ich erst mal damit testen und schauen wie zufriedenstellend das ist.

Aber in Sachen Mikroskop hat sich mein Wunsch nun - nach all euren wertvollen Tipps - doch schon konkretisiert!!

Ich werde mir nun genau dieses Mikroskop kaufen:

https://tinyurl.com/46x9ukus


Das hat 2000-Fache Vergrößerung! Außerdem ist es DIGITAL und hat schon eine Kamera + Bildschirm integriert und nicht so altbackene Lampen verbaut; modernste LED-Beleuchtung, ich sags euch!!!

:P


Ne - denke ich tendiere nun zu einem Orthoplan + DIC. Die beiden freien  Plätze am Kondensor werde ich vermutlich für Phasenkontrast nutzen, oder aber für Dunkelfeld. Da bin ich noch unentschieden. Kommt drauf an, ob ich damit dann auch genau so gutes DF generieren kann wie mit meinem alten Zeiss Standard mit Kardioid-Kondensor. Ansonten müsste ich dafür noch nen Set kaufen und Kondensor- und Objektiv-revolver immer tauschen - ist aber ehrlich gesagt nicht so toll wie wenn alles in einem integriert wäre. Es hat nicht zufällig jemand nen 6er Objektivrevolver für das Orthoplan über (so wie ich gehört hab wird die Antwort auf diese Frage wohl "nein" sein, weil das niemand mehr hergeben möchte, der es ein mal in die Finger bekommen hat. Wenn doch bitte PN an mich und nicht hier schreiben, hehe  :P )

LG Ünver

Hallo Ünver,

Hmm...also, das 158 EUR Gerät wär doch ne gute Wahl gewesen - wieso jetzt doch Orthoplan? Das nimmt doch auch viel mehr Platz auf dem Tisch weg!  ;)

Was den Sechser-Rveolver betrifft: Das wär ja wohl frech, wenn ein Neueinstiger mit einem Sechser starten dürfte! Den muss man sich über viele viele Jahre verdienen!!! Unfassbar, diese Jugend....Ansprüche haben die!

Ja, das ist der einzige kleine Wehrmutstropfen beim Orthoplan, aber damit kann man leben. Ich bin mir fast sicher (die Erfahrung lehrt es), dass Du als vielleicht künftiger DIK-Besitzer auch fast nur DIK verwenden wirst. Und wenn Du mal Objekte bzw. Proben hat, die sich sehr für DF anbieten (es ist aber eigentlich wenig, wenn man ehrlich ist), kann  man damit leben, ggf. den Revolver umzustecken. Man bricht sich dabei ja nicht die Finger wie bei Zeiss  ;) Ich glaube auch nicht, dass Diana "eine Minute" dafür braucht  ;) Das geht ratzfatz.
Ich denke aber, dass man auch einen 5er so ausstatten kann, dass fast alle Wünsche erfüllt werden. Du musst mal schauen, es kann sogar sein, dass man ohne spzielle DF-Blende im Kondensor, sondern nur mit den Mittelstegen zwischen zwei Lochpositionen ein ordentliches Dunkelfeld erzeugen kann. Womit Du übriegns auch sonst beim Orthoplan fein raus bist: Das in einem anderen Thread umfangreich ventilierte Karioidkondensor-Problem hast Du nicht! Möchtest Du den verwenden: Einfach einschieben. Und er ist für (vergleichsweise) wenig Geld erhältlich, und zwar als Trockenkondensor und auch als Immersionskondensor. Jedenfalls bekommst Du den sicher für deutlich unter 350 EUR und Du hast einen Top-Markenkondensor.

Es ist gut, dass Du die Kamerafrage erst einmal zurückstellst.

Herzliche Grüße
Peter

Zitat von: Peter V. in Juli 03, 2021, 19:35:03 NACHMITTAGS
Was den Sechser-Rveolver betrifft: Das wär ja wohl frech, wenn ein Neueinstiger mit einem Sechser starten dürfte! Den muss man sich über viele viele Jahre verdienen!!! Unfassbar, diese Jugend....Ansprüche haben die!

:D  :D  :D

Danke, dass Du mich - mit meinen 40 Jahren - noch als jugendlichen bezeichnest, geht runter wie Öl :)

@ Peter H,

ZitatWenn ich dann negative Linse lese .... sorry, das ist Schrott ! Und sicher nie optisch durchgerechnet.

Wenn sie nicht wissen können wie das Ergebnis aussieht, und sie haben ein solches Experiment selbst nicht ausgeführt, warum machen sie denn solche Aussagen? Beste Grüsse,

Rolf

Zitat von: rhamvossen in Juli 03, 2021, 20:55:25 NACHMITTAGS
@ Peter H,

ZitatWenn ich dann negative Linse lese .... sorry, das ist Schrott ! Und sicher nie optisch durchgerechnet.

Wenn sie nicht wissen können wie das Ergebnis aussieht, und sie haben ein solches Experiment selbst nicht ausgeführt, warum machen sie denn solche Aussagen? Beste Grüsse,

Rolf

Bitte nicht wieder "Öl ins Feuer" gießen. Die haben sich doch lange schon wieder lieb  :)

Damit mein Thread nicht wieder in eine Auseinandersetzung um Methoden und Meinungen ausartet, bitte ich darum meinen Wunsch zu respektieren und diese Sache nun wirklich mal komplett ad acta zu legen und wechsele geschickt auf ein anderes Thema:

Weiß jemand, ob es einen guten Kardioid-Kondensor für das Orthoplan gibt, mit Revolver der außer Dunkelfeld auch Hellfeld und Phasenkontrast zulässt? Hatte so einen für mein Zeiss Standard. Wenn jemand eine Modell-Nr kennt würd ich mich freuen :-)

LG Ünver

EDIT: "Auseinandersetzung um Methoden und Meinungen" war etwas ungenau ausgedrückt....aber hey, wir sind halt alle Menschen und sagen mal etwas Schroffes unüberlegt, sind verletzt und Dergleichen. Sind halt alles nur Menschen. One-Love

Hallo Ünver,

ZitatWeiß jemand, ob es einen guten Kardioid-Kondensor für das Orthoplan gibt, mit Revolver der außer Dunkelfeld auch Hellfeld und Phasenkontrast zulässt? Hatte so einen für mein Zeiss Standard. Wenn jemand eine Modell-Nr kennt würd ich mich freuen :-)

Ich glaube, das verwechselst Du etwas. Ich bin zwar bei Zeiss nicht ganz so sattelfest wie beim Orthoplan, aber dass es einen "Kardioid"-Kondensor im Revolverkondensor gibt, kann ich mir schon konstruktiv nicht vorstellen.
Ich denke, Du meinst einen ganz gewöhnlichen Phasenkontrast-Rveolverkondensor, in dem ein Dunkelfeldblende war. Das ist beim Revolverkondensor von leitz genau so.
Ich glaube, es gibt begriffliche Probleme: Revolverkondesnor bezeichnet nichts anderes als einen Kondensor, bei dem mittels einer drehbaren Scheibe verschiedene "Teile" in den Strahlengang gebracht werden können. Z.B. also Phasenkontrastblenden, Dunkelfeldblenden, selbstgebastelte "Schieflichtblenden" etc. oder eben DIK-Prismen.
Das ist bei Leitz und Zeiss identisch. Der DIK-Kondensor ist eben von Haus aus mit 3 DIK-Prismen belegt und hat zwei freie Plätze. Der Phasenkontrast-Kondensor hat (ich müsste nachschauen) bei leitz 6 Löcher und ist unterschiedlich betsückt - je nachdem, was der Käufer haben wollte oder wie er ihn selbst bestückt hat. Z.b: Hellfeld, Phako I - IV, Dunkelfeld.

Dunkelfeld kann man entwder mit einer Dunkelfeldblende in einer solchen Revolverkondensor realisieren oder mit einem speziellen Dunkelfeldkondensor, einen sogenannten "Kardioidkondensor".  Ein Kardioid-Kondensor ist ein ganz spezieller alleiniger Dunkelfeldkondensor, das hat mit "Revolver" nix zu tun! Kardioid-Kondensoren für Dunkeldfeld gibt es als Trockenkondensoren und für höhere Vergrößerungen als Immersionskondensoren.

https://www.univie.ac.at/mikroskopie/2_kontraste/dunkelfeld/3b_DFKondensor.htm (https://www.univie.ac.at/mikroskopie/2_kontraste/dunkelfeld/3b_DFKondensor.htm)

So zum Beispiel sieht ein solcher sepzieller Dunkelfeldkondensor aus:

https://www.picclickimg.com/d/l400/pict/263644962483_/Leitz-Mikroskop-Microscope-Dunkelfeldkondensor-Kondensor-D-080.jpg (https://www.picclickimg.com/d/l400/pict/263644962483_/Leitz-Mikroskop-Microscope-Dunkelfeldkondensor-Kondensor-D-080.jpg)

Herzliche Grüße
Peter

Abend Peter,

es kann sein, dass ich da was verwechsele und meine vielen Bildungslücken noch Käse dazugedichtet haben. Ich hatte den Kondensor damals von Klaus Herrmann gekauft (R.I.P. <3)

Ich meine mich zu erinnern, dass er damals meinte er sei ne Seltenheit. Es ist nur leider schon zehn Jahre her. Ich bin sogar gerade daran die Tierärztin anzuschreiben, der ich mein Zeiss Standard damals aus Geldmangel vekaufen musste. Will sie fragen, ob sie Bilder von dem Kondensor machen kann, oder mir evtl eine Modellnummer durchgibt.

Mal ganz blöd gefragt. Bei DF wird das Licht ja so im Bogen gelenkt, dass es fast parallel zum Präparat durch die Probe schießt und Reflexionen an den Objekten nach oben zu den Objektiven gelenkt werden (EDIT: "nahezu parallel" war falsch, wie ich dann deinen geposteten Abbildungen entnehmen konnte, du weißt wie ich das meine). So wie ich es verstanden hab kann man das DF auf unterschiedliche Arten generieren. Wie unterschieden sich die beiden Methoden genau? Ich meine, das kann ich bestimmt auch in der Mikrofibel nachschlagen. Aber mir gings auch etwas um subjektive Erfahrungswerte wie "sieht toller aus,...dieses und jenes kommt besser zur Geltung", usw.

Wenn ich es schaffe die Tierärztin noch irgendwie zu erreichen, Poste ich den Kondesor mal hier rein.

LG Ünver

EDIT: Sie hat glücklicherweise nach 6 Jahren immer noch die gleiche Handynummer - hab sie mal auf WhatsApp angeschrieben :-)

Ohh man, ich sollte mir vielleicht mal Deine Verlinkungen genauer durchlesen, befor ich diese Fragen stelle. Sry - mea culpa

Hallo Peter,

es gab bei Zeiss tatsächlich einen "Revolverkondensor" III/Z (48 52 80) mit nA 0,90, der eine Stellung mit mit Kardioid-Dunkelfeld hatte - mit einer Kombination aus Hellfeldfrontlinse und Spiegeloptik.
Nachzulesen in "Die wissenschaftliche und angewandte Photographie", Band 10 "Die Mikrophotographie" 3. Auflage, Seite 404. Krass !

Herzliche Grüße
Christoph

Hm,
nach sieben Seiten darf ich auch mal kurz:

ZitatRevolverkondesnor bezeichnet nichts anderes als einen Kondensor, bei dem mittels einer drehbaren Scheibe verschiedene "Teile" in den Strahlengang gebracht werden können.

Also, mein altes Ost-Mikroskop hat einen Revolverkondensor, der entspricht ziemlich dem Objejektivrevolver: man macht einen Klick, und hat einen anderen Kondensor-KOPF im Strahlengang. Ja, da ist auch ein Kardioid mit dabei,  ;D

Duck und weg,
Carsten

P..S. : Mist, Christoph war schneller, und auch noch mit West...

Hallo Carsten,

ja, der Pankrat des Amplival - ist klar. Aber das kenne ich nur aus der Mikroval-Serie und vom Lumipan.

Herzliche Grüße
Peter

Ich habe das original Angebot von Klaus aus meinen uralten E-Mail-Backups gefunden und als Anhang hochgeladen!

Ein Zeiss CZ Standard 14 (mit breitem Rücken), wie er schreibt.  Ich hatte die Version mit Universalkondensor genommen. Ich glaube meine grauen Zellen täuschen mich nicht und dieser Kondensor war tatsächlich eine Besonderheit, weil er außer HF & PH noch DF mit einem Kardioid Kondensor realisieren konnte :-)

Schade, dass meine damalige Situation mich zum Verkauf gezwungen hatte!

Naja, hab ja dann hoffentlich bald ein Mikrosköpchen, was dieses Trauma kompensieren wird <3

Es gibt nicht zufällig sowas für das Orthoplan? Wäre ein Traum. Würde ich mir zum DIK-Set dazuholen und gefühlt erst mal mit allem bedient sein, was mich (mikroskoptechnisch) glücklich macht.

LG Ünver

EDIT: Weil .doc nicht als Anhang geht kopiere ich das mal einfach hier rein (sry, hat die Formatierung zerschossen)

                              Mikroskop CZ Standard 14 (mit breitem Rücken)

Binokularer Schiebetubus; Dioptrieenausgleich
Kreuztisch mit Koaxtrieb links
10 W Halogenleuchte mit Einbautrafo und Poti, Schnurschalter.
Beidseitiger koaxialer Grob/Fein-Trieb ( neues Planetengetriebe)
Kondensorträger ;Trieb rechts (Köhlern)
Achromatischer  Hellfeld-Klappkondensor 0,9 alternativ 1,3 € 50.-
Kardioid-DF-Kondensor 1,4 € 200.-
Alternativ : Universalkondensor 1,4 Immergiert mit PH,2,3 HF; DF €  250.-
Objektivrevolver 4 fach, neue Version
  Okulare:  2x KPL 8/18
Alternativ: 2x KPL 12,5/18 Brille foc  im Tausch +150.-
Objektive: Achro 10x € 40.-;  40x PH 2 € 60.-;  100x PH 3 ÖL € 80.-; 100x mit Iris für DF € 80.-
Optional:  Ph Fernrohr + 50.- (Sonderpreis)
Immersionsöl 1 Flasche
Preis der Grundausstattung 250.- (Ohne Optik)

Gesamtpreise: Bei der Version mit den KPL 8-Okularen 810.- Minus 10% = 730.- gerundet 720.-
                         Bei der Version mit den KPL 12,5 960.- minus 15%=  816.- gerundet 810.- 

                                                                                                                                          CZ St 14 DF

Hallo Christoph,

das haut mich um! Davon hatte ich noch nie gehört. Aber ich kann mir kaum vorstellen, dass Ünver d e n hatte! Ich denke, Klaus Herrmann hätte ein solches Schätzchen behalten bzw. nicht einfach an ein "Anfängermikroskop" damit ausgestattet. Natürlich kann ich mich irren, aber für wahrscheinlich halte ich es nicht.

Man sieht mal wieder: Es gibt auch in der Mikroskopie nichts, was es nicht gibt.

Herzliche Grüße
Peter

EDIT: Sehe gerade Klaus' Angbeot. Ich glaube es ja immer noch nicht so richtig und vermute, dass in dem Phasenkontrast-Kondensor doch "nur" eine gewöhnliche Dunkelfeldblende steckt (was tatsächlich ja eine Alternative zum normalen Kondensor und Krdioidkondensopr ist). Dafür spricht schon die Preisgestaltung. Einen so speziellen Revolverkondnesor (mit dem Mini-Kardioid-Kondensor auf einer Position) zum gleichen Preis anzubieten wie einen 0815-Klappkondensor und einen DF-Kondensor zusammen? Aber wissen kann ich es natürlich nicht...

Zitat von: Peter V. in Juli 03, 2021, 22:46:22 NACHMITTAGS
Aber ich kann mir kaum vorstellen, dass Ünver d e n hatte! Ich denke, Klaus Herrmann hätte ein solches Schätzchen behalten bzw. nicht einfach an ein "Anfängermikroskop" damit ausgestattet....

Wenn es denn tatsächlich dieses Schätzchen ist, wars vermutlich so ein Mitleidsding :-) Das ganze hatte nämlich eine Vorgeschichte: Klaus hatte mir nach einigen hin und her in E-Mails mitgeteilt, dass mein "Leitz SM-Lux" leider ein Fehlkauf gewesen ist, als ich ihm erzählt hab, dass ich gerne auch Erfahrungen mit Dunkelfeld sammeln würde. Zudem wusste er, dass ich zu der Zeit ein bettelarmer Student gewesen bin. Keine Ahnung wie es überhaupt dazu kam, dass ich damals die Ehre haben durfte Individualberatung per Mail von ihm zu bekommen. Ich glaube ich hatte ihn mal direkt angeschrieben, weil ich einige seiner Posts im Forum verfolgt hatte und ihn was persönliches Fragen wollte.

Jedenfalls hat er mir auch nen ziemlich guten Preis gemacht, und ich durfte das Mikroskop sogar in zwei Raten zahlen. Ich kann mir vorstellen, dass er mir den Kondensor gegeben hat, weil er mich mochte. Jedenfalls erinnere ich mich vage daran, dass er meinte dieser Kondensor sei was ganz besonderes.

LG Ünver

Zitat von: Peter V. in Juli 03, 2021, 22:46:22 NACHMITTAGS
Ich glaube es ja immer noch nicht so richtig und vermute, dass in dem Phasenkontrast-Kondensor doch "nur" eine gewöhnliche Dunkelfeldblende steckt (was tatsächlich ja eine Alternative zum normalen Kondensor und Krdioidkondensopr ist). Dafür spricht schon die Preisgestaltung. Einen so speziellen Revolverkondnesor (mit dem Mini-Kardioid-Kondensor auf einer Position) zum gleichen Preis anzubieten wie einen 0815-Klappkondensor und einen DF-Kondensor zusammen? Aber wissen kann ich es natürlich nicht...

ok, habe den Beweis, dass es sich um diesen besagten Kondensor handeln muss gerade aus den alten Mails gefischt!

Klaus schrieb (2011):

Hallo Ünver, ja das kannst Du von mir haben.

Und ich würde Dir auch noch ein 40er Objektiv dazu geben, weil der Sprung vom 10er zum 100er doch sehr groß ist.

Dir ist klar, dass der Kardioid-Dunkelfeldkondensor immer immergiert werden muss, weil die hohe Apertur von 1,40 sonst nicht ausgenützt wird. Das ist die höchste Apertur für einen Kondensor, die es gibt!
Ein Fläschchen Immersionsöl bekommst Du natürlich dazu und ein Paket Objektträger und Deckgläser ebenfalls. Nur bluten musst Du selbst.

Alleine der Kondensor hat 1993 schon 1000.- DM gekostet!

Gruß

Klaus

EDIT: Das mit dem "bluten musst Du selbst" schreibt er übrigens, weil er wusste, dass ich mir auch mein Blut damit anschauen wollte....aber keine Sorge es ging nicht um esoterische Gesundheitsuntersuchungen oder sowas - Klaus hatte mich damals schon gewarnt, dass ich das nicht im Forum schreiben soll, weil es einen Shitstorm auslösen könnte.

EDIT2: Ich habe mir übrigens alle möglichen eigenen Körperflüssigkeiten angeschaut, die mir nur so in den Sinn kamen....werde ich mit dem Orthoplan sicher auch tun. Man kommt sich irgendwie anders näher so - im wahrsten Sinne des Wortes  ;D

Misst ej, jetzt beiß ich mich grad richtig in den Hintern, dass ich es verkauft habe!!! Sowas fürs Orthoplan <3 <3 <3

Frag doch die Tierärztin, ob du ihr das Teil nicht abkaufen kannst. Vielleicht nutzt sie den Kondensor gar nicht.

VG, Kai

Werde ich wahrscheinlich tun. Hatte die Idee auch schon. Aber wozu eigentlich? Hab doch kein Zeiss. Oder passt der etwa auch an das momentan angestrebte Orthoplan?? Ist Leitz und Zeiss etwa kompatibel was das angeht? Könnte mir außerdem vorstellen, dass sie es nicht verkauft, weil es ja ein abgestimmtes System ist, womit sie (vermutlich) seit Jahren arbeitet und sich dran gewöhnt hat. Aber ja, fragen schadet nicht.

also zur Kompatibilität solltest Du Dich echt mal selbst kundig machen. Prinzipiell kannst Du davon ausgehen, dass diese zwischen den einzelnen Herstellern -bis auf die R_MS-Anschlüsse der Objektive und den Okulardurchmessern erst einmal überhaupt nicht gegeben ist.

Zu dem Revolverkondensor an Deinem früheren Standard: Aus Klaus´ Angebot schließe ich erst einmal, dass es ein "normaler" Zeiss-West-Revolverkondensor ist, der eben neben den Ph-Ringen, der HF-Stellung mit Irisblende auch eine "hundsgewöhnliche" Stellung mit einer DF-Blende installiert hatte; Klaus hatte Dir ja alternativ auch einen Kardioid-DF-Kondensor angeboten.

Von Zeiss (Winkel) gab es in der Tat einen Revolverkondensor, der eine fest installierte Kardioid-Frontlinse hatte, was zum einen für niederaperturige Objektive schwierig war, zum anderen auch dtl. Helligkeitseinbußen im HF brachte, das Teil hat sich nicht bewährt. Einen entsprechenden Kondensor hat es m.W. bei Leitz nie gegeben. Auch bei Zeiss gab es diesen Kondensor nie für DIC.

Hallo,

was macht Ihr für einen Hype um den "Kardioid-Kondensor". Es ist so wie Jürgen geschrieben hat, das Modell III/Z (485280) hat es nur kurz anfänglich gegeben. Später wurde der Phasenkontrastkondensor nur noch mit einfacher Zentralblende in der DF-Stellung hergestellt (z.B. der V Z). Es ist bei gut korrigierter Kondensoroptik auch kein Problem damit eine NA>1 zu erreichen. In den späteren Zeiss-Infos wird klar beschrieben dass damit, i.V. mit der immergierten Frontlinse NA 1.4, Dunkelfeldbeleuchtung für Objektivaperturen 0.65 bis 1 erreicht werden kann.

Hubert

Hallo Ünver,

ich habe d i e Lösung für Dein Kameraproblem! Das dazugehörige Steuergerät für die Kamera (nicht mit abgebildet) ist ein riesiger pultförmiger Kasten und wurde treffend als "Grabstein" tituliert.

Hezrliche Grüße
Peter

Das Orthoplan selbst ist übrigens eines der allerersten mit graugrünem Hammerschlag in sehr schönem Zustand. Leider ist es durch einen hundsgemeinen Goldkronacher Unterschlagungsakt nicht mehr in meinem Besitz     :'(    ;)

Hi Peter,

wo zieht man denn bei dem Oschi bitte das Zelluloidband auf?  ;D

Wegen dem "Hype" um diesen vermeindlichen Kardioid-Kondensor: Die Tierärztin hat mir zwar noch nicht geantwortet, aber wenn ich die Mails von Klaus noch mal querlese, vermute ich, dass ich doch den Kondensor mit einer einfachen Blende habe. Er schreibt ja was von einer 1,40 hohen Apertur, und genau dieser Wert ist im Angebot ja auch beim Kardioid für 200€ aufgeführt.

Mir ging es eigentlich nur um folgendes:

So wie ich gelesen habe haben die Kardioid-Kondensoren nen besseren Kontrast, weil es weniger Lichteinstreuung gibt. Somit würde der tolle Effekt, den DF hat, noch besser zur Geltung kommen (übrigens gibt es einige Stimmen die sagen "man braucht doch kein DF mehr, weil man es mit diesem und jenem Verfahren genauso gut sieht". Mag ja sein. Aber ich feier einfach diesen invertierten Effekt, der durch  DF entsteht, hat was sehr ästhetisches in meinen Augen).

Warum ich unbedingt wissen wollte, um welche Art es sich bei meinem Kondensor handelt ist ganz einfach: Da ich ja keine Referenz habe/bisher nur damit gearbeitet hatte, wäre es für mich vorteilhaft dies zu wissen, ob ich mit einem Kardioid-Kondensor gearbeitet habe. Hinterher wäre ich evtl. enttäuscht, wenn ich auf ein mal mit einem Paraboloid-Kondensor arbeite.

Ich denke aber ich habe mit letzter gearbeitet.....damit war ich eigentlich recht zufrieden. Würde mir dann zusätzlich zu der DIK-Kombi noch eine Kombi holen wo der Kondensor auch HF, PH und DF machen kann. Dann kann ich je nach Arbeitsweise switchen. Einen exklusiven Kardioid-Kondensor zu installieren - da fänd ich das Arbeiten etwas zu eingeschränkt. Das ist evtl mal ein nice2have, was man sich in Zukunft mal dazuholt. Würde schon gerne mal mit eigenen Augen sehen wie viel schwärzer der Hintergrund da ist.


Und ja, nen Teil des "Hypes" lag auch daran, dass ich 1. Spezialzeugs in Sachen Technologie feiere (das weckt auch Sammlertrieb) und 2. (vorrausgesetzt Kardioid ist tätsächlich sehenswert besser) es schon ne feine Sache ist das als Revolver zu haben und einfach von Köhlern direkt mal eben ohne großen Aufwand auf DF wechseln kann :-)

LG Ünver

PS: Ich habe das mit den unterschiedlichen Kondensorarten für DF tatsächlich noch nicht so 100% verstanden. Sind Paraboloid-Kondensoren das, was hier im Thread vereinzelt mit "einfache Blende" bezeichnet wurden. Oder Gibt es die Unterscheidung Paraboloid-, Kardioid- (beides=besserer Kontrast) und einem "getricksten" verfahren, wo man ohne Spiegel im Kondensor einfach nur in der Mitte das Licht abhält? Und: Hatte ich dann vermutlich letzteres in meinem Revolver?

Hallo Ünver,

ZitatPS: Ich habe das mit den unterschiedlichen Kondensorarten für DF tatsächlich noch nicht so 100% verstanden. Sind Paraboloid-Kondensoren das, was hier im Thread vereinzelt mit "einfache Blende" bezeichnet wurden. Oder Gibt es die Unterscheidung Paraboloid-, Kardioid- (beides=besserer Kontrast) und einem "getricksten" verfahren, wo man ohne Spiegel im Kondensor einfach nur in der Mitte das Licht abhält? Und: Hatte ich dann vermutlich letzteres in meinem Revolver?

Paraboloid- und Kardioidkondensoren sind beides Spiegelkondensoren mit etwas unterschiedlichem Aufbau. Letzterer kann durch die zwei verwendeten konzentrischen Spiegel mit höherer NA gebaut werden. Es ist kein Tricksen wenn man einen "Linsenkondensor" mit einer zentralen Blende versieht. Spiegelkondensoren haben auch eine zentrale Blende. Du hast meiner Meinung nach mit Sicherheit nur letzteres im Kondensor gehabt. Das Ganze ist doch recht akademisch, Du wirst vermutlich sowieso eher eine Kontrastreduzierung durch nicht ideal saubere Objektträger und sonstige Reflexionen im System haben, oder eventuell durch Streuung von Partikeln in der Flüssigkeit.

ZitatWürde schon gerne mal mit eigenen Augen sehen wie viel schwärzer der Hintergrund da ist.

Ein teures Hobby, nur um das festzustellen.  ;)

Hubert

Hallo Ünver,

glaub uns, Du wärst von einem Kardioid enttäuscht. Bevor ich darauf sparen würde, würde ich eher auf einen Leitz Heine-Kondensor Geld zurücklegen, der ist viel universeller; das DF, das der liefert, gilt zum besten, was da möglich ist.

Hi Jürgen,

Das ist die Antwort, die ich hören wollte :-) Ich bin keineswegs auf eine bestimmte Kondensorform eingeschlossen. Mich interessieren nur die verschiedenen Workflows. Von HF, PH auf DF leicht zu wechseln ist auf jeden Fall angenehmer als gleich den ganzen Kondensor auszuwechseln. Auch wenn das beim Orthoplan ein Kinderspiel ist, muss man trotzdem mehr herumhantieren. Ich musste mein Präparat jedenfalls bei DF immer von oben und unten immergieren. Das hat ich ehrlich gesagt auch nicht so richtig verstanden. Also im Prinzip verstehe ich was das Immersionsöl macht, und dass es von der Höhe der Apertur abhängig ist, ob auch von unten immergiert werden muss. Aber ob es zB auch eine Methode gibt DF zu erzeugen ohne das (schon workflowstörende) von unten immergieren durchführen zu müssen ist mir noch nicht so richtig klar. Bei Kardioid-kondensoren immer? Oder nur ab einer gewissen Apertur? Bei dem von Dir erwähnten Leitz Heine-Kondensor muss man das auch? Wie siehts denn mit der Verfügbarkeit aus und den Preisen? Könnte mir vorstellen, dass es noch im Rahmen des budget mit drin sein könnte.

Übrigens hat mir die Tierärztin grad zurückgeschrieben. Werde das trotzdem mal hier posten, evtl. auch Bilder. Da bestand ja auch Interesse, bzw Neugier.

LG Ünver

Zitat von: Peter V. in Juli 04, 2021, 13:29:15 NACHMITTAGS
Das Orthoplan selbst ist übrigens eines der allerersten mit graugrünem Hammerschlag in sehr schönem Zustand. Leider ist es durch einen hundsgemeinen Goldkronacher Unterschlagungsakt nicht mehr in meinem Besitz     :'(    ;)

Dass einem sowas aber auch noch Monate später immer wieder vorgehalten wird  :D :D :D
Es hatte halt diese schöne Seriennummer (die bis dahin niedrigste bekannte SN eines dunkelgrauen Orthoplans...na gut, zwischenzeitlich hab ich eins mit noch niedrigerer - nein ich behalt das jetzt trotzdem!) und die langen Knöpfe und die Platte mit den runden Ecken...
Sei doch froh, musste schon eins weniger bei Dir einlagern...

;) :-*

LG
Diana

Hallo Ünver,

alte Endlich Systeme sind ohne jeden Zweifel gut gebaut. Das betrifft besonders den Leitz Orthoplan.
Problem dabei ist Optik.
Aus damaligen Zeiten spitzen Optiken wie heute gab es einfach nicht.
Wer z.B. jemals durch ein Zeiss Plan-Apochromat 20x/0,8 unendlich geguckt hat, weiß wovon ich spreche. So ein Blick und fülle am Detail, Bilanz, Kontrast und Schärfe ist überwältigend, man will das nicht mehr missen. Danach ist jeder Blick durch ein 160/170 System irgendwie langweilig und nicht inspirierend.
Konkret:  Leitz NPL Fluotar 25X/0,55 DIK (das beste was man bei Orthoplan DIK bekommen kann) gegen obengenannte Apo 20X/0,8 DIK, ich glaube Zahlen sprechen eine deutliche Sprache - Blick durch Objektive ist noch überzeugender! Ganz zu schweigen das man bei Leitz nur 3 DIK Kombinationen hat!

Warum schreibe ich das alles – nicht dass ich jetzt endlich Systeme und Orthoplan (selbst beisetze ich mehrere) klein rede, sondern weil 5000 E ziemlich viel Geld ist, und so viel stecken in ein altes endliches 160/170 System lohnt sich meiner Meinung nach nicht. Vielleicht nur noch 160 Olympus (BH, Vanox) mit SPlan-Apo`s kann da einigermaßen mithalten.

Zwar, für diese Summe bekommt man nicht gleich alles (unendlich DIK mit spitzen Optiken), aber für einen guten Anfang (Durchlicht, DF) reicht das allemal. Auch mit schneller Verfügbarkeit von unendlich (gebrauchtem) Komponenten ist nicht zu rechnen wie mit endlich Systemen, Geduld aber lohnt sich und man hat eine Zukunft sicheres System.

Hallo,

auch meinen Senf dazu, gerade wegen des letzten Posts hier. Ein neues Unendlichsystem mit Planapos von Zeiss - ja , wäre sicher schön, aber dafür darf man dann schon an die 100 k€ hinlegen.
Zu dem Objektivvgl.: Das neue Planapo 20 von Zeiss einem NPL-Fluotar 25 gegenüberzustellen, halte ich nicht für legitim. Ein Zeiss Planapo 25 aus der 160mm-Ära ist da schon adaequater -und der Unterschied der Abbildungsleistung ist allenfalls marginal. Das NPL-Fluotar 25 ist innerhalb der der NPL-Fluotarreihe das m.E. am schlechtesten korrigierte.

Und: Viele der Superaufnahmen hier im Forum, einschließlich denen von Preisträgern, wurden mit den "alten Krücken" gemacht.

Hallo nochmals

Ohne Zweifel, mit altem Gerät kann man sehr wohl hervorragender Bilder schaffen.

Ich wollte nur sagen, dass man mit alten Systemen nicht annähend an moderne Unendlich Systeme herankommt, und wen jemand bereit ist gleich 5000 zu investieren, dann erwartet man von Anfang an ziemlich viel.

Aber wenigstens mit einem Blick durch moderner unendlich System, und das bei engagiertem Hoby-mikroskopiker früher oder später der Fall sein wird, Enttäuschung wird groß, leider 5000 sind schon verbraucht.

Wie ich schon sagte, wenn 160 System sein muss, dann mit Olympus (mit SPlan-Apo`s) ist man am nächsten dran.

Natürlich, dass ist nur meine Meinung, allerdings aus Praxis entstanden.

Zitat von: Bozidar in Juli 14, 2021, 14:12:51 NACHMITTAGS
Ich wollte nur sagen, dass man mit alten Systemen nicht annähend an moderne Unendlich Systeme herankommt,....

Natürlich, dass ist nur meine Meinung, allerdings aus Praxis entstanden.

Hallo Bozidar,

ich wollte nur sagen, dass man mit alten Systemen durchaus an moderne Unendlich Systeme herankommt.

Natürlich, das ist nur meine Meinung, allerdings aus der Praxis entstanden.  ;D

Freundliche Grüße
Peter

PS: Vielleicht habe ich auch in die falschen Mikroskope geschaut. :-[

Hallo,

kann man an einem Orthoplan mit dem entsprechenden Revolver nicht auch Unendlich-Optiken verwenden?

Damit hat man beides. Unendlich-Optik und die exzellente Mechanik von damals, an die kein modernes Mikroskop mehr herankommt.

Viele Grüße

Alexander

Zitat von: Peter Reil in Juli 14, 2021, 16:26:25 NACHMITTAGS

Zitat von: Bozidar in Juli 14, 2021, 14:12:51 NACHMITTAGS
Ich wollte nur sagen, dass man mit alten Systemen nicht annähend an moderne Unendlich Systeme herankommt,....

Natürlich, dass ist nur meine Meinung, allerdings aus Praxis entstanden.

Hallo Bozidar,

ich wollte nur sagen, dass man mit alten Systemen durchaus an moderne Unendlich Systeme herankommt.

Natürlich, das ist nur meine Meinung, allerdings aus der Praxis entstanden.  ;D

Freundliche Grüße
Peter

PS: Vielleicht habe ich auch in die falschen Mikroskope geschaut. :-[

Hallo Peter,

Ja, kann man debattieren. Unumstritten ist aber, dass z.B. Hochaperturige Objektive wie es Heute gibt (z.B 10x/0,45) früher einfach nicht da waren, und dass Leitz DIK geht nur mit drei (20 oder 25, 40 und 100) bestenfalls Fluo Objektiven. Glaube ich nicht, dass man damit lange zufrieden sein wird, besonders nicht wen man 5000 für so was vergeudet hat.

Außerdem, Unendlich Ära ist schon längst begonnen, sehe ich kein Grund das man heute als engagierte Amateur  noch am alten 160/170 Systemen hänge ;).

Selbstverständlich, dass sind immer noch spitzen Mikroskope, nun eben nicht so ganz geeignet wen man das beste rauskitzeln will. Und noch einmal, ich gehe davon aus - wenn jemand bereit ist 5000 zu geben, ist mit Sicherheit kein Anfänger und sehr schnell wird man sich dann fragen - ist dass alles, geht es vielleicht noch besser (brillanter, schärfer,...) ?

Ergo – gründlich überlegen für was 5000 rausgehen.

Hallo Bozidar,

Für jemanden, der solche hohe Ansprüche an die Optik stellt finde ich die Bilder in z.B. dieser Beitrag doch ziemlich enttäuschend:

https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=39435.msg290557#msg290557

Beste Grüsse,

Rolf

Hallo Rolf,

habe nie behauptet dass ich ein begnadeter Fotograf bin.

Ich staune immer wieder wenn ich Bilder von z.B "cabo" - Christian wie in diesem Beitrag sehe (übrigens, mit Olympus 160 SPlan Apo`s entstanden):

https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=31498.msg233500#msg233500

Wie Du da insinuierst finde ich meine Bilder nicht so schlecht,
akzeptiere aber deine Meinung auch.

Ich finde da nicht verkehrt wenn jemand "solche hohe Ansprüche" an die Optik stellt.
Jeder hat seine Prioritäten was legitim sein sollte.
Ich will außerordentliche Bild-eindrücke genießen, und immer wieder wenn ich durch Okulare gucke einfach begeistert sein.
In der Tat, dass ermöglicht nur Spitzenoptik.

Beste Grüße,
Bozidar

Hallo Bozidar,

zweifellos hast Du in gewisser Weise Recht: Qualitativ geht immer noch ein Stückchen mehr. Bei Kameras...Autos...Häusern...und natürlich Mikroskopen. Man müsste also konsequenterweise jemandem, der bereit ist, 60.000 EUR für ein Auto ausgeben und eine Mercedes E-Klasse kaufen möchte, davon abraten, weil er bestimmt bald eine S-Klasse für 120.000 EUR haben möchte und dann die 60.000 EUR schon weg sind?! Eine ziemlich schräge Argumentation.
Wobei das Orthoplan mit DIK einen Vorteil gegenüber dem Mercedes hat: Es wird nicht ansatzwesie so schnell seinen Wert verlieren. Ich denke, ein DIK-Orhtoplan wird man auch nach Jahren noch gut verkaufen können.

Wenn jemand 5000 EUR als Limit hat, wird es wohl auch sein Limit sein und dann kann man nicht davon ausgehen, dass er bald weitere 5000 und dann nochmal 5000 investieren usw. möchte, um d a n n ein Mikroskop zu haben, das all die Featutes wie DIK etc. hat.
Jedenfalls hatte ich den Fragesteller nicht so verstanden, dass er für sein Budget zunächst einmal nur ein "Basismodell" kaufen möchte.

Für den Preis eines DIK-Orhtoplan (was vermutlich ja nicht einmal das voll Budget von 5000 EUR ausschöpft) bekommt man unendlich....ja, was genau? Ein Axio-Lab mit Planpotik und Phase vielleicht? Oder ein Axio Scope mit Planoptik? Vielleicht - ganz genau kenne ich die Preise nicht. Sicher aber nicht mit Planapos und gaaaanz sicher nicht ansatzweise mit DIK. Nicht gebraucht und neu schon ganz und gar nicht - da kann man dann den Preis getrost mit dem Faktor 5 bis 10 multiplizieren.

Wenn Du natürlich für 5000 EUR ein modernes Axioskop oder - plan mit den von Dir erwähnten hochapterurigen Objktiven und DIK zu einem Preis findest, der auch nur gröbstens in die Nähe der 5000 EUR kommt, sag m i r bitte, bitte Bescheid sofort und poste das keinesfalls hier im Forum!  ;)


Herzliche Grüße
Peter

Hallo Peter,

Abgemacht ;)

Beste Grüße,
Bozidar

Hallo Bozidar,

aber vom Händler, generalüberholt und mit Garantie. Keine "Ebay-Gurke"!  :D

Hezrliche Grüße
Peter

Lieber Peter,

du schreibst:

ZitatWobei das Orthoplan mit DIK einen Vorteil gegenüber dem Mercedes hat: Es wird nicht ansatzweise so schnell seinen Wert verlieren. Ich denke, ein DIK-Orhtoplan wird man auch nach Jahren noch gut verkaufen können.

Ich erlaube mir die Frage: Wie viele komplette ICT Ausrüstungen lagern den bei euch? Und alle mit den kleinen Schlüsselchen versehen? Und was macht ihr wenn der original Analysatorschieber fehlt?
Einfach basteln, oder ...

Ist nicht böse gemeint, aber mich würde schon wunder nehmen ;)

Gruss Arnold

Lieber Arnold,

ZitatIst nicht böse gemeint, aber mich würde schon wunder nehmen

Wunder gibt es aber bekanntlich immer wieder  ;)  Und sogar ICT-Schieber und Schlüsselchen. Und ich wüsste sogar, wo!

Herzliche Grüße
Peter

Lieber Peter,

ich auch. Das Bild ist aber nicht aus dem www geholt! ;)

Gruss Arnold

Zitat von: Peter V. in Juli 14, 2021, 21:55:27 NACHMITTAGS
Hallo Bozidar,

aber vom Händler, generalüberholt und mit Garantie. Keine "Ebay-Gurke"!  :D

Hezrliche Grüße
Peter

Hallo Peter,

eine Gurke habe ich tatsächlich, bereit und wartet gerade auf "Transplantation" - Unbezahlbar ;)

Beste Grüße,
Bozidar

Hallo Arnold,

ja, ich habe solche Schlüssel. Aber die braucht man auch nur für die 160mm ICTs, nicht für das 170mm-System.

Hezrliche Grüße
Peter

Hallo Peter,

ich denke, hier liegt eine der grossen Krücken der guten alten Zeit:

ZitatAber die braucht man auch nur für die 160mm ICTs, nicht für das 170mm-System.

Das war einmal wirklich gut und ist auch immer noch. Aber nur wenn es vollständig ist!

Gruss Arnold

Zitat
Re: Frage zum alten Zeiss DIK
« Antwort #12 am: Oktober 09, 2018, 09:35:04 Vormittag »

    Zitat

Lieber Peter,

um es gleich vorweg zu sagen: Nein, ich habe den Gradienten beim ersten CZG-DIK nie komplett weg bekommen und habe nicht zuletzt deshalb das Mikroskop in die Ecke gestellt. Der Unendlich-DIK am Axiophot mit Plan Neofluaren bzw. Planapos ist hier ganz klar eine Klasse besser - und das bei 25er Sehfeldzahl.

Die alte Konstruktion mit Zentralschieber statt einzelnen Schiebern für die verschiedenen Objektive macht einen zunächst vermeindlich frei in der Wahl der Objektive, und tatsächlich kann man mit Glück auch mit Neofluaren oder Planapos einen vernünftigen DIK erzielen. Das kappt aber mitunter auch bei den Einzelschiebern in den Stühlchen. Zeiss hat sich aber wohl aus gutem Grunde bei der Neuauflage des DIK für die Standard-Reihe für eine geänderte Konstruktion entschieden. Ich meine, dies hatte zwei Gründe:

1. Der Ur-DIK war lediglich für die damals verfügbaren Planachromate berechet. Höher korrigierte Objektive waren nicht vorgesehen, und mir ist auch keine Liste von Zeiss bekannt, was da ggf. gehen könnte und was nicht.

2. Eben genau der Gradient, über den wir hier reden, ist bei geringer Sehfeldzahl wohl noch auszublenden, aber schon bei SZ 18, und das dürfte das damals im Standard-Programm realisierte Maximum darstellen (20 kam meiner Erinnerung nach erst beim Phomi III) ist dieser zumindest bei allem, was ich nach ewigem Hin-und-Her hingekriegt habe, nie vollständig verschwunden. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass der DIK-Schieber mit fest eingeklebtem und somit immer parallel bewegten Analysator hier problematisch ist. Und Zeiss hat es dann auch gelassen.

Fszit: Steck einfach Okulare mit geringerer Sehfeldzahl rein, und gut is'!  ;D

Herzliche Grüße,
Florian
« Letzte Änderung: Oktober 09, 2018, 09:37:23 Vormittag von Florian Stellmacher »

Interessanterweise noch eine klare Aussage über Überlegenheit des neues - unendliche DIK Systems!

Hallo Bozidar,

Das Thema scheint Dich ja echt aufzuwühlen  ;)
o
Mein (zum Glück nicht allzu oft konsultierter) Anwalt verwendet immer gerne in Schreiben an die Gegenpartei die Formulierung "Ihre Argumentation liegt neben der Sache"  ;) Das scheint mir auch hier so zu sein:

1) Wir reden hier vom Smith-DIK am Orthoplan und nicht dem Zentralschieber- oder Stühlchen-DIK von Zeiss. Und das Orthoplan hat ein Sehfeld bis 30 (nicht 18).

2) Ich bestreite doch gar nicht, dass ein neueres System in einzelnen Punkten "besser" sein kann bzw ist - wenn man es sich leisten kann! Ist das so schwer verständlich? Wenn jemand sagt: "Ich habe ein Budget von 30.000 EUR", würde ich ich ihm auch sagen: Geh zu Zeiss, Leica-Olympus und kauf Dir ein neues System mit DIK und hochkorrigeirten Objektiven. Wir reden hier aber von 5.000 inclusive Kamera und vielleicht noch Phako/Dunkelfeld, das auf Anhieb funktionieren soll - also wohl zum Händlerpreis, denn so komplette Systeem mit DIK werden nun einmal selten von privat angeboten.

3) Wir haben es hier nicht mit einem Bastler zu tun, der sich mal ein Axio-Stativ kauft, die Sachen  einzeln über Jahre zusammensucht, Revolver "transplantiert" etc. wie Du, sondern mit einem "relativen" Anfänger, der gerne ein komplett funktionierendes System kaufen wollte (sich aber anscheinend eh völlig verunsichert verabschiedet hat...).

Wie dem auch sei: Ich habe meine Ansichten und Erfahrungen und rate entsprechend. Natürlich darfst Du völlig anderer Ansicht sein, so ist es halt im Leben und das ist ja auch nicht schlimm.

Hast Du eigentlich selbst alle in diesem Thread erwähnten DIKs bei Dir und selbst ausprobiert?

ZitatJa, kann man debattieren. Unumstritten ist aber, dass z.B. Hochaperturige Objektive wie es Heute gibt (z.B 10x/0,45) früher einfach nicht da waren, und dass Leitz DIK geht nur mit drei (20 oder 25, 40 und 100) bestenfalls Fluo Objektiven. Glaube ich nicht, dass man damit lange zufrieden sein wird, besonders nicht wen man 5000 für so was vergeudet hat.]Ja, kann man debattieren. Unumstritten ist aber, dass z.B. Hochaperturige Objektive wie es Heute gibt (z.B 10x/0,45) früher einfach nicht da waren, und dass Leitz DIK geht nur mit drei (20 oder 25, 40 und 100) bestenfalls Fluo Objektiven. Glaube ich nicht, dass man damit lange zufrieden sein wird, besonders nicht wen man 5000 für so was vergeudet hat.

,,für sowas vergeudet" - ich muss schon sagen, diese Formulierung ist ziemlich starker Tobak. Angemessenes Geld für ein Orthoplan mit Smith-DIK als Vergeudung zu bezeichnen ist fast schon etwas skurril und despektierlich. ,,Ich glaube nicht, dass man damit lange zufrieden sein wird"...Stimmt, hier bekagen sich ständig Orthoplan-Besitzer mit DIK über ihre minderwertige Ausrüstung und stöbern aus Verzweiflung schon auf der Bresser-Webseite.  :D

Ach ja: Der von Dir angesprochene moderne hochapterurige  Zeiss Plan-Apochromat 10 / 0.45  wurde gebraucht auf Ebay für schlappe 1045 Dollar verkauft. Da wünsche ich viel Spaß beim Versuch, ein gut ausgestattetes Axioskop mit derartiger Optik, Kamera und über reines Hellfeld hinaus für 5000 EUR zu bekommen.

Hezrliche Grüße
Peter

Hallo Peter,

das Einzige was ich nicht ausprobiert habe ist Neue ∞ Olympus DIK.

Mir geht es nur darum, dass man gründlich überlegt für was 5000 gehen sollen.

Orthoplan ist ohne Zweifel ein hervorragendes Gerät, besonderes was Mechanik betrifft.

Defizite bei Leitz DIK (160/170) für Ortholux, Dialux, Orthoplan oder Diavert sind folgende:

1.   sehr begrenzte Objektiv Auswahl, DIK ist möglich nur mit 20x oder 25x, 40x und 100x
2.   alle Objektive höchstens als Fluo korrigiert, daher Auflösung nicht gerade berauschend
3.   Prismen in Objektiven festgebaut, so Objektive kaum für andere Verfahren geeignet, schon gar nicht für ersthafte Photographie (in DF, BF, Obl...)

Auf ersten blick DIK wirkt als sehr plastisch, wen man aber genauer betrachtet sieht man, dass Auflösung nicht so überzeugend ist.

Zeiss (160) DIK ist dagegen wesentlich vielseitiger – viel breiter Objektiv Auswahl, DIK auch mit Apo`s möglich daher spitzen Auflösung erzielbar, vielseitige Kombinationen Objektiv – Prismen möglich, Objektive gleichzeitig für alle verfahren verwendbar z.B. wen man Objektive für Ph verwendet, kann man im Handumdrehen zwischen DIK und Ph wechseln!

Bleibt noch hervorragende Olympus (160) DIK mit SPlan Apo`s, welche meiner Meinung nach am nächsten zur einem ∞ DIK steht (zugegeben, wieder nicht so vielseitig wie Zeiss System). Ein voll ausgestattete BH2 (DIK mit Apo`s) sollte es für 5000-6000 auffindbar sein.

Übrigens, ein komplettes Smith-DIK plus Orthoplan kann man mit etwas Glück schon für 3000 finden (DIK 2200-2300 und Stativ 700, höchstens aber für 3500, mehr sollte es nicht sein), also bleibt noch für Foto-Zubehör übrig.

Beste Grüße,
Bozidar

Zitat von: Peter V. in Juli 17, 2021, 23:02:10 NACHMITTAGS

ZitatJa, kann man debattieren. Unumstritten ist aber, dass z.B. Hochaperturige Objektive wie es Heute gibt (z.B 10x/0,45) früher einfach nicht da waren, und dass Leitz DIK geht nur mit drei (20 oder 25, 40 und 100) bestenfalls Fluo Objektiven. Glaube ich nicht, dass man damit lange zufrieden sein wird, besonders nicht wen man 5000 für so was vergeudet hat.]Ja, kann man debattieren. Unumstritten ist aber, dass z.B. Hochaperturige Objektive wie es Heute gibt (z.B 10x/0,45) früher einfach nicht da waren, und dass Leitz DIK geht nur mit drei (20 oder 25, 40 und 100) bestenfalls Fluo Objektiven. Glaube ich nicht, dass man damit lange zufrieden sein wird, besonders nicht wen man 5000 für so was vergeudet hat.

I'm still enjoying my Wild 10/0.45 Fluotar from the 1960's! Unfortunately it doesn't work together with my Olympus DIC, so it found it's way to my LOMO field microscope ;-)

René

ZitatI'm still enjoying my Wild 10/0.45 Fluotar from the 1960's! Unfortunately it doesn't work together with my Olympus DIC, so it found it's way to my LOMO field microscope ;-)

René

Hello René,
yes, you are absolutely right, I have completely forgotten about Wild.
Excellent optics, unfortunately, Wild is not so common on the market.
I am curious does any WILD DIC system exist?

ZitatHast Du eigentlich selbst alle in diesem Thread erwähnten DIKs bei Dir und selbst ausprobiert?

Naja, nicht alle, nur ;) einige z.B.:

Zitat von: Peter V. in Juli 17, 2021, 23:02:10 NACHMITTAGS
....(sich aber anscheinend eh völlig verunsichert verabschiedet hat...).

Moinmoin,

ne, ich hatte Urlaub und wollte das Ganze - zur besseren Entscheidungsfindung - sowieso mal etwas sacken lassen.....außerdem habe ich mich im Urlaub etwas mit nem anderen Projekt beschäftigt und bin nun stolzer Besitzer von dieser Montierung (http://skywatcher.com/product/eq6r-pro/) und oben drauf ist dieses Schmuckstück von Teleskop (https://www.celestron.de/ce_de/astronomie/teleskope-(otas)/c14-af-xlt-(cge)-ota.html/) <3

Letzteres hab ich mir nicht gekauft - so viel Geld würde ich nie für ein Teleskop ausgeben, selbst wenn ich wirklich auf gute Optik stehe/mich die Technik dahinter begeistert - einfach mal den Wert eines Kleinwagens auf nem Stativ haben nur zum Sterne gucken? Ne, ich hab schon nen Schatten, aber nicht so einen....Habe das Teleskop als unbeschränkte Leihgabe von einem Freund. Der braucht es in seinem Start-up Unternehmen nur ab und zu als messtechisches Instrument, und wenn es mal gebraucht wird fahre ich es für den Tag kurz in die Firma, um schwubs ist es wieder bei mir :-)

Warum ich das hier einwerfe? Nicht um zu protzen oder so. Will damit nur nochmal einen Teil meiner Motivation einwerfen (Technikspielzeug, gute Optik) und außerdem hatte ich noch nicht erwähnt, dass auch meine Mikroskopanfrage hier im Prinzip ein gemeinsames  Projekt von meinem Freund mit dem Startup und mir ist. Ist quasi so ein gemeinsames Hobby könnte man sagen  :) Die Finanzierung ist auch mehr oder weniger geteilt, daher spreche ich gewisse Schritte dann natürlich auch mit ihm ab.

Um nochmal auf diese beiden Punkte einzugehen:

Zitat von: Peter V. in Juli 14, 2021, 21:30:10 NACHMITTAGS
Wenn jemand 5000 EUR als Limit hat, wird es wohl auch sein Limit sein und dann kann man nicht davon ausgehen, dass er bald weitere 5000 und dann nochmal 5000 investieren usw. möchte, um d a n n ein Mikroskop zu haben, das all die Featutes wie DIK etc. hat.

Zitat von: Peter V. in Juli 17, 2021, 23:02:10 NACHMITTAGS
3) Wir haben es hier nicht mit einem Bastler zu tun, der sich mal ein Axio-Stativ kauft, die Sachen  einzeln über Jahre zusammensucht, Revolver "transplantiert" etc. wie Du, sondern mit einem "relativen" Anfänger, der gerne ein komplett funktionierendes System kaufen wollte....

Das ist richtig, das Mikroskop-Projekt ist schon so gedacht, dass man möglichst bald ein funktionierendes Spielzeug in den Fingern hat. Wenn man dann später noch nen zweiten Objektivrevolver oder Dergleichen nachrüsten will geht das schon klar. Aber ich hatte jetzt nicht Lust ein Jahr lang auf jagt nach Gebrauchtteilen zu gehen und irgendwelche exotischen Kombinationen auszuprobieren, wo der Erfolg ungewiss ist.

Aber was das Budget angeht: Ich habe ja jetzt schon mal die Kamera (welche ich ursprünglich mit ca. 1000€ eingeplant hatte) komplett aus den 5000€ rausgeschmissen. Und ehrlich gesagt glaub ich sogar, dass ich das Budget noch etwas steigern könnte wenn ich meinen Hobby-Partner auch dafür begeistern kann. Ich meine es kann ja durchaus sein, dass wir jetzt 5k ausgeben, aber hinterher denken "hätten wir mal 8k ausgegeben" und man hätte den Vorteil, dass man künftig doch etwas upgraden kann.

Nur mal im Sinne einer kleinen Gegenüberstellung würde mich das schon mal interessieren. Quasi bisherigen Sweetspot im Rahmen des Budgets (z.B. Orthoplan + DIK) vs. gebrauchtes mit unendlich Optik/zukunftsfähig bis 8k. Wäre einfach auch mal schön zu sehen was in verschiedenen Budgetrahmen sinnvoll ist. Ich hoffe ich bringe jetzt dadurch nicht große Verwirrung in den Threat, aber das sind tatsächlich die Gedanken, die mich grad umtreiben :-)

LG Ünver

Hallo Ünver,

Der Appetit kommt beim Essen ;).

Zitat von: Bozidar in Juli 18, 2021, 15:55:57 NACHMITTAGS
Hallo Ünver,

Der Appetit kommt beim Essen ;).

Ich hab tatsächlich grad Hunger bekommen  :P

Um mal noch eine andere Sache einzubringen, die ich bisher noch nicht ins Spiel gebracht hatte:

In der Mikrofibel heißt es:

ZitatDas Lichtmikroskop. Dazu gehören alle Instrumente mit optischen Glaslinsen, also nicht das Elektro-
nenmikroskop, bei dem die Linsen durch elektrische Magnetfelder ersetzt sind. Als sinnvolle maximale
Gesamtvergrößerung gilt beim Lichtmikroskop das 1000fache der numerischen Apertur (n. A.) eines
Ölimmersionsobjektivs 90 oder 100:1 für das betreffende Mikroskop. Dessen n. A. liegt in der Regel bei
1,25 bis 1,30 (bei besonders hochwertig korrigierten Objektiven zwischen 1,32 und 1,40), die maximale
Vergrößerung also bei 1.000- bis 1.250fach (bzw. bis zu 1.400fach). Das ist bei einem Objektiv 100:1 mit
einem Okular 10 x bis 12,5 x erreichbar. Diese Regeln gelten für einfache, preiswerte Mikroskope wie
auch für Forschungsinstrumente für mehr als 20.000 Euro

Mit meinem alten Mikroskop konnte ich 1000-fache Vergrößerungen bestaunen. Wenn ich jetzt mal einfach an die Grenzen des Möglichen heran gehen wollte, was müsste ich da beachten? Hab da keine Erfahrung. So aussagen wie "höher als 1200-fach ist es schwachsin weil XY" und Dergleichen würden mir helfen.

LG Ünver

Zitat von: revnu in Juli 18, 2021, 16:45:25 NACHMITTAGS

Mit meinem alten Mikroskop konnte ich 1000-fache Vergrößerungen bestaunen. Wenn ich jetzt mal einfach an die Grenzen des Möglichen heran gehen wollte, was müsste ich da beachten?

Hallo Ünver,

zwei Nullen an Deine Preisvorstellung anhängen und so etwas kaufen:

https://www.leica-microsystems.com/de/produkte/konfokalmikroskope/p/stellaris-sted/ (https://www.leica-microsystems.com/de/produkte/konfokalmikroskope/p/stellaris-sted/)

LG

Jürgen

Hallo,

Warum dann nicht gleich ein REM? Ich meine, der Apetit kommt beim Essen, oder?  ;D ;D. Beste Grüsse,

Rolf

Ich wäre da tatsächlich an der Quelle, da mein Cousin sein Chef einer der führenden Wissenschaftler im Bereich der REM ist......neulich hatte ich ihm dieses Video hier (https://www.youtube.com/watch?v=N4bUEuWGcR0/) geschickt und gefragt, ob es sich durchgesetzt hat. Da meinte er, dass sie auch überlegt hatten ein Hellium FIB zu kaufen, sich dann aber für Gallium Ionen FIB entschieden hätten. Er arbeitet seit 12 Jahren regelmäßig mit so nem FIB und hat mich auch mal in sein Labor an der Uni eingeladen (die machen da nur Grundlagenforschung). Werde ich tatsächlich auch mal in Anspruch nehmen. Aber kaufen würde ich mir das nicht mal wenn ich Millionär wäre....wozu denn auch, habe ja Zugang zu einem  ;D

Zitat von: jcs in Juli 18, 2021, 17:03:15 NACHMITTAGS

Zitat von: revnu in Juli 18, 2021, 16:45:25 NACHMITTAGS

Mit meinem alten Mikroskop konnte ich 1000-fache Vergrößerungen bestaunen. Wenn ich jetzt mal einfach an die Grenzen des Möglichen heran gehen wollte, was müsste ich da beachten?

Hallo Ünver,

zwei Nullen an Deine Preisvorstellung anhängen und so etwas kaufen:

https://www.leica-microsystems.com/de/produkte/konfokalmikroskope/p/stellaris-sted/ (https://www.leica-microsystems.com/de/produkte/konfokalmikroskope/p/stellaris-sted/)

LG

Jürgen

Hi Jürgen,

es sollte schon "Grenzen des Möglichen (im Rahmen meines potentiell erhöhten Budgets von 8k)" heißen ;)

LG Ünver

Hallo,

selbst wenn Du ein STED Mikroskop für 8K bekommen würdest wäre es ein totaler Fehlkauf, es sei den Du kannst es sofort gewinnbringend
wieder verkaufen.
STED funktioniert nur an fluoreszenzmarkierten Präparaten und auch da meist nicht live, weil die Auflösung vom Verhältnis des An- zu abregendem Laser abhängig ist und so schnell mal die 100 fache Strahlenbelastung gegenüber einem konventionellen konfokalen Laserscanning Mikroskop ergibt.
Also für einen Hobbyisten der mit DIK an "Tümpelei" oder auch Diatomeen denkt völlig wertlos.
Mit 8k bist du bei einem voll mit DIK ausgerüsteten Orthopplan sicher gut aufgehoben.
Bei einem unendlich System wird es auch gebraucht schon verdammt knapp vor allem wenn es komplett sein soll und auch noch die Spitzenoptik dran haben soll von der Bozidar die ganze Zeit redet.
Neu kostet ein Exemplar der oben genannten Spitzenoptiken schon die 8k.
Zum endlich versus unendlich Dik möchte ich auch noch eine Bemerkung machen, da ich zumindest bei Zeiss den Vergleich zwischen
endlich DIK (alt mit Zentralschieber) endlich DIK (neu mit Einzelschieberchen) und unendlich DIK habe.
Soo gross ist da ausser dem etwas grösseren Bildfeld der Unterschied nicht. Ich hatte mir auch schon vom Institut Planapochromate ausgeliehen weil ich am undendlich Zeiss "nur" Plan-Neofluare habe aber um da einen Unterschied herauszukitzeln braucht man schon sehr gute Präparate. Bei den meisten Präparaten fand ich sogar die Plan-Neofluare vom Kontrast her einen tick besser.
Also mit einem voll ausgestatteten einwandfreien Exemplar des Orthoplans, was locker in deinem Budget liegt wärest du sicher gut bedient.
Wenn du unbedingt unendlich Optik willst würde ich nach einem gebrauchten Olympus der BX Reihe oder einem Zeiss Axioplan (phot) Ausschau halten, aber nur wenn es komplett ist und keine e-bay Gurke sondern mit Händlergarantie. Und da werden die 8K nicht reichen, es sei denn du kannst lange suchen. Und unbedingt vorher selbst möglichst zusammen mit einem erfahrenen Mikroskopiker durchschauen.

viele Grüße
Wilfried

Hallo,

vielleicht sollte man mal bei all der Diskussion um endlich / unendlich, toll empfohlene Mikroskope - wenn auch für vieles komplett ungeeignet-, Objektivleistungen und Preise, etwas anderes nicht vergessen: Das Präparat!

Was nützt das teuerste, beste und vielleicht sogar schönste Mikroskop, wenn kein gutes Präparat vorliegt?  -> nichts!

Ich würde niemals auf die Idee kommen einem wenig versierten Mikroskopiker ohne größere Erfahrung einen DIK zu empfehlen.

Für mich macht das z. B. den Riesenunterschied zu einem Superduper Fernrohr/Fernglas aus. Da kann ich reinschauen und wenn das Wetter mitspielt, sehe ich was. Ich muss keine vorherige Präparation vornehmen. Und wenn es da auf ein paar Tausender mehr nicht ankommt, dann nur zu.

Ich habe bis jetzt nicht so richtig mitbekommen, was der Themenstarter denn nun wirklich erforschen will mit dem noch zu beschaffenden Mikroskop. Solange da keine Klarheit herrscht, sehe ich mich außerstande, irgendetwas "vernünftig" zu empfehlen.

Ein bisschen erinnert mich die Diskussion an den Anfäger, der im Kamera-Forum eine neue Kamera suchte, um Spitzenbilder zu machen, weil seine bisherige Spiegelreflex einfach nicht gut genug sei. Empfehlungen gab es zuhauf. Dass der Suchende nicht mal wusste, was z. B. Blende, ISO, und Zeitautomatik bedeuten, störte dort niemanden.

Gruß
Peter

Zitat von: wilfried48 in Juli 18, 2021, 18:57:43 NACHMITTAGS
selbst wenn Du ein STED Mikroskop für 8K bekommen würdest wäre es ein totaler Fehlkauf, es sei den Du kannst es sofort gewinnbringend
wieder verkaufen.
STED funktioniert nur an fluoreszenzmarkierten Präparaten

Die meisten modernen lichtmikroskopischen Verfahren basieren auf Fluoreszenz. Gerade wenn man kleine und kleinste Strukturen darstellen will, kommt man um Fluoreszenzmarkierungen nicht herum. DIK spielt in der modernen biologischen Forschung doch kaum noch eine Rolle. Wenn Ünver also an die Grenzen des Machbaren gehen möchte, sollte Fluoreszenz durchaus in Betracht gezogen werden.

Es muss ja nicht gleich STED sein, ein normales Zweiphotonenmikroskop tut es auch  ;D

Und im Zweifelsfall ein "klassisches" Mikroskop mit Auflicht-Fluoreszenz, und da würde ich sicher ein Unendlich-System nehmen, z.B. die von Bozidar erwähnten. Gerade bei den Fluoreszenzfiltern hat sich viel getan, und die aktuellen Mikroskope von Zeiss, Leica &Co bieten in dem Zusammenhang sicher einen Mehrwert. Mit 5-8kEuro bekommt man in dem Umfeld ein sehr schönes Gebrauchtgerät.

Aber wie im obigen Posting von Peter erwähnt gilt natürlich: Die wahre Kunst liegt in der Probenvorbereitung.

LG

Jürgen

Hallo,

@Peter Reil:Na ja, ganz unbeleckt ist Ünver ja nicht. Immerhin hatte er schon einmal ein Standard mit Revolverkondensor. Und er hat sein Anwendungsgebiet mit "Lebenden Mikrorganismen" angegeben; sollte er damit nicht nur die immer wieder auftauchenden hochspannenden "Bakterien"  ;) meinen, gehe ich davon aus, dass das Anwendungsgebiet die Tümpelei sein soll. Insofern wäre er bei seinem Budget mit DIK nicht schlecht beraten, denn darauf läuft es ja letztlich bei Tümplern immer hinaus - zumindest, wenn sie ihn sich leisten können. Ausnahmen bestätigen hier die Regel. Zumindest sollte das Stativ realistischerweise den DIK-Ausbau ermöglichen.

@Wilfried:

Danke, dass endlich mal jemand bestätigt, was ich die ganze Zeit schreibe: Die Optik, von der Bozidar immer redet, gibt es nicht als Komplettmikroskop mit DIK für 5 K-Euro - mit oder ohne Kamera. Und vermutlich auch nicht für 8000.
Es ist doch wie immer: You get what you pay. Wenn Geld keinerlei Rolle spielt, kann man sich selbstverständlich ein Axioplan oder Axio Scope mit Highend-Optik bei allen Vergrößerungen und DIK zulegen. Natürlich würde ich das auch nicht vom Tisch stoßen, aber dann sind wir eben in ganz anderen Preisdimensionen.

Was die konkrete Kritik Bozidars am DIK-Orthoplan betrifft: Ja, es stimmt, die Azahl verfügbarerer Objektive ist begrenzt. Aber was braucht der Tümpler außer 16 -25-40 und 100? Und ja, es gibt den Smith-DIK nicht für Planapos. Aber das gibt es auch nicht beim endlichen Olympus DIK und auch meines Wissens nicht für alle Vergrößerungen beim endlichen Zeiss DIK. Und auch der Olympus endlich DIK ist meines Wissens nur für die SPlane 10, 20, 40 und 100 gerechnet.

Letztlich ist alles ein Frage der Höhe des Investition.

Herzliche Grüßer
Peter

Zitatselbst wenn Du ein STED Mikroskop für 8K bekommen würdest wäre es ein totaler Fehlkauf

ZitatNeu kostet ein Exemplar der oben genannten Spitzenoptiken schon die 8k.

Wenn wir schon bei STED und teuren Objektiven sind, das teuerste mir bekannte Objektive sind aus Leica STED WHITE Serie., z.B. diese:

HC PL APO 93x/1,30 GLYC motCORR STED WHITE

Laut Leica Preisliste kostet so ein Exemplar über 27000 US$, ohne Mehrwertsteuer, versteht sich.

Zwar, auf Leica Seite könnte man den nicht sehen (gibt es nur Umrisszeichnung), sieht aber wie auf den Bildern unten aus ;):

Übrigens, liefert ganz ordentliche Bild auch ohne STED Mikroskop ::).

Ja, es tut mir leid, ich weiß, habe schon mit ganzen übertrieben, konnte nicht widerstehen, werde ich nicht mehr machen.

Angeber, Protzer uvm.  ;)

Zitat von: jcs in Juli 18, 2021, 20:15:57 NACHMITTAGS

Die meisten modernen lichtmikroskopischen Verfahren basieren auf Fluoreszenz.

Zitat von: Peter V. in Juli 18, 2021, 20:33:14 NACHMITTAGS

@Peter Reil:Na ja, ganz unbeleckt ist Ünver ja nicht. Immerhin hatte er schon einmal ein Standard mit Revolverkondensor. Und er hat sein Anwendungsgebiet mit "Lebenden Mikrorganismen" angegene - sollte er damit nicht nur die immer wieder auftauchenden hochspannenden "Bakterien"  ;) - meine, gehe ich dabvon aus, dass das Anwendungsgebiet die Tümpelei sein soll. Insofern wäre er bei seinem Budget mit DIK nicht schlecht beraten, denn darauf läuft es ja letztlich beim Tümplern immer hinaus - zumindest, wenn sie ihn sich leisten können. Ausnahmen bestättigenn hier die Regel. Zumindest sollte das Stativ realistischerweise den DIK-Ausbau ermöglichen.

Hallo,

Was soll Fluoreszenz nun bei der Tümpelei bringen?

Irgendwie ist diese Diskussion von sehr speziellen Vorstellungen geprägt, deren Relevanz für den TO äußerst zweifelhaft ist.

Viele Grüße

Alexander

Zitat von: Aljoscha in Juli 18, 2021, 21:08:59 NACHMITTAGS

Was soll Fluoreszenz nun bei der Tümpelei bringen?

Siehe z.B.

https://www.microinformatics.net/index.php/de/ (https://www.microinformatics.net/index.php/de/)

oder

https://www.youtube.com/watch?v=AiKZr3YvzUM (https://www.youtube.com/watch?v=AiKZr3YvzUM)

Beide arbeiten übrigens mit der hier so ungeliebten Unendlichoptik.

Jürgen

Hallo Leute,

jetzt lasst doch mal die Kirche im Dorf! Was Thilo Bauer macht, ist eine sehr spezielle Anwendung. Ich glaube nicht, dass Ünver solche Dinge im Sinn hat. Und wenn doch - das Orthoplan ist super für Fluoreszenz ausbaubar  ;)

ZitatBeide arbeiten übrigens mit der hier so ungeliebten Unendlichoptik.

Ungeliebt ist hier gar nix! Nur teuer!

Wenn das so weitergeht, sind wir vielleicht bald beim Axio Imager mit allem, was Zeiss an Kontrastverfahren und Highend-Optik anzubieten hat, angelangt. Dann bleiben auch garatiert keine noch so entfernten und theoretischen Wünsche offen. Am besten gleich noch ein komplettes Laborgebäude dazu bauen.

@Alex: Dein Satz war der Satz des Tages!

ZitatIrgendwie ist diese Diskussion von sehr speziellen Vorstellungen geprägt, deren Relevanz für den TO äußerst zweifelhaft ist.

Kopfschüttelnde Grüße
Peter

Wenn ich mir das so anschaue, bekomme ich immer mehr den Eindruck, dass ein Leica DMRB gebraucht mit Fluotaren und Fluoreszenz die beste Lösung ist... Wenn neu, dann was das Geld bei Motic hergibt, mit den neuen Fluo-Objektiven...

Hallo Michael,

ooookay...wir starteten mit einem Inversmikroskop, dann ging es über unbezahlbare Optik direkt zur Fluoreszenz. Mal sehen, was noch kommt... ;)

Floureszenz als neue Standardausstattung für Tümpler? Na ja..

Zum DMRB: Dann hat er ein Riesenstativ, durchaus tolle Optik, aber DIK ist damit realistischerweise aus dem Rennen. Ein DMRB (generell Leica) mit DIK auszustatten ist schon ne Nummer! Finanziell und auch in Bezug auf die Verfügbarkeit. Aber ok- mit 8000 ist ja auch schon Einiges möglich.

Viele Wege führen nach Rom...bzw. zum Mikroskop.

Hezrliche Grüße
Peter

Hallo Ünver,

da gäbe es doch tatsächlich so ein vollausgestattettes  rundum Sorglospaket vom Händler und es wäre sogar noch in deinem 8000.-€ Budget.

https://www.mikroskop-online.de/mikroskope/verkauf/gebrauchte-mikroskope/durchlichtmikroskope/leica-dmr-auflicht-durchlicht-mikroskop-mit-auflicht-und-durchlicht-polarisation-phasenkontrast-fluoreszenz-dik-dic-auflicht-hellfeld-und-auflicht-dunkelfeld/

viele Grüße
Wilfried

Hallo,

das bleibt nicht im Budget. Auf den genannten Preis kommt noch die MwSt.

Viele Grüße

Alexander

...

....

Hallo,

ich würde trotzdem mal anrufen, es kommt ja nicht jeden Tag einer vorbei, der bei einem stimmigen Angebot bereit ist
8000.- € auf den Tisch zu legen.
Institute kaufen meistens neu und da kannst du mit dieser Ausstattung fast eine null hinten anfügen.
Schließlich wäre es schon ein tolles umfassendes Angebot (sogar incl. Auflicht).

Gruß
Wilfried

Habe noch nie schlechte Erfahrungen mit Herrn Woitzik sammeln können. Welchen Aufwand hat man mit einem Anruf? Sicher weniger als einen Beitrag schreiben.

Hallo,

was aus dieser simplen "Kaufberatungsanfrage" geworden ist, beginnt langsam immer mehr zum "Fremdschämer" zu werden.

Wenigen echten Tipps folgen doch sehr abschweifende bis absurde. Und nun werden sogar namentlich genannte Personen öffentlich (geschäftsschädigend) angegriffen.

Begeben wir uns langsam in Richtung RTL II - Niveau?

Kopfschüttelnde Grüße
Peter

ZitatBegeben wir uns langsam in Richtung RTL II - Niveau?

Hallo Peter,

nein, natürlich nicht. Der wesentliche Unterschied besteht darin, dass auf RTL II nicht (in gleicher Manier) um Mikroskope gestritten wird, sondern darüber, welche TV-Glotze oder welches Auto die/das bessere ist. Und das ist doch nun wirklich nicht vergleichbar.  8)

Viele Grüße,
Kai

Zitatooookay...wir starteten mit einem Inversmikroskop, dann ging es über unbezahlbare Optik direkt zur Fluoreszenz. Mal sehen, was noch kommt... ;)

Floureszenz als neue Standardausstattung für Tümpler? Na ja..

Dass das so unrealistisch erscheint würde ich auf keinen Fall sagen. Da ist so eine Leica, allerdings nicht DMRB sondern ein DMI 6000B samt Leica LAS-X Software. Noch dazu - Mikroskop ist vollautomatisch... aber das soll vielleicht eine zukünftige Tema werden.

Mikroskop ist natürlich voll-ausgestattet mit DIK, aber auch jedes erdenkliche Verfahren ist damit problemlos realisierbar. Extra zu erwähnen sind Kombi-möglichkeiten: FLUO-DIK und FLUO-Ph

Was Leica ∞ DIK betrifft kann ich nur sagen, dass das eine Klasse für sich ist – so ein gleichmäßiger Hintergrund absolut frei von jeglichem Gradienten habe ich bei keinen anderen DIK System gesehen. Auch Einstellmöglichkeiten sind riesig, Plastizität vorbildlich. Ich glaube alle die den haben können das nur bekräftigen. Da kann nur noch Zeiss ∞ DIK mithalten!

Also, ein wahrer Tümpler-Traum ;).

Eins muss man aber wissen – Leica war immer so einen Spezialfall, u.a. sehr spärlich an den öffentlich verfügbaren Informationen, so einer muss sich da von Anfang an sehr gut kennen, aber auch bereit sei weiter zu lernen um so einen Koloss richtig zu" Verstehen". So, leider für ,,Anfänger" Leica ist ehe nicht zu empfehlen, es sei denn man bekommt eine mit allem Drum und Dran.

Davon abgesehen, Leica bleibt einsame high-end spitze. Es ist wahre Freude und so inspirierend damit arbeiten (eher spielen) zu dürfen.

Hallo Bozidar,

mein Auto...mein Haus...mein Leica!

Oh je - ich fürchte, Du hast den Schw.....vergleich gewonnen!  :'(  :'(  :'(

Haben wir denn jetzt echt schon alles gesehen oder hast Du noch eine Steigerung?

Mit demütig gesenktem Haupt
Peter

Hallo,

Zitat
Was Leica ∞ DIK betrifft kann ich nur sagen, dass das eine Klasse für sich ist – so ein gleichmäßiger Hintergrund absolut frei von jeglichem Gradienten habe ich bei keinen anderen DIK System gesehen. Auch Einstellmöglichkeiten sind riesig, Plastizität vorbildlich. Ich glaube alle die den haben können das nur bekräftigen. Da kann nur noch Zeiss ∞ DIK mithalten!

Einspruch! Genau so gradientenfrei (und das ebenfalls für ein Riesen-Sehfeld) ist der Unendlich DIK von Reichert (Polyvar). Was einen nicht wundert, denn Leica hat Reichert seinerzeit übernommen und in vielen Leica-Geräten sind noch heute die österreichischen Gene deutlich zu erkennen. Der Leica-DIK ist insofern wohl nur die Fortführung des Unendlich-DIKs von Reichert - und der ist tatsächlich einer der Besten, die ich kenne - vielleicht sogar der Beste.

Herzliche Grüße
Peter

ZitatHallo Bozidar,

mein Auto...mein Haus...mein Leica!

Oh je - ich fürchte, Du hast den Schw.....vergleich gewonnen!  :'(  :'(  :'(

Haben wir denn jetzt echt schon alles gesehen oder hast Du noch eine Steigerung?

Mit demütig gesenktem Haupt
Peter

Hallo Peter,

so wie da Du das alles interpretierst, war das nicht gedacht.
Viel mehr als eine Forderung und Ermutigung für alle jene die nach vorne gucken wollen.
Wir leben im 21. Jahrhundert und in letzten 70-60 Jahren hat sich in Optik viel getan.
Wir sollten langsam all dies neues mit Freude annehmen und nicht nur auf 160/170 Systemen starren.

Beste Grüße,
Bozidar

ZitatEinspruch! Genau so gradientenfrei (und das ebenfalls für ein Riesen-Sehfeld) ist der Unendlich DIK von Reichert (Polyvar). Was einen nicht wundert, denn Leica hat Reichert seinerzeit übernommen und in vielen Leica-Geräten sind noch heute die österreichischen Gene deutlich zu erkennen. Der Leica-DIK ist insofern wohl nur die Fortführung des Unendlich-DIKs von Reichert - und der ist tatsächlich einer der Besten, die ich kenne - vielleicht sogar der Beste.

Herzliche Grüße
Peter

Das mag alles sein, aber wir sind da wieder bei gleichem, wir reden wieder von vergangenen Zeiten, wie bei Orthoplan und co. nämlich nicht genügend und veraltete Optik.
Leica hat das alles bestimmt weiter entwickelt.

Hallo Bozidar,

es hat sich viel getan, zweifellos - aber wenig, was für den durchschnittlichen Hobbyisten relevant ist! Und darum geht es hier doch.

Ja, natürlich sind Optiken noch einen Ticken besser - aber auch Potenzen teurer!

Wie ich schon sagte: Wer es sich leisten kann - bitte! Alleridngs kann ich im Forum nicht erkennen, dass die Qualität der Mikrofotos (ob mit DIK oder Hellfeld) zwingend mit der Preisklasse des Mikroskops und schon gar nicht mit endlich oder unendlich korreliert.

Aber nochmal: Wer die Tausender locker hat, möge sich keinen Zwang antun.

Herzliche Grüße
Peter

Moin,

die Verbesserungen der Optiken im Mikroskopiebereich sind allerdings von mir und den meisten Kolleginnen und Kollegen überhaupt nicht mehr wahrnehmbar. Die Mikroskopie ist ein Hobby, welches überwiegend von älteren Herren betrieben wird. Bei diesen nimmt die Sehkraft in der Regel ab. Auch ist die Mehrheit der Mikroskopikerinnen und Mikroskopiker im Ruhestand mit entsprechend verminderten Einkommen. Eine Empfehlung zu recht neuen und teueren Systemen würde ich auch deshalb nicht geben  ;D
Wer im Geld schwimmt, der braucht keine Beratung, der kauft einfach das teuerste, das passt dann schon ;D.
Aber hier ist ja eine finanzielle Grenze angegeben. Innerhalb dieser Grenze kommt man mit Endlichoptik viel weiter.
Mit meinen Orthoplanen bin ich hoch zufrieden und kann sie auch ruhigen Gewissen weiter empfehlen  ;).
Das Leben ist endlich, da kann es mein Mikroskopsystem auch sein  ;D ;D ;D

Eines sollte man auch bedenken. Zwar gab es Weiterentwicklungen in der Optik, aber keine in der Mechanik.
Hier werden sogar inzwischen, selbst bei Markenherstellern, minderwertige Materialien verwendet.

Zitat von: Dr. Jekyll in Juli 20, 2021, 08:21:12 VORMITTAG
Eines sollte man auch bedenken. Zwar gab es Weiterentwicklungen in der Optik, aber keine in der Mechanik.
Hier werden sogar inzwischen, selbst bei Markenherstellern, minderwertige Materialien verwendet.

Das kann ich unterschreiben.  8)

Ein neues Spielzeug für einen Forscher, das Geld der Steuerzahler. Die Zeit eines Amateurs, unbezahlbar.


René

ZitatMoin,

die Verbesserungen der Optiken im Mikroskopiebereich sind allerdings von mir und den meisten Kolleginnen und Kollegen überhaupt nicht mehr wahrnehmbar. Die Mikroskopie ist ein Hobby, welches überwiegend von älteren Herren betrieben wird. Bei diesen nimmt die Sehkraft in der Regel ab. Auch ist die Mehrheit der Mikroskopikerinnen und Mikroskopiker im Ruhestand mit entsprechend verminderten Einkommen. Eine Empfehlung zu recht neuen und teueren Systemen würde ich auch deshalb nicht geben  ;D
Wer im Geld schwimmt, der braucht keine Beratung, der kauft einfach das teuerste, das passt dann schon ;D.
Aber hier ist ja eine finanzielle Grenze angegeben. Innerhalb dieser Grenze kommt man mit Endlichoptik viel weiter.
Mit meinen Orthoplanen bin ich hoch zufrieden und kann sie auch ruhigen Gewissen weiter empfehlen  ;).
Das Leben ist endlich, da kann es mein Mikroskopsystem auch sein  ;D ;D ;D
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Beste Grüße
Harald

Danke Harald,
das ist sehr vernünftig und verständlich gesagt.
Ich habe viel mehr an Jüngere gedacht. Das schlimmste ist, wenn man sich selbst ,,diszipliniert" und selbst irgendwelche eingeredete Grenzen setzt. Hier ist immer wieder zu hören, dass so ein System aus ∞ Optik fast unmöglich zu bauen sei, weil alles zu teuer ist. Natürlich ist es teuer, besonders wen man das alles auf einmal haben will, aber mit Zeit kann man sehr wohl so ein System bauen. Man braucht Mut und Ausdauer, wird dann aber reichlich belohnt.

Hallo -

am Ende sind ja jetzt doch noch einige nützliche Anmerkungen dazu gekommen -
da will ich mich doch auch nochmals bemühen, diesen Rekordfaden mit meinem Senf zu verlängern!

Meine persönliche Folgerung aus dem Ganzen - der Kompletterwerb einer ganzen Ausrüstung ohne vorhergehende praktische Lern- und Erfahrungsphase während der allmählichen Ergänzung einer Basisversion mündet für Liebhabermikroskopiker oft in einer großen, kostspieligen Enttäuschung - unabhängig davon ob jetzt klassisches Endlich- oder moderneres Unendlichgerät erworben wird.

Auch die wohlwollendsten Ratschläge erfahrener Hobbymikroskopiker können die Erfahrung aus eigenen schmerzlichen Pannen oder glücklichen Erfolgserlebnissen kaum ersetzen, zumal sie ja auch oft durch individuelle Rahmenbedingungen geprägt sind, die für den Ratsuchenden nicht zutreffen.

Viele Grüße

Rolf

Hallo zusammen,

vor gut 4 Monaten stand ich vor der gleichen Wahl: Endlich oder unendlich. Ich habe mich für das neuere Unendlich entschieden und bereue das auch nicht.

Und soo teuer sind die Sachen nun auch wieder nicht. Immerhin habe ich für - ebenfalls - knapp 5000€ gleich zwei gut ausgestattete Unendlich-Mikroskope bekommen. Ein Leitz SM-LUX HL und ein Axioskop 20. Das Leitz für vornehmlich Auflicht (HF und DF) aber auch Durchlicht (HF und DF) ohne Deckglaskorrekturen, das Zeiss für vornehmlich Durchlicht (HF und DF) aber auch Auflicht (nur HF) und  mit Deckglaskorrekturen. Beide Mikroskope beherrschen (mittlerweile) Polfilteranwendungen (auch gekreuzte) in allen Beleuchtungsarten. Das Zeiss zusätzlich Auflicht-Fluoreszenz. Mit der Funktionalität beider Mikroskope kann ich praktisch alles beobachten - und fotografieren, da beide Mikroskope Trinokulare haben und auch (was allerdings hartes Brot war) eine gute Kameraadaption. Was fehlt sind die Kontrast-Methoden Phaco und DIK. Aber bisher habe ich die nicht vermisst.

Beide Stative werden u.a. deshalb recht günstig angeboten, weil sie im Originalzustand ein mäßiges Durchlicht aufweisen - wobei das vom SM-LUX HL wirklich erbärmlich ist. Aber mit etwas Bastelwillen ist das einfach auszubügeln. Mit einer "Invesition" von weniger, als 30€ und ein paar Stunden Arbeit habe ich bei beiden Mikroskopen sowohl Durchlicht, als auch Auflicht auf 5W-LEDs umgebaut - beim Zeiss auch UV umschaltbar. Die Geräte sind nicht wiederzuerkennen! Wenn ich beim Axioskop das kalte(!) LED-Durchlicht auf maximale Helligkeit aufdrehe, verkohlt ein frisches Laubblatt auf dem Objektträger liegend innerhalb weniger Sekunden - was man aber besser lassen sollte, will man das Kondensat nicht auf dem Objektiv sitzen haben ;). Das ist auf jeden Fall Power genug für lichtschluckende Filteranwendungen.

Bei den (Unendlich-) Objektiven musste ich keine großen Abstriche machen. Für das Leitz konnte ich einen Plan-Apochromaten 160x/1,4 Öl "ergattern". Der Rest sind Leitz NPL-Objektive (teilweise Fluotare) mit Auflicht-Dunkelfeld (100x/0,9, 50x/0,75, 20x/0,45, 10x/0,2). Beim Zeiss konnte ich zwei Plan-Apochromaten (63x/1,4 und 100x/1,4) sowie Plan-Neofluare (40x/0,75, 20x/0,5, 10x/0,3) und noch ein A-Plan 5x/0,12 für das o.g. Budget beschaffen. Auch enthalten sind für beide Mikroskope Dunkelfeld-Kondensoren (1,2er Öl), für das Zeiss noch ein Hellfeldkondensor 1,4 Öl.

Natürlich sind viele Objektive nicht leistungsfähiger, als solche aus der Endlichzeit, aber es gibt bessere. Und wenn mir mal ein Schnäppchen über den Weg läuft, könnte ich zuschlagen. Bei den beiden Plan-Apochromaten (63x/1,4 und 100x/1,4) bezweifle ich, dass sich Adäquates aus der Endlichzeit finden lässt.

Viele Grüße,
Kai

Hallo Kai,

wie gessagt - viele Wege führen nach Rom und die Ansprüche sind unterschiedlich. Das Leitz lassen wir mal außen vor - Auflicht ist eine sehr spezielle Anwendung, die nur wenige nutzen können/wollen.

Letztlich (und das soll jetzt nicht abfällig klingen) hast Du ein Axioskop "nur" mit Hellfeld. Für den Preis, den Du dafür bezahlt hast, hättest Du vermutlich (zumindest fast) das Orthoplan mit DIK bekommen. Gut - Du vermisst Phako und DIK nicht, dafür hast Du eben recht hochwertige Unendlich-Optik, wenngleich noch lange nicht die von Bozidar immer angeführte Spitzenoptik. Und Du hast Dir alles über verschiedene Quelle zusammengekauft. Das ist nun aber nicht jedermanns Sache, vor allem immer mit einem gewissen Risiko behaftet.

Letztlich muss jeder wissen, was für ihn das Beste ist und was er möchte.

Wogegen ich mich nur wehre, ist die von Bozidar vertretene Sichtweise, dass nur "unendlich" und nur fast unbezahlbare "Spitzenoptik" empfehlenswert sei.

Hezrliche Grüße
Peter

Hallo Peter,

ZitatWogegen ich mich nur wehre, ist die von Bozidar vertretene Sichtweise, dass nur "unendlich" und nur fast unbezahlbare "Spitzenoptik" empfehlenswert sei.

Das sehe ich genau so. Eine schlechtere Empfehlung habe ich in dieses Forum noch nicht gesehen. Beste Grüsse,

Rolf

Hallo Rolf,

wie Du einmal zur Herrn Henkel gesagt hast:

ZitatZitat
Sehen Sie sich einmal die Tabelle auf Seite 55 der Mikrofibe

Für mich ist der Mikrofibel nicht der Bibel.


Rolf

für mich ist Deine Meinung auch nicht die Bibel oder Predigt des Papstes und ehrlich gesagt interessiert mich nicht.

Beste Grüße,
Bozidar

Zitat von: Peter Reil in Juli 19, 2021, 19:48:57 NACHMITTAGS

Kopfschüttelnde Grüße

Idem.

René

Hallo,

was vielleicht die Nicht-Millionäre unter uns auch in Betracht ziehen sollten: Moderne Mikroskope (selbst richtig teure Markenmikroskope und da auch die höherklassige Modelle) kommen nicht mehr ansatzweise an die Solidität, Langlebigkeit und Wartungsfreundlichkeit der Endlichära heran. Wenn man sich einen Trieb eines Orthoplan oder Dialux anschaut und dagegen die Mechanik aktueller Gräte (z.B. Leica DM.. - bei Zeiss wird es nicht anders sein), kann es einen nur gruseln. Eine oft erstaunlich simple Mechanik, wobei man zudem den Eindruck hat, dass auch da, wo Metalle (Messing für Zahnräder) eingesetzt wurde, diese qualitativ minderwertiger sind als früher.  Kunstoffrädchen reißen oder zerbröseln, dürre Messingrädchen leiden unter massivem Zahnausfall. Ein Orthoplan, Ortholux ist IMMER zu vertretbaren Preisen reparabel - und falls mal ein Teil wirklich defekt ist, besorgt man sich für 100 bis 200 EUR eines der zahlreichen verfügbaren Stative auf dem Gebrauchtmarkt und schlachtet sie für Ersatzteile aus. Das geht bei Unendlich-Geräten allein aufgrund der Verfügbarkeit nicht. Und bei den Herstellern sind Mikroskope oft nach vergleichsweise kurzer Zeitspanne "Out of Service" und wenn doch noch Erstazteile verfügbar sind, sind sie so teuer, dass  - wie sich letztens jemand, der versucht hat, Ersatzteile für ein DM750 bei Leica zu bestellen bzw. eine Reparatur angefragt hat, ausdrückte - "man den Eindruck habe, dass sie einfach ein neues Gerät verkaufen wollen".
Das mag Firmenkunden, Institute und "Reiche" nicht abschrecken. Dann wird eben neu gekauft. Für den Hobbymikroskopiker mit Durchschnittsbudget kann so etwas finanziell ziemlich übel enden.
Da kann die Spitzenoptik noch so toll sein - Spitzenmechanik gibt es so nicht mehr.

Herzliche Grüße
Peter

Hallo Peter,

Oh ja  ::) ::) ::) ...ich habe derzeit einige neuere Mikroskope großer Hersteller hier (bzw. hier gehabt)...
Alle haben/hatten entweder einen Schaden an Kunststoffzahnrädchen, die gebrochen oder sogar von alleine aus dem Leim gegangen sind - oder aber der Elektronik.

Weiterhin "gern" gibt es zerbröselnde Plastikgriffe und/oder -Gehäuse.
Auch sich ins Schmierige umwandelnde ... ich weiß gar nicht, wie man sowas nennt ... Soft-Touch-Lacke/-Beschichtungen vielleicht ... an denen man beim Arbeiten kleben bleibt, findet man gelegentlich vor. Im aktuellen Fall, sind die Hände hernach braun und die Arbeitsplatte, auf der man das Gerät mal kurz entsprechend gekippt hatte, auch  ;)

So, ich mache dann mal weiter mit meiner Arbeit...Fehlersuche an einem modernen Mikroskop, bei dem der Grobtrieb ganz seltsam läuft...blöderweise komme ich nicht gut dran, weil ich diverse Verklebungen nicht aufbekomme. Die Backofenmethode, die ich ab und an bei hauptsächlich metallernen Mikroskopen anwende, möchte ich hier nicht riskieren....irgendeine Lösung wird es aber geben...

In diesem Sinne...schönen Abend noch und viele Grüße
Diana

Hurray Peter, Orthoplan Rules! - end of topic  :)

Hallo Peter,

Zitatkommen nicht mehr ansatzweise an die Solidität, Langlebigkeit und Wartungsfreundlichkeit der Endlichära heran.

Ganz so schlimm sieht die Sache (zumindest) beim Axioskop nicht aus. Ja, der Trieb für den Tisch hat zwar ein Kunststoffgetriebe, aber - als ich die LEDs eingebaut habe - konnte ich sehen, dass nirgendwo Abrieb zu finden war. Das Getriebe sah trotz eines Alters von ca. 30 Jahren noch wie neu aus. Die Linearführungen sind aber immer noch aus Metall. Und selbst wenn das Stativ mal seinen Geist aufgeben sollte, ist das doch ein recht übersichtlicher Schaden, denn ein "blankes" Axioskop kann man für ca. 300 bis 400€ kaufen - ein Bruchteil des Wertes der Optiken. Und ich bin da auch schon zwei Angeboten in der Bucht über den Weg gelaufen. Wenn ich mal einen echten "Schnapper" erblicken sollte, hole ich mir den prophylaktisch und habe dann meine Ruhe.

Viele Grüße,
Kai

Als mehr oder weniger "Hauptverantwortlicher" dieses Threats, möchte ich nun mal ein paar Gedanken einwerfen, die hoffentlich dieses Wirrwarr um "worum gehts hier überhaupt?" und diverse Meinungsverschiedenheiten bezüglich endlich/unendlich-Optik etc. auflösen werden:

Allen voran möchte ich euch allen danken, denn meine Entscheidungsfindung wurde auf ein qualitativ ganz anderes Niveau gehoben. Ganz am Anfang des Beitrags erhielt ich den guten Hinweis, dass ich mir Zeit lassen soll - besonders bei der Höhe der Investition. Je mehr ich dann hier erfahren habe, desto klarer wurde mir, dass dieser Tipp mit zu den wichtigsten gehört hat.

Den Einwand, dass quasi "ein Anfänger" mit Dingen beraten wird, die im Prinzip irrelevant sein sollten - denn warum z.B. sollte man einem solch unbedarften Laien ein 8000€ Gerät empfehlen - kann ich voll und ganz nachvollziehen. Dazu möchte ich ein paar Punkte sagen:

Ich hatte ja schon mal ein relativ gutes Zeiss - vor ca. 10 Jahren hier von Klaus Herrmann erstanden - und habe damit auch gut gearbeitet. Ich musste es damals aus Geldmangel verkaufen. Das tat schon weh, denn: Ich war schon als Kind sehr begeistert von guter Technik,...das wieder aus der Hand geben zu müssen, war keine schöne Erfahrung. Daher spielt es sicher hier auch mit rein, dass ich das jetzt quasi damit kompensieren möchte indem ich mir was richtig Hochwertiges gönne. Daher mag es einigen Mitlesern total irrational vorkommen, dass ein "Anfänger" solch ein Gerät haben möchte, ohne den wirklichen Anwendungszweck zu nennen, oder ihn anscheinen überhaupt selber zu kennen.

Was Anwendungszwecke angeht hatte ich ja schon mal als Beispiel  dieses Video hier (https://www.youtube.com/watch?v=_g0yx69wm8Q/) verlinkt. Sowas würde ich damit auch gerne machen; mir lebende Mikroorganismen anschauen und staunen. Ich sehe das angestrebte Mikroskop aber durchaus auch als eine Art ,,Schweizer Taschenmesser", ein technisches Werkzeug, was einem ermöglich Dinge, welche dem menschlichen Auge ansonsten verborgen bleiben, sichtbar zu machen. Das, was der eigentliche Sinn eines solchen Gerätes ist. Daher finde ich das hier zuletzt verlinkte Leica auch durchaus interessant; so wie ich das sehe ich das ja ein Durchlicht- und Auflichtmikroskop in einem.

Was bei dieser Mikroskop-Beratung etwas aus der Rolle fällt – sich daher sicher auch nicht 1zu1 vergleichen lässt mit ähnlichen Anfragen – ist, dass ich mir diese Investition ja mit einem guten Freund teile, wir dadurch quasi mehr für unser Geld bekommen können (wobei ich auch nicht verheimlichen möchte, dass er den größeren Teil des Geldes dazu gibt, aufgrund seiner deutlich besseren finanziellen Lage). Ich bin also mehr oder weniger in der glücklichen Situation einen Freund zu haben, der zeitgleich das gleiche Interesse wie ich hat, besser noch: Der ähnlich technikbegeistert ist und auch hohe Ansprüche an die Optik stellt. Bös gesprochen könnte man auch sagen: Ähnlich impulsiv und irrational-hängengeblieben ist auf diesem Feld wie ich, denn: Wozu sollte denn ein Nicht-Biologe, oder Dergleichen ein solch teures Gerät benötigen? 😊

Ich hoffe ich konnte nun einige Unklarheiten beseitigen.

Zusammenfassend möchte ich sagen, was ich aus dieser Beratung mitgenommen habe:

-Kamera ist ausgemustert als gesondertes Projekt. Kann man sich im Anschluss drum kümmern wenn man möchte. Erst mal geht es nur darum ein vernünftiges Gerät zu haben und sich wieder in die Mikroskopie einzuarbeiten (PS: Es ist mir klar, dass es viel Übung braucht, bis man die Präparate so gut herstellt wie einige Pros hier – sollte aber nicht beeinflussen in welcher Leistungsklasse man sein ,,Einsteiger"-Mikroskop kaufen möchte. Man kann alles lernen, wenn man will).

-Ein vernünftiges Gebrauchtgerät ist Neugeräten vorzuziehen (mal abgesehen davon, dass Geräte >10k € nicht in Frage kommen, weil das selbst für meine so irrational anscheinende Anfrage außer Frage steht).

-Hierbei bin ich zurzeit, auf dem Stand, dass ich entweder ein Orthoplan mit DIK im Rahmen des ursprünglich angeschlagenen Budgets nehmen/auf einem hammer(!) endlich-System arbeiten würde, oder etwas tiefer in die Tasche greifen und z.B. das angegebene Leica nehmen würde (was außer endlich/"zukunftsfähig" auch Auflicht und andere Spielereien mitbringt).

-Um weiteren ,,warum holst Du dir nicht gleich ein 100k € KEYENCE?"-Kommentaren vorzubeugen, schreibe ich hier zur Sicherheit noch mal dazu, dass 8k wirklich die obere Schmerzgrenze sind,....und selbst das ist quasi nur ein Gedanke, welcher als reines (aber mögliches) Brainstorming anzusehen ist; man darf ja mal ruhig in alle noch realistischen Richtungen denken dürfen 😉

Im Prinzip fühle ich mich schon ausreichend gut beraten, um eine Kaufentscheidung treffen zu können. Ich habe – solange es niemand anderen im Forum stört – aber auch nichts dagegen, wenn hier weiter Debatten um endlich/unendlich und Dergleichen geführt werden. Im Gegenteil, ich genieße es da mitzulesen, weil ich zwischen den Zeilen immer was Neues lerne, wie ich feststellen muss. Solange es respektvoll abgeht und nicht in Battles ausartet, oder unsachlich wird find ich das gut.

Danke noch mal an alle für alle wertvollen Tipps und Anregungen

Ünver

Moin,

unter dem Video steht ja womit es gemacht wurde  :D

Hallo Harald,

Zitat von: Dr. Jekyll in Juli 21, 2021, 07:23:00 VORMITTAG
Moin,

unter dem Video steht ja womit es gemacht wurde  :D

das habe ich gar nicht gesehen!   8) ;D ;D ;D

Herzliche Grüße
Peter

Zitat von: Peter V. in Juli 20, 2021, 21:41:50 NACHMITTAGS
Wenn man sich einen Trieb eines Orthoplan oder Dialux anschaut und dagegen die Mechanik aktueller Gräte (z.B. Leica DM.. - bei Zeiss wird es nicht anders sein), kann es einen nur gruseln. Eine oft erstaunlich simple Mechanik, wobei man zudem den Eindruck hat, dass auch da, wo Metalle (Messing für Zahnräder) eingesetzt wurde, diese qualitativ minderwertiger sind als früher.  Kunstoffrädchen reißen oder zerbröseln, dürre Messingrädchen leiden unter massivem Zahnausfall. Spitzenmechanik gibt es so nicht mehr.

Ich kenne das natürlich auch aus dem Bereich Filmprojektoren.
Bis in die 50er-60er wurden die Teile fast nur aus Metall gebaut.
Schicke Getriebe aus Messing oder Stahl, teilweise mit Malteserkreuzgetriebe.
Oft sogar im Ölbad.
Da ist nichts dran, was mechanisch die Hufe hochreißen könnte.
Dann ging es mit Plastikzahnrädern los.
Ich musste schon so einige Projektoren wegwerfen, bei denen die Nylon- oder Billigkunstoffzahnräder zerbröselt sind.
Der Kunststoff schrumpft und bricht dann irgendwann.
Das ist teilweise schon sehr traurig, da viele der bis in die 90er gebauten Projektoren eigentlich exzellente Kisten sind.
Sei es in der Bedienbarkeit, beim Ton, oder auch bei der Laufruhe.

P.S. Im Leitz SM werkelt auch Kunststoff im Grob- Feintrieb.

Hallo Thomas,

die Frage ist dann auch immer noch, wie die Qualität des Kunststoffs ist. Selbst im wohl stabilsten und besten Trieb, der je gebaut wurde - eben dem des Orthoplans - gibt es ein(!) Nylonzahnrad. Das hatte aber ganz sicher bei diesem Trieb, in dem sonst alles aus massivem Metall ist, nichts mit Sparsamkeit zu tun, sondern mit den positiven Matrialeigenschaften für diesem Anwendundungfall. Dieses Zahnrad ist jedoch von so hoher Materialqualität, dass es praktisch nie die Ursache eine Triebschadens ist (den es beim Orthoplan ohnehin selten gibt); sie sind meist nur verharzt. Schäden entstehen an Leitz-Trieben eigentlich nur dann, wenn sie bei Verharzung mit Gewalt bedient werden. Deshlab warne ich immer wieder vor der sogenannten "Triebgymnastik"!! Nach dem Motto: Mal ordentlich mit Gewalt ein bisschen hin- und herdrehen und dann gehts schon! Aber das gilt für alle verharzten Triebe, auch anderer Hersteller. "Bist Du nicht willig, so brauch ich Gewalt" ist dann ratzfatz mal das Todesurteil für einen ansonsten tadellosen, aber nur verharzten Trieb. Du weißt das alles, aber man kann ja nicht oft genug darauf hinweisen.

Hezrliche Grüße
Peter

Hallo Peter,

Du bist mir zuvor gekommen...
Es sind sogar drei Nylonzahnräder im Orthoplan...macht aber nix...hält und hält und hält... außer vielleicht wirklich mal bei Gewalteinwirkung, dann streikt aber auch gutes Messing etc.

Anbei drei Bilder aktueller Aufgaben, alles modernere bis sehr aktuelle Modelle...oft schon dieses verdächtige Rascheln im Triebknopf, bevor man loslegt...

P.S.: Das Zeug von gestern habe ich aufbekommen, dennoch gibt es vermutlich aufgrund von Verschleiß keine dolle Lösung.

LG Diana

Hallo Diana,

die Bilder sind der Knaller! Dürres Plastik auf Metallwellen :o. Da stellt sich die Frage, ob die Ingenieure mit vorgehaltener Waffe zum Rotstift gezwungen wurden, oder ob die das freiwillig gemacht haben.

Zu den drei Bildern zwei Fragen:

Hast du eine ungefähre Vorstellung von den Preisklassen der Geräte?
Ist dein Eindruck, dass da Gewalt im Spiel war, oder ist das schlicht falsch dimensioniert? Alterserscheinungen sollten das ja noch nicht sein.

Viele Grüße,
Kai

Zitat von: Diana1982 in Juli 21, 2021, 08:26:11 VORMITTAG
Hallo Peter,


Es sind sogar drei Nylonzahnräder im Orthoplan...macht aber nix...hält und hält und hält... außer vielleicht wirklich mal bei Gewalteinwirkung, dann streikt aber auch gutes Messing etc.


LG Diana

Das erste Bild ist typisch für geschrumpften Kunststoff.
Genau so kenne ich das auch von Projektoren.

ZitatZu den drei Bildern zwei Fragen:

Hast du eine ungefähre Vorstellung von den Preisklassen der Geräte?
Ist dein Eindruck, dass da Gewalt im Spiel war, oder ist das schlicht falsch dimensioniert? Alterserscheinungen sollten das ja noch nicht sein.

ZitatDas erste Bild ist typisch für geschrumpften Kunststoff.
Genau so kenne ich das auch von Projektoren.

Hallo Kai, Hallo Thomas,

Bild 1 - wie Du, Thomas, schreibst - einfach Materialalterung, Schrumpfen des Kunststoffes.
Ein aktuelles Marken-Stereo-Mikroskop, man kann es neu je nach Ausstattung ab 2000€ bekommen.

Bild 2 - Dieser Schaden dürfte durch Drehen gegen den Endanschlag oder eine andere Blockade entstanden sein - also sanfte Gewalt.
Auf der Suche nach Ersatzteilen stieß ich aber auch auf Bilder des gleichen Zahnrades, wobei der Schaden auf diesen Bildern wiederum sehr gut auf die "Schrumpfvariante" passt. Es wird als DAS anfällige Bauteil in diesem Mirkoskop beschrieben (ich würde es Sollbruchstelle nennen).
Auf der gegenüberliegenden Seite unter dem Grobtriebknopf ist ebenfalls bereits eine Schraube "ermüdet", abgebrochen und klapperte im Knopf umher. Somit funktioniert eine Feder, die vermutlich kurz vorm Anschlag abbremsen soll, nicht mehr.
Das durchaus ausbaubare Forschungsmikroskop aus der Einstiegsklasse stammt Recherchen nach aus den 80er- bis frühen 90er-Jahren. Einen Neupreis konnte ich nicht ausfindig machen. Neben o.g. Schäden hat es auch diese klebrig gewordene Gummierung der Handauflagen, die wie auch die Lampenhausabdeckung, natürlich aus (günstigem) Kunststoff gefertigt sind und bereits (na gut...30 Jahre sind ja auch ne Zeit...wer mag, kann "bereits" auch weglassen  :P) Sprünge und Abplatzungen aufweisen.

Bild 3 - Aktuelles Marken-Kursmikroskop - neu ab 1800€ (in aller einfachster Ausstattung) zu haben.
Schadensursache vermutlich Drehen gegen den Anschlag gepaart mit kostengünstigem Material.

Ob in den jeweils höher-klassigeren Geräten besserer Kunststoff verbaut wurde/wird, kann ich aktuell nicht sagen. Aber ich finde auch bei den Untere-Mittelklasse-Mikroskopen hätte man die 3 Cent (oder wegen mir 10€) mehr für besseres Material ausgeben können. Nur hätten sie dann halt länger gehalten und das ist ja nicht mehr gewünscht  ::)

LG Diana

Da es Nylon ist, hat es zumindest den Vorteil, dass man die einfach nachdrucken kann! Bei Messing wäre es jetzt schwer.

Zitat von: mlippert in Juli 22, 2021, 23:24:33 NACHMITTAGS
Da es Nylon ist, hat es zumindest den Vorteil, dass man die einfach nachdrucken kann! Bei Messing wäre es jetzt schwer.

HAllo,

Nylon "einfach" drucken? Habe ich was verpasst?

Viele Grüße

Alexander

Ja. Nylon lässt sich sowhl mit dem günstigen Heim-3D-Drucker aus Filament hervorragend zu Zahnrädchen drucken als auch als eines der ältesten SLS (Lasersinter) 3D Druckmaterialien online bestellen. So ein Zahnrad kostet mit Porto vermutlich 15 Euro. Schaust Du:
https://www.shapeways.com/blog/archives/39641-nylon-plastics-material-guide-pa11-pa12-pa12gb-sls-mjf.html

Grüße,
Micha

Hallo,

Zitat von: mlippert in Juli 22, 2021, 23:35:28 NACHMITTAGS
Ja. Nylon lässt sich sowhl mit dem günstigen Heim-3D-Drucker aus Filament hervorragend zu Zahnrädchen drucken als auch als eines der ältesten SLS (Lasersinter) 3D Druckmaterialien online bestellen. So ein Zahnrad kostet mit Porto vermutlich 15 Euro. Schaust Du:
https://www.shapeways.com/blog/archives/39641-nylon-plastics-material-guide-pa11-pa12-pa12gb-sls-mjf.html

Grüße,
Micha

ja, Nylon läßt sich gut im 3D-Druck verarbeiten.

Allerdings sollte man sich bewußt sein, dass die Materialeigenschaften von gedruckten Stücken nicht vergleichbar sind mit spritzgegossenen Teilen. Die mechanischen Eigenschaften der über den Filamentdruck hergestellten Teile sind räumlich nicht isotrop, insbesondere haben sie Schwächen bzgl. der Interlagenhaftung. Solange die Anwendung eher statisch ist und nur kleine Kräfte einwirken, wird das nicht problematisch sein. Im Fall von größeren Kräfte kann das aber schnell zu Materialversagen führen.

Wir hatten z.B. in einer Reihe von Messungen gesehen, dass die Materialeigenschaften von 3D-gedruckten Prüfkörpern aus hochwertigem Nylon nur das bescheidene Niveau von spritzgegossenem ABS ("Billigkunststoff") erreicht haben.

Bei Teilen, die der mechanischen Kraftübertragung dienen sollte man das vielleicht im Hinterkopf behalten.

Mit besten Grüßen
Thomas

Korrekt. Auch sind die oft nicht richtig wasserdicht. Könnte aber auch ein Vorteil für Schmierstoffe sein. Bei Jet Fusion gibt's aber abnehmbare, isotrope Eigenschaften.

Zitat von: mlippert in Juli 23, 2021, 19:29:44 NACHMITTAGS
Korrekt. Auch sind die oft nicht richtig wasserdicht. Könnte aber auch ein Vorteil für Schmierstoffe sein. Bei Jet Fusion gibt's aber abnehmbare, isotrope Eigenschaften.

Dazu gäbe es noch vieles zu sagen, an dieser Stelle aber vielleicht nur soviel:

Auch bei den SLS-Technologien handelt es sich um einen schrittweisen Lagenaufbau ("Additive Manufacturing") und es gibt zusätzliche Fragestellungen, wie z.B. die für die Fertigung (Sintern) relevanten thermischen Eigenschaften des Polymers.

Gegenstände, die eine hohe Detailgenauigkeit, eine glatte Oberfläche und einen weitgehend isotropen Aufbau besitzen, können z.B. mit der SLA-Technologie (stereolithographisches Verfahren) hergestellt werden. Bei dieser schon recht lange bekannten Technologie werden photochemisch polymerisierbare flüssige Monomere in einem Tank durch eine Bestrahlung mit UV oder kurzwelligem Licht polymerisiert. In einer moderneren Ausprägung dieses Verfahrens geschieht dabei die Bestrahlung der Monomere  kontinuierlich von unten und das zu druckende Teil wird sukzessive oben nach und nach aus dem Tank gezogen. Verwendet werden so hergestellte Teile u.a. schon seit einiger Zeit im medizinischen Bereich.
Wer möchte, kann sich das Prinzip dieses Verfahrens z.B. in folgendem TED-Talk aus dem Jahr 2015 von Joe DeSimone (Co-Gründer und Chef von Carbon3D) ansehen, in dem er während seines Vortrags recht werbewirksam einen Bucky Ball druckt:

https://www.ted.com/talks/joseph_desimone_what_if_3d_printing_was_100x_faster#t-10118 (https://www.ted.com/talks/joseph_desimone_what_if_3d_printing_was_100x_faster#t-10118)

Ein durchgehendes Limit aller 3D-Druck-Technologien sind immer noch die geringen Geschwindigkeiten in der Fertigung der Teile. Sie kommen daher überall dort (noch) nicht in Frage, wo es um einen größeren Output bzw. höhere Taktraten geht.

Geht es dagegen um hohe Varianz oder Komplexität im inneren Aufbau der jeweiligen Teile und Einzelanfertigungen oder nur geringe Stückzahlen, kann der 3D-Druck durchaus interessant sein. So hat z.B. auch der Filamentdruck schon seit vielen Jahren im "Rapid Prototyping" eine Nische gefunden in der er durchaus  erfolgreich ist.

Mit besten Grüßen
Thomas

Hast Du Dir den Link oben angeschaut? Ich redete nicht von SLS sondern von Jet Fusion. Da ist die isotrope Festigkeit besser. Aber die Frage ist: braucht man die? Bei einem Zahnrad wirken die Kräfte nicht isotrop. Das ganze "direkt aus dem Tank ziehen" ist von den Eigenschaften der Kunststoffe nicht vergleichbar mit SLS, FDM oder MJF. Das geht immer nur mit lichthärtenden Systemen mit deren vielfältigen Nachteilen. Deshalb hat sich das auch bis heute nicht im Mainstream durchgesetzt.

Moin,

inzwischen haben wir uns ja etwas vom Thema entfernt. Revenu ist wohl auch schon ausgeschieden. Er hat das letzte mal vor einer Woche geschrieben und reagiert nicht auf private Nachrichten.
Vielleicht sollte man einen separaten Faden über die Qualität von Kunststoffen öffnen  ;)

Zitat von: mlippert in Juli 25, 2021, 23:56:48 NACHMITTAGS
Das geht immer nur mit lichthärtenden Systemen mit deren vielfältigen Nachteilen. Deshalb hat sich das auch bis heute nicht im Mainstream durchgesetzt.

Gerade für Anwendungen in der Mikroskpie ist Stereolithographie (inkl. diverser Verwandter) vielfach eine gute Lösung, da deutlich höhere Präzision und geometrische Auflösung möglich sind. Festigkeit und Warmformbeständigkeit sind ebenfalls sehr gut. Nachteil der Photopolymere sind vor allem eine relativ geringe Bruch- und Schlagzähigkeit, was aber im Umfeld Mikroskopie nicht unbedingt der Knackpunkt sein wird.

SLA ist im Vergleich zu FDM übrigens auch wirtschaftlich relevanter: Mit 3D-druckbaren Photopolymeren wird weltweit 50% mehr Umsatz gemacht als mit FDM-Filamenten.

LG
Jürgen

Zitat von: Dr. Jekyll in Juli 26, 2021, 08:18:53 VORMITTAG
Moin,

inzwischen haben wir uns ja etwas vom Thema entfernt. Revenu ist wohl auch schon ausgeschieden. Er hat das letzte mal vor einer Woche geschrieben und reagiert nicht auf private Nachrichten.
Vielleicht sollte man einen separaten Faden über die Qualität von Kunststoffen öffnen  ;)

Abend,

ausgeschieden nicht, aber hatte ja auf der letzten Seite schon mitgeteilt, dass ich mich ausreichend beraten fühle, um eine Entscheidung treffen zu können und mich bei allen bedankt für die guten Ratschläge. Deine private Mitteilung habe ich erst heute entdeckt und antworte gleich darauf....

Ja, das Thema mit den Kunsstoffzahnrädern darf gerne ausgelagert werden, habe ich nix gegen  :D

Mein Thema soll aber bitte noch offen bleiben, da ich vermutlich noch ein paar Fragen zu Objektiven haben werde. Frühstens aber in paar Wochen. Grad zu viel los an der Arbeit, finde kaum Zeit für andere Sachen.

Gruß Ünver