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Foren => Mikroskopie-Forum => Thema gestartet von: Florian D. am September 09, 2021, 20:24:10 Nachmittag

Titel: Salinengetümpel
Beitrag von: Florian D. am September 09, 2021, 20:24:10 Nachmittag
Habe die Ehre, liebe Tümpler,


das Tümpeln ist ja normalerweise nicht so mein Gebiet. Vor 2 Wochen weilte ich allerdings in Spanien im Naturpark "Alto Tajo" und dort wurden und werden jetzt wieder  Keuperablagerungen ausgelaugt und in offenen Salinen Salz gewonnen. Zwischen den Salzkristallen tummeln sich muntere rote Salinenkrebse und ich habe mal eine Soleprobe entnommen, in der Hoffnung darin vielleicht auch einige halophile Archaebakterien zu finden. Schliesslich möchte ja jeder gerne mal seine Urururururugrosstanten und -onkel kennen lernen.
Jetzt rein mit dem Phako, eine Stunde gebraucht um wieder rauszufinden, wie man die einstellt und hier jetzt ein paar Photos.
Vielleicht habt ihr ja eine Idee, was da kreucht und feucht!

Viele Grüsse
Florian
Titel: Re: Salinengetümpel
Beitrag von: plaenerdd am September 09, 2021, 22:05:32 Nachmittag
Hallo Florian,
Phako ist bei Tümpelbestimmungshilfen eher nicht so zielführend. Hellfeld wäre besser, noch besser beides. Unbedingt erforderlich sind aber Größenangaben oder wenigstens eine Angabe mit welchen Objektiv (Vergr./n.A.) Du da im Salzwasser gerumgestochert hast.
Außer Bild 1 = Hallit kann ich nicht all zu viel beitragen, aber das wirst Du als Mineralienmikroskopiker ja selber erkannt haben.
Beste Grüße
Gerd
Titel: Re: Salinengetümpel
Beitrag von: Florian D. am September 09, 2021, 23:00:53 Nachmittag
Hallo Gerd,

ja, ja, ich bin halt kein grosser Photograph. Diese Salzlake hat einen Brechungsindex von 1.36, da ist ohne Phako kaum mehr Kontrast da.
Die Bilder 2, 3 und 4 mit dem 40/ 0.65, der Rest mit 100/1.30.
Das einzige Buch, das ich habe, ist "Das Leben im Wassertropfen". Wird mir für Salzlake nicht wirklich weiterhelfen.

Viele Grüsse
Florian
Titel: Re: Salinengetümpel
Beitrag von: Florian D. am September 09, 2021, 23:10:54 Nachmittag
Könnte es sich bei den Bildern 2, 3 und 5 um verschiedene Stadien von Dunaliella salina handeln?
https://www.researchgate.net/figure/Light-micrographs-of-Dunaliella-salina-Different-stages-of-the-life-cycle-a-d-green_fig1_266355878

Die kleinen schwarzen Stäbchen auf Bild 4 sind teilweise beweglich. Könnte das Halobacterium salinarum sein?
Titel: Re: Salinengetümpel
Beitrag von: Florian D. am September 10, 2021, 08:56:21 Vormittag
Sehe jetzt, dass es mit Salinibacter ruber echte Bakterien gibt, die von der Morphologie und Färbung den Halobacterium sehr ähnlich sind und ebenfalls in Salinen vorkommen. Ich weiss nicht, ob man die mikroskopisch überhaupt unterscheiden kann.
Titel: Re: Salinengetümpel
Beitrag von: Carsten Wieczorrek am September 10, 2021, 09:29:50 Vormittag
Hallo,
also bei Deinem letzten Bild würde ich mal auf Achromatium oxaliferum tippen.
Carsten
Titel: Re: Salinengetümpel
Beitrag von: Florian D. am September 10, 2021, 09:49:43 Vormittag
Hallo Carsten,

danke für die Rückmeldung. Ich dachte, Achromatium oxaliferum ist ein Süsswasserbakterium?

Viele Grüsse
Florian
Titel: Re: Salinengetümpel
Beitrag von: Florian D. am April 26, 2022, 19:16:12 Nachmittag
Hallo,

anfang dieses Jahres haben wir Bacalao gekocht und ich habe ein Stückchen davon lange in mit Meersalz gesättigtem Wasser gekocht. Nach Abkühlung gab ich dann etwas von der Salinenbrühe dazu und habe es seitdem auf der Fensterbank stehen. Jetzt, wo die Tage wieder länger werden, färbt sich die Brühe zunehmend rosa und ich habe mal wieder eine Probe genommen. Nach Anraten Gerds diesmal ohne Phaco. Aufgenommen mit Objektiv 100/1.30.  Einige der Stäbchen bewegen sich relativ flott durch die Gegend. Ich habe wenig Zweifel, dass es sich um Halobacterium salinarum handelt.

Viele Grüsse
Florian
Titel: Re: Salinengetümpel
Beitrag von: Florian D. am Mai 02, 2022, 16:54:29 Nachmittag
Ich habe jetzt mal Fr. Prof. Josefa Antón Botella von der Universität Alicante angeschrieben, die als erste das Salinibacter ruber beschrieben hat und ihr die Photos geschickt. Sie hat mir nett geantwortet und meint, dass ziemlich sicher das Salinibacter vorliegen würde, aber vielleicht auch einige Halobacterium. Die letzteren seien empfindlicher gegen niedrige Salinität. Wenn man die Probe mit Wasser verdünnt, platzen die Archäen wohl eher. Kein sonderlich belastbares Kriterium, aber immerhin.

Viele Grüsse
Florian
Titel: Re: Salinengetümpel
Beitrag von: Florian D. am Mai 02, 2022, 18:20:51 Nachmittag
Ich muss auch sagen, dass ich von den heutigen Mikrobiologen etwas enttäuscht bin. Wenn Paul Ehrlich schon von Archäa gewusst hätte, hätten wir heute sicher mehrere Färbungen, die eine Unterscheidung von Bacteria und Archäa erlauben würden.

Viele Grüsse
Florian
Titel: Re: Salinengetümpel
Beitrag von: 3nzo am Mai 04, 2022, 07:37:54 Vormittag
anfang dieses Jahres haben wir Bacalao gekocht und ich habe ein Stückchen davon lange in mit Meersalz gesättigtem Wasser gekocht. Nach Abkühlung gab ich dann etwas von der Salinenbrühe dazu und habe es seitdem auf der Fensterbank stehen.
Hallo Florian,
Ich möchte das Experiment wiederholen. Könnten Sie mir einen Hinweis geben, möglicherweise mit einer privaten Nachricht, wenn Sie glauben, dass es nicht von allgemeinem Interesse ist.
Welche Art von Kabeljau, gesalzen, Stockfisch oder andere?
Kochen in mit Meersalz gesättigtem Wasser, also gekauftem Salz oder Meerwasser?
Tötet Kochen Bakterien nicht ab?
Was meinst du mit Salzbrühe?
Ich glaube, dass die Salzlösung übersättigt sein sollte, damit sich Salzbakterien entwickeln können.
Könnten wir auf Kabeljau verzichten und nur Meerwasser verdunsten?
Danke und viele Grüße.

Enzo
Titel: Re: Salinengetümpel
Beitrag von: Florian D. am Mai 04, 2022, 08:23:35 Vormittag
Hallo Enzo,

Du musst hier zwischen der Zubereitung der Nährlösung unterscheiden, die natürlich gekocht wird, und der Probe aus der Saline, die die halophilen Organismen enthält.
Zur Zubereitung der Nährlösung bin ich wie folgt vorgegangen:
Der Stockfisch war gesalzen, wir haben ihn allerdings zum Essen 2 Tage in Wasser eingeweicht und das Wasser öfter gewechselt. Während der Rest im Kochtopf verschwunden ist, habe ich ein kleines Stück länger in Leitungswasser gekocht, dem ich Salz aus der Saline, aus der auch die Probe mit den Mikroorganismen stammt, zugesetzt hatte, und zwar so viel, dass ein Bodensatz von Salz erhalten blieb, die Lösung also übersättigt war.

Nach dem Kochen habe ich den Überstand in ein Gefäss mit Deckel gegossen, abkühlen lassen und dann mit der Wasserprobe aus der Saline (das meine ich mit Salinenbrühe) beimpft (einfach einen Schluck dazu gegossen).

Wenn Du nach Halobacterium salinarum suchst, findest Du sicher Nährmedien mit definierterer Zusammensetzung, ich vermute aber, es funktioniert mit fast jeder übersättigten Salzlösung, die irgendwelche organischen Nährstoffe enthält (z. B. Fleischextrakt). Eine reine Salzlösung wird eher nicht funktionieren.

Viele Grüsse
Florian
Titel: Re: Salinengetümpel
Beitrag von: 3nzo am Mai 04, 2022, 15:04:13 Nachmittag
Hallo Florian,
Ich weiß nicht, ob ich das richtig verstehe.
Sie müssen etwas Organisches, Fleisch oder Fisch, in übersättigtem Salzwasser kochen und den Schaum, der als Nährstoff schwimmt, in das übersättigte Salzwasser geben, das die Bakterien enthält, oder mit der Bakterienprobe geimpft werden. Ist diese Vorgehensweise korrekt, bleibt zu definieren, wie oft mit anderen Nährstoffen nachgefüllt werden soll.
Als Nährstoff haben Sie eine Kabeljaubrühe verwendet, das bedeutet, dass sich diese Bakterien in der Natur von tierischer organischer Substanz ernähren. Könnte der Pflanzenstoff wirken?
Danke und viele Grüße.

Enzo
Titel: Re: Salinengetümpel
Beitrag von: Florian D. am Mai 05, 2022, 08:50:58 Vormittag
Hallo Enzo,

Wie gesagt, ich tümple ja eher selten und dies ist auch mein erster Ansatz einer Bakterienkultur. Andere Bakterienkulturen sind deutlich problematischer als diese Hypersalinen. Aufgrund des hohen Salzgehaltes kann man ziemlich sicher sein, dass keine Humanpathogenen Bakterien heranreifen. Die Halobakterien sind überaus robust gegen Temperaturschwankungen und überleben sogar das vollständige Eintrocknen des Mediums.
Einige definierte Kulturmedien wurden untersucht:
https://academic.oup.com/femsle/article-pdf/173/2/353/19104165/173-2-353.pdf
Sie enthalten alle Salze, wie man sie im Meerwasser oder in Salinen findet und ich wusste, dass Halobacterien auch auf gesalzenem Stockfisch nachgewiesen wurden. Von daher dachte ich, dass so ein Stockfischextrakt als Nährmedium genügen würde. Ich habe die Kultur bisher nicht umgeimpft oder nachgefüttert. Für systematische Versuche ist also jede Menge Raum.
Nachdem die Salinibacter im Gegensatz zu den Halobacter empfindlich auf Penicillin G reagieren, könnte man versuchen, die Halobacterien (bzw. ähnliche andere Archäen) zu isolieren.

Viele Grüsse
Florian
Titel: Re: Salinengetümpel
Beitrag von: 3nzo am Mai 05, 2022, 17:58:34 Nachmittag
Hallo Florian,
danke für die info und den hinweis. Ich werde versuchen, einen Pesso mit gesalzenem Stockfisch zu kaufen  :)
Danke und viele Grüße.

Enzo
Titel: Re: Salinengetümpel
Beitrag von: Florian D. am Mai 22, 2022, 08:32:24 Vormittag
in 830 Ma altem Salzgestein wurde in Flüssigkeitseinschlüssen organisches Marerial identifiziert bei dem es sich evtl. sogar um noch lebende Organismen handelt:

https://pubs.geoscienceworld.org/gsa/geology/article/doi/10.1130/G49957.1/613521/830-million-year-old-microorganisms-in-primary
Titel: Re: Salinengetümpel
Beitrag von: Bernard-J am Mai 22, 2022, 14:07:22 Nachmittag
Hallo zusammen,
Halobakterien sind für einen Mikroskopiker sehr interessant. Sie sind leicht zu kultivieren, in keiner Weise pathogen und erfordern keine besonderen hygienischen Vorsichtsmaßnahmen.  Es ist nicht nötig, das Kulturmedium zu autoklavieren, da keine anderen Bakterien als die hyperhalophilen in der Lage sein werden, in einem Medium mit 250 g Salz pro Liter zu wachsen!
Ich hatte anlässlich der "Mikrobe des Jahres 2017" für die VAAM einen kurzen Film (auf Deutsch) zusammengestellt. Vielleicht haben einige von Ihnen Freude daran, ihn sich anzusehen:
https://www.youtube.com/watch?v=LSRMojkrvGc
https://vaam.de/infoportal-mikrobiologie/mikrobe-des-jahres/archiv/2017-halobacterium/weitere-infos/
Titel: Re: Salinengetümpel
Beitrag von: limno am Mai 22, 2022, 14:56:27 Nachmittag

Salut Bernard,
ein gelungenes Video, das zu eigenen Untersuchungen anregt! :) Dank dafür!
Mit bestem Gruß

Heinrich
Titel: Re: Salinengetümpel
Beitrag von: Florian D. am Mai 24, 2022, 21:43:35 Nachmittag
Danke Bernhard für das schöne Video. Deinen Ausführungen schliesse ich mich vollständig an.
Meine Kultur ist ob der Sonne und des warmen Wetters weiter gediehen, so dass ich mich jetzt auch an einem Phaco-Video versucht habe:
https://imgur.com/a/NGzHhZV
Man erkennt sehr schön, dass einige Zellen Gasvakuolen enthalten. Dies gibt es so wohl nur bei Halobacter und nicht bei Salinibacter.

Viele Grüsse
Florian
Titel: Re: Salinengetümpel
Beitrag von: rhamvossen am Mai 25, 2022, 21:44:34 Nachmittag
Hallo Florian,

Ein sehr schönes Video und ein interessanter Beitrag! Beste Grüsse,

Rolf
Titel: Re: Salinengetümpel
Beitrag von: 3nzo am Mai 27, 2022, 11:33:21 Vormittag
Hallo zusammen
und herzlichen Glückwunsch an Frorian für die interessante Arbeit.
Diese roten Bakterien ließen mich an den Schnee denken, der sich in den Bergen im Frühling, wenn er schmilzt, rot färbt.
In diesem Fall sollten es Algen sein,
hat sie jemand beobachtet?
Danke und viele Grüße.

Enzo
Titel: Re: Salinengetümpel
Beitrag von: Florian D. am Juni 04, 2022, 12:44:42 Nachmittag
Hallo Enzo,

ich vermute, dass es sich bei der Schneeschmelze eher um Algen der Art Haematococcus, handelt, ähnlich denen, die Peter hier vor kurzem abgebildet hat: https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=44176.msg326115#msg326115
Dunaliella salina wurde übrigens in der Erstbeschreibung Haematococcus salinus benannt und sie sind ja in derselben Ordnung der Chlamydononadales.

Viele Grüsse
Florian
Titel: Re: Salinengetümpel
Beitrag von: 3nzo am Juni 04, 2022, 21:33:02 Nachmittag
Hallo Florian,
Mir wurde immer gesagt, dass roter Schnee von einer Alge verursacht wird, aber ich hatte keine Gelegenheit, es zu beobachten.
Was die Salzbakterien betrifft, ich warte auf sie und in der Zwischenzeit habe ich eine gesättigte Lösung aus rosafarbenem Himalaya-Steinsalz hergestellt, die mit Spuren von Kabeljaubrühe geimpft wurde, was bei einer gesättigten Lösung von Meersalz keine Ergebnisse gebracht hatte. Ich weiß nicht, ob die Substanz, die ihm den Fischgeruch verleiht, Bakterien hemmen kann.
Danke und viele Grüße.

Enzo