Liebe Mikrogemeinde,
ich bitte um Eure Hilfe.
Es handelt sich um die Kotprobe eines Huhnes, in Salzlösung flotiert. Die Salzlösung habe ich noch 2 Tage offen stehen gehabt, um später "noch mal zu gucken". Ich fand dann u. a. diese 2 Objekte, die ich noch nie gesehen habe und würde nun gern wissen, was das ist.
Hallo Stefan,
ich kann Dir nicht direkt weiterhelfen, da das nicht mein Gebiet ist, aber ganz sicher wären Größenangaben hilfreich.
Das erste Bild erinnert mich an eine Kieselalge. Wurden die Hühner eventuell gegen Milben behandelt? Dafür nutzt man Kieselgur, die aus den Schalen fossiler Kieselalgen besteht. Deshalb wäre an dieser Stelle für mich die Vergrößerung und das Auflösungsvermögen Deiner verwendeten Objektive schon mal interessant.
Anbei ein Foto einer Diatomeenschale aus der Kieselgur von Klieken, wo von der Firma Röder u.a. ein Mittel gegen Geflügelmilben hergestellt wird.
Beste Grüße
Gerd
EDIT: Dieses Objekt ist etwa 40µm lang. Diatomeen der gleichen Art können sehr unterschiedlich groß sein.
Hallo Gerd!
Ja, Kieselgur ist überall. Die Form habe ich irgendwo irgendwann beim Betrachten (fremder) Bilder schon gesehen, aber mir scheint es ein Ei zu sein, die Stöpsel (denke ich) an den Enden waren ziemlich gut zu erkennen. Im Inneren konnte ich kein "Skelett" erkennen, nur Schatten. Man kann es in der Aufnahme erahnen.
Ich bin ganz unglücklich ob meiner schlechten Fotografiererei, in der Beobachtung war es besser zu erkennen...
Ich habe schon mal Kieselgur mikroskopisch betrachtet, aber nur Trümmer und Schutt vorgefunden.
Zitat von: plaenerdd in Februar 08, 2022, 21:46:54 NACHMITTAGS
Diatomeenschale aus der Kieselgur von Klieken, wo von der Firma Röder u.a. ein Mittel gegen Geflügelmilben
Ist ja interessant, Klieken ist ja noch mein Dunstkreis.
Hallo Stefan,
aber ehrlich gesagt, glaube ich nicht, dass das von Dir gezeigte Objekt eine Kieselalge ist. Da fehlt jede innere Struktur, es sei denn das ist mit einem 10er Objektiv fotografiert, das die nicht auflöst. Manchmal ist es aber schon hilfreich, ein wenig um die Ecke zu denken (nicht zu verwechseln mit "querdenken").
LG Gerd
Moin Stefan,
soweit man die Form der Objekte auf Deinen Bildern erkennen kann, könnten es tatsächlich auch Helmintheneier sein.
Wenn es mit dem Fotografieren nicht so hinhaut - meinst Du, Du könntest diese Dinger einfach mit den wesentlichen Merkmalen zeichnen?
Viele Grüße,
Florian
Ich habe mir nochmal einen Tropfen geholt, mehrere Funde waren drin, habe sie abgemalt. Eine Skelettstruktur sehe ich da nicht.
Die Lineardenker sind das Problem.
Hallo Stefan,
Die beidseitig gezipfelten Gebilde sind sehr wahrscheinlich Eier von Nematoden.
In Farge käme Capillaria annulata, sofern die Länge ca. 60-62 µm beträgt, bei einem Duchmesser von 24-27 µm.
Diese Nematoden sind weitverbreitet bei Freilandhühnern, da die Entwicklung der Würmer über einen Zwischenwirt (Regenwurm) verläuft.
p.s.: Es zeigt sich auch hier, dass Zeichnungen viel besser die Tatsachen wiedergeben - sofern sie so gut sind wie die hier Gezeigten - als (schlechte) Mikrofotografien. Es fehlt nur die Größenangabe!
Mit besten Grüßen,
Alfons
Hallo Stefan,
falls Du kein Messokular haben solltest, findest Du am Ende von diesem Beitrag zur Bestimmung von Wasserorganismen (https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=15971.msg122837#msg122837)ein paar Tipps zum Schätzen der Größe.
LG Gerd
was sagst du dazu?
zwar vom schwein, doch gibts die häufig auch bei hühnern.
ich hab das ganze buch eingescannt. 112 MB
ciao,
güntherdorn
Hallo Günther,
Nematoden-Eier sind für viele Mikroskopiker immer interessant. Kannst Du das gescannte Buch nicht auf Eurer Bodensee-Homepage zum Download ablegen.
Mikrogrüße
Peter
"Es fehlt nur die Größenangabe!"
Ich habe ein Meßokular... und übe noch... Ich komme auf eine Länge von 20µm.
Eier von Fadenwürmern, evtl. sogar Trichuris suis habe ich schon bei meinen Hühnern gefunden. Allerdings gibt es sehr viele ähnlich aussehende. Und mich interessiert eigentlich nur, wie ich sie weg bekomme, wobei... wenn man als Mikroskopiker nichts findet, ist man auch nicht zufrieden.
Ganz allgemein bin ich verwundert, daß ich in dieser Suppe überhaupt noch was finde. Ich bin nämlich bisher davon ausgegangen, daß die Salzlösung den Helmintheneiern den Garaus macht, so daß man schon nach kurzer Zeit nicht mehr finden kann. Die abgestandene Flotierlösung ist sogar sehr ergiebig, werde in Kürze noch was mit Bestimmungsfrage hochladen.
Günther, dieses Buch, was ist das? Würde mich wirklich interessieren. Ich suche überhaupt nach einem Bestimmungsbuch für Helminthen, Kokzidien & Cie und habe noch nie was passendes gesehen. Selbst das Internet gibt nicht viel her, wenn´s konkret wird!
Hallo Stefan,
also Trichuris wird es wohl nicht sein. Trichuris kommt beim Geflügel gar nicht vor (korrigiere mich, Alfons, bitte!). Insbesondere Trichuris suis hat einen sogenannten direkten Entwicklungsgang und kommt ausschließlich bei Schweinen vor. Daher "suis", vom lateinischen Wort für Schwein.
Ich würde eher Alfons unterstützen wollen, also Richtung Capillaria (Haarwürmer).
Solltest du Englisch einigermaßen verstehen könnte ein Handbuch der FAO für dich interessant sein. Es ist hier https://www.fao.org/3/x0583e/x0583e.pdf (https://www.fao.org/3/x0583e/x0583e.pdf) kostenlos abrufbar. Auf Seite 101 ist eine kleine Übersicht über Eier aus dem Kot.
Was die Therapie angeht ist es eigentlich egal, ob du Haar- oder Fadenwürmer (Nematoden) vorliegen hast. Die einschlägigen Medikamente helfen gegen beide.
Schöne Grüße
Oliver
Hallo Stefan,
ich kann das hier empfehlen: Diagnose und Therapie der Parasiten von Haus-, Nutz- und Heimtieren (https://www.amazon.de/Diagnose-Therapie-Parasiten-Haus-Heimtieren/dp/3437304933/ref=sr_1_2?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&crid=1AGIFRBRABREN&keywords=Mehlhorn+Diagnose+und+Therapie&qid=1644518517&sprefix=mehlhorn+diagnose+und+therapie%2Caps%2C98&sr=8-2).
Hallo Peter,
Zitat von: FraenzelKannst Du das gescannte Buch nicht auf Eurer Bodensee-Homepage zum Download ablegen.
Damit sollte man vorsichtig sein. Das könnte die Aufforderung zu einer Straftat sein, wenn das Buch noch nicht "überaltert" ist.
LG Gerd
Hallo Oliver, Dein Einwand ist korrekt, jedenfalls waren es solche Eier mit 2 "Stöpseln"... Und adulte Würmer, die so aussahen, wie Peitschenwürmer, hatten die Hühner auch ausgeschieden. Es ist aber nie mit Gewißheit aufgeklärt worden, welche Sorte Wurm das war, obwohl ich das der Tierarztpraxis "zur Erforschung" übergeben hatte.
Danke für den Link! Das ist ein wertvolles Buch, praktisch Material und Methoden für genau das, was mich interessiert. Einzelne Abschnitte werde ich mir sicherlich erschließen, aber es ist schon extrem frustrierend, daß, obwohl die Mikroskopie-Pioniere Deutsche waren, ich als Deutscher heutzutage von diesem Wissen ausgeschlossen bin. Ich suche nämlich dringend die Methoden zur Präparierung der Kotproben, also Flotation, Anreicherung usw.
Hallo Gerd! Das Buch habe ich direkt bestellt, für 8,59 EUR kann man nichts falsch machen, danke für den Tip!
Hallo Stefan,
Zitat von: s20Ich suche nämlich dringend die Methoden zur Präparierung der Kotproben, also Flotation, Anreicherung usw.
Dann darfst Du Dich um so mehr auf das bestellte Buch freuen, denn damit befasst sich das erste Kapitel.
LG Gerd
Hat es Sinn, hier weitere Objekte zwecks Bestimmungshilfe hochzuladen, oder soll ich lieber jedes Mal ein neues Thema eröffnen?
Ich hätte wieder was... Und zwar die beiden Würmer. Also ich würde sie klar als Würmer oder zumindest Lebewesen ansprechen, man sah regelrecht das Innenleben. Es gab sie in diesen 2 Größen.
Links oben auf dem Schmierzettel ist noch eine rechteckige Formation mit Punkt in der Mitte. Sie war sehr kontrastschwach und manchmal auch genau doppelt so groß vorhanden, also 16 statt 8 Rechtecke. Die 13 µm beziehen sich auf die lange Seite der Formation.
Hier noch ein Fund, den ich klar als Wurm ansprechen würde, man konnte auch die "Eingeweide" sehen. Charakteristische Kopfform. War bewegungslos. (Die Notiz "hat sich bewegt" gilt für das ominöse "Ei" aus meinem 1. Beitrag in diesem Thema. Ist aber nicht klar, ob sich nur die Flüssigkeit durch die Wärme der Beleuchtung bewegt hat.)
Zitat von: plaenerdd in Februar 10, 2022, 21:34:04 NACHMITTAGS
Dann darfst Du Dich um so mehr auf das bestellte Buch freuen, ......
Buch ist angekommen, 1 Rätsel gelöst. Auf S. 336, Abb. c ............ Das "Ding mit Stöpseln" ist: Sporozyste von Monocystis agilis. Im Internet mit diesem lat. Namen gegoogelt, finde ich nur das: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:EB1911_Gregarines_-_Cyst_of_Monocystis_agilis.jpg
Hallo Stefan,
hier noch ein paar Gedanken zur Kotprobenanalyse.
Bei den "Dingern mit den Stöpseln" meinst du die vermutlichen Wurmeier vom 1. Beitrag bzw. der Zeichnung von Beitrag 6 ?
Hier würde ich stark der Expertise des Parasitologen Prof. Dr. Alfons Renz vertrauen.
Du hast diese jetzt als "Monocystis agilis" eingeordnet. Dazu habe ich auf die Schnelle nichts gefunden. Kommen die im Wirt Huhn vor, stimmen die Abmessungen ?
Daher: grundsätzlich würde ich mir eine Übersicht machen/besorgen, welche Parasiten denn überhaupt bei Hühnern vorkommen.
Damit man nicht anhand von Bildern fehlgeleitet wird, siehe Beispiel Trichuris.
Sehr gut finde ich, dass du auch messen kannst. Denn dann kannst du, bei ähnlicher Form der Funde, diese eingrenzen.
Und im Laufe der Zeit gewinnt man auch einen Überblick, was sonst noch alles an Artefakten in der Kotprobe zu finden ist, zB. evt. Pflanzenreste, Pilzsporen, Pollen ...
Weiter viel Erfolg an dem Thema.
Gruß
Günter
fraenzel / peter:
ich werde, auch wenn das büchlein von 1968 ist, es ganz sicher nicht in irgend ein netz stellen!
ciao,
güntherdorn
Danke für die Info, Günther,
ich habe vollstes Verständnis für deine Vorsicht,
Mikrogrüße
Peter
Hallo Stefan,
kann es sein, dass der Wurm mit der "charakteristischen Kopfregion" von dir versehentlich falsch interpretiert wurde, oder verstehe ich das falsch? Der Kopf des Wurmes ist nicht rechts, also diese symmetrisch gelappte Region, sondern links. Fadenwürmer (Nematoden) haben häufig sehr speziell gebaute Schwanzregionen (Caudalregion in Schlausprech), die bei der Paarung eine wichtige Rolle spielen. Im Inneren des Tieres hast du auf der linken Seite vermutlich den Pharynx (Schlundregion) gesehen, rechts davon vielleicht einen Teil der Gonaden (Geschlechtsorgane). Diese sind bei Nematoden und Parasiten allgemein sehr voluminös. Die Kopfregion von Nematoden läuft meist nur mehr oder weniger spitz-halbrund aus. Leider wird in vielen Lehrbüchern die Anatomie der Nematoden nur anhand des Grundtypus dargestellt, das ist praktisch nur ein Schlauch fast ohne äußere Strukturen. Daran halten sich aber nur wenige Nematoden in der Natur. ;) Du kannst diese Strukturen unter dem folgenden Link (bei einer nicht-parasitären Art) erklärt finden: https://journals.plos.org/plosone/article/figure?id=10.1371/journal.pone.0110957.g001 (https://journals.plos.org/plosone/article/figure?id=10.1371/journal.pone.0110957.g001)
Übrigens: deine Zeichnungen finde ich gut gelungen!
Grüße vom Oli
Hallo Stefan,
Zitat von: s20Buch ist angekommen, 1 Rätsel gelöst. Auf S. 336, Abb. c ............ Das "Ding mit Stöpseln" ist: Sporozyste von Monocystis agilis.
Da hast Du aber schon die Vögel überblättert und bis beim Igel gelandet...
Du solltest den Bestimmungsschlüsseln der jeweiligen Gruppen - in diesem Fall "Vögel" - folgen und nicht nach ähnlichen Bildern im Buch blättern.
LG Gerd
Zitat von: plaenerdd in Februar 14, 2022, 11:07:38 VORMITTAG
....... beim Igel gelandet...
Ja, Gerd! Es gibt beim Huhn jede Menge Darmpassanten (die wahrscheinlich kein Problem darstellen). Die "Sporozyste von Monocystis agilis" kommt mit dem Regenwurm ins Huhn. Ich habe sie mit 20µm einschließlich ihrer Zipfel vermessen.
Zitat von: dicentra in Februar 14, 2022, 07:45:28 VORMITTAG
Hallo Stefan,
kann es sein, dass der Wurm mit der "charakteristischen Kopfregion" von dir versehentlich falsch interpretiert wurde, oder verstehe ich das falsch? Der Kopf des Wurmes ist nicht rechts, also diese symmetrisch gelappte Region, sondern links. Fadenwürmer (Nematoden) haben häufig sehr speziell gebaute Schwanzregionen (Caudalregion in Schlausprech), die bei der Paarung eine wichtige Rolle spielen. Im Inneren des Tieres hast du auf der linken Seite vermutlich den Pharynx (Schlundregion) gesehen, rechts davon vielleicht einen Teil der Gonaden (Geschlechtsorgane). Diese sind bei Nematoden und Parasiten allgemein sehr voluminös. Die Kopfregion von Nematoden läuft meist nur mehr oder weniger spitz-halbrund aus. Leider wird in vielen Lehrbüchern die Anatomie der Nematoden nur anhand des Grundtypus dargestellt, das ist praktisch nur ein Schlauch fast ohne äußere Strukturen. Daran halten sich aber nur wenige Nematoden in der Natur. ;) Du kannst diese Strukturen unter dem folgenden Link (bei einer nicht-parasitären Art) erklärt finden: https://journals.plos.org/plosone/article/figure?id=10.1371/journal.pone.0110957.g001 (https://journals.plos.org/plosone/article/figure?id=10.1371/journal.pone.0110957.g001)
Übrigens: deine Zeichnungen finde ich gut gelungen!
Grüße vom Oli
Hallo Oli, beim Betrachten dieses "Wurms" hatte ich nicht den Eindruck, daß das völlig spitze Ende der Anfang hätte sein können. Allerdings ist die Form am rechten Ende genau das, was in der super super "technischen Zeichnung", die Du verlinkt hast, zu sehen ist. Ich muß besser zeichnen und vor allem besser fotografieren... (Es ist so schade, daß die Präparate nicht haltbar sind. Mitunter muß man sich besonders beeilen, wenn die Salzlösung während des Betrachtes durchkristallisiert...) Das ist jedenfalls ein sehr guter Denkanstoß von Dir, so daß ich mir Würmer demnächst genauer ansehen werde.