Hallo,
ich führe die Frage der Bilqualität Canon / Weißabgleich (hier (https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=43693.msg322764#msg322764) in einem anderen Thread begonnen) mal hier fort.
Also:
Olympus BH2 Hellfeld und DIK Objektiv S-Plan 40. Hiller-LED. Es geht nur um die Farben und Belichtung, nicht um Schärfe etc.
Folgendes Vorgehen: Bild direkt ohne Strahlenteiler über Adaption mit NFK 1.67 auf Canon EOS 650D. Zeitautomatik ("A")
Alle Bilder völlig unverändert, nur verkleinert.
1) Hellfeld, ohne Polarisatoren, Weißabgleich mit Pipette, Bel.korrektur +/- 0
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures012/322786_63208015.jpg) (https://ibb.co/jD1sLQX)
2) Hellfeld, ohne Polarisatoren, Weißabgleich mit Pipette, Bel.korrektur + 0.75
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures012/322786_32001227.jpg) (https://ibb.co/54w7X1z)
3) nun DIK OHNE erneuten Weißabgleich, Bel. Korrektur +/- 0
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures012/322786_19575591.jpg) (https://ibb.co/jHGMk58)
4) DIK OHNE erneuten Weißabgleich, Bel. Korrektur + 0.75
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures012/322786_41962596.jpg) (https://ibb.co/s6vTrdk)
5) DIK, nun Weißabgleich am DIK-Bild, Bel.Korrektur +/-0
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures012/322786_42119052.jpg) (https://ibb.co/7z75yBy)
6) DIK, nun Weißabgleich am DIK-Bild, Bel.Korrektur + 0.75
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures012/322786_43527150.jpg) (https://ibb.co/RgR0KRd)
Ehrlich gesagt, keines der Bilder stellt mich zufrieden. Bei allen Bildern (auch und gerade beim Hellfeld) finde ich den Hintergrund einfach "schmutzig"-grau, alles andere als Weiß. Auch finde ich die Belichtung bei allen Bildern ohne Belichtungskorrektur deutlich zu dunkel, das Hellfeldbild ist doch wirklich Sch.....aurig ;)
Was mache ich denn nun falsch?
Hezrliche Grüße
Peter
Hallo,
nochmal ein Bild mit Weißabgleich im DIK und mit Belichtungskorrektur + 1. Bis auf Verkleinerung unbearbeitet.
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Peter,
ich dachte dass das Grün Dein Problem ist? Wenn der Hintergrund weiß sein soll (also bezüglich der Helligkeit), muss man doch immer nachbearbeiten oder stärker belichten (nicht nur +0.75 Blendenstufen). Im zweiten Fall wird die Belichtung der Algen aber nur dann zufriedenstellend sein, wenn Du die Kamera auf den speziellen Kontrastumfang am Mikroskop voreinstellst (was auch mit der Canon möglich sein sollte).
Zum Beispiel bei meiner Lumix, da lassen sich Kontrast, Schärfung, Rauschunterdrückung, Farbsättigung und der Gammawert einstellen.
Hubert
Lieber Peter,
das ist doch gar nicht so schlecht.
Ich habe vor einer Woche zum ersten mal RAWs bearbeitet,
da ist noch einiges drin.
LG Ralf
Hallo Peter,
leider kenne ich DIK nicht aus eigener Erfahrung, daher nur die Grundlagen wie man das Thema systematischer angehen könnte.
Als erstes würde ich per manueller Belichtung die richtige Helligkeit und gewünschte Belichtungszeit einstellen, nicht mit der Zeitautomatik. Diese Einstellung gilt nur für dieses Objekt.
Ich könnte mir vorstellen, dass dann die Farbe des Hintergrundes stabiler bleibt, da nicht mal länger, oder kürzer belichtet wird.
Wenn natürlich die Anzahl farbiger Objekte stark schwankt, wirkt sich das insgesamt aus. Dann sollte ggf. nur an der Belichtungskorrektur gedreht werden.
Die allgemeine Farbe, bzw. Dein "Wunschgrün" kannst Du, wie schon geschrieben, mit dem Bildstil anpassen. Den dann für z.B. Algen als Userdefiniert 1 abspeichern. So kannst Du das Rezept beim nächsten Shooting schnell wieder aufrufen.
Bei Deinem letzten Bild, welches ich übrigens sehr gut in Farbe und Hintergrund finde, steht in den Exif-Daten bei Belichtungsart "Auto". Da kann ich jetzt so nix mit anfangen, deutet aber auch darauf hin, das mal so mal anders belichtet wird.
LG Frank
Selbst hierher verschoben.
Hallo Peter
Da ich ja auch momentan mit meinen aufgenommenen Mikrofotos
zu tiefst unzufrieden bin, speziell im Pluta DIK,
führe ich viele Versuche durch.
Nach meiner Meinung, gelingt mir der Weißabgleich jetzt am besten mit der Einstellung in
Canon Utility unter WB-Shift.
Ich setze den Punkt immer dort, wenn im Vorschaubild die Farben mit denen durchs Okular Gesehene übereinstimmen.
Ändert sich ja in Echtzeit.
Zb. A1 M3.
Ist natürlich von Fall zu Fall unterschiedlich.
Das ist meine momentane Erfahrung.
Auch bin ich dabei, meinen Pluta DIK neu zu justieren.
Ansonsten bin ich mit meiner 5d Mkii voll zufrieden, auch auf Grund der Canon Utility.
Alles andere muß sich finden.
Gruß von Siegfried
Hallo Peter,
wie kommst du darauf, daß beim DIC der Hintergrund weiß sein soll/muß? Beim Blick ins Okular ist bei mir (Zeiss) der Hintergrund immer grau. Das muß er auch sein, auch auff dem Foto, weil die hellen Kanten am Objekt immer erheblich heller (weiß!) als der Hintergrund sind.
Viele Grüße
Bernd
Hallo,
ich mache den Weißabgleich bei meiner Canon EOS 700D vor der Aufnahme:
1. Aufnahme ohne farbige Objekte (also einfach nochmal schnell das Objekt zur Seite geschoben und eine "leeres Bild" fotografieren)
2.Menü/Custom WB/-> es erfolgt die "Anzeige kompatibler Bilder"-> letztes Foto auswählen -> es erfolgt die Anzeige "WB-Daten dieses Bildes für Custom-WB auswählen"-> bestätigen->Menü verlassen
Da ich das beim Wechsel von Hellfeld auf DIC und auch beim Wechsel 20er/40er Objektiv anpassen muss, ist mir die Abfolge der 4 Klicks schon so in Fleisch und Blut über gegangen, dass ich da gar nicht mehr viel nachdenken muss und selbst wenn man ein Foto mit Objekt für den WB verwendet, ist das Ergebnis immer noch sehr überzeugend. Es darf im Gesamtbild nur nicht zu bunt zugehen. Solange der Hintergrund dominiert, klappt der Weißabgleich bestens.
Beste Grüße
Gerd
Dann erfolgt schon die Ansicht auf dem Display/Monitor mit diesem Weißabgleich.
Hallo,
ZitatBeim Blick ins Okular ist bei mir (Zeiss) der Hintergrund immer grau. Das muß er auch sein, auch auff dem Foto, weil die hellen Kanten am Objekt immer erheblich heller (weiß!) als der Hintergrund sind
So ist es, im Gegensatz zum Hellfeld-Durchlicht.
Als Beispiel die Helligkeitsverteilung Deines Bildes Nr. 6, die Alge ist ganz gut belichtet, der Hintergrund mittelgrau. Was ist da so schlecht?
Hubert
Hallo Peter,
und das Hellfeldbild ist natürlich unterbelichtet, da ist der hellste Bildbereich im Gegensatz zum DIK der Hintergrund (siehe Bild 1). Außerdem ist der Kontrastumfang des Objektes hier deutlich geringer. Folglich muss der Kontrast des Fotos erhöht werden. Ich habe im folgenden Foto einfach die Helligkeitswerte der hellsten Pixel Richtung Weiß gespreizt. Ganz geht das nicht weil das Objekt inhomogen ausgeleuchtet ist!
Du wirst nie ein perfektes Bild direkt aus der Kamera bekommen wenn die Objekte unterschiedlichen Kontrastumfang haben. In der Landschaftsfotografie würde man aber ein kontrastarmes Bild einer morgendlichen Nebellandschaft nie im Kontrast anpassen, weil dann die originale Stimmung weg wäre. ;)
Hubert
Zitat von: plaenerdd in März 27, 2022, 09:51:30 VORMITTAG
Hallo,
ich mache den Weißabgleich bei meiner Canon EOS 700D vor der Aufnahme:
1. Aufnahme ohne farbige Objekte (also einfach nochmal schnell das Objekt zur Seite geschoben und eine "leeres Bild" fotografieren)
2.Menü/Custom WB/-> es erfolgt die "Anzeige kompatibler Bilder"-> letztes Foto auswählen -> es erfolgt die Anzeige "WB-Daten dieses Bildes für Custom-WB auswählen"-> bestätigen->Menü verlassen
.
Hallo Gerd,
Du machst zum Farbabgleich ein leeres Bild. D.h. die Beleuchtung / DIC-Einstellung ist so gewählt, wie bei Ansicht des späteren Objektes?
In der Farbmetrik wird auf eine weiße Fläche kalibriert. Wäre hier nicht auch ein weißes Blatt Papier aufzulegen? Dann "kennt" die Kamera den hellsten und auch weißesten Punkt und kann darauf belichten und den Weißabgleich durchführen, es entsteht keine Überbelichtung und saubere Grauwerte beim Hintergrund (meine Einschätzung).
Wie schon geschrieben kenne ich DIC noch nicht aus eigener Erfahrung, deshalb die unwissende Frage hier.
Übrigens wurde im Mikro-Tümplerforum das Thema "Farben am Mikroskop" sowie Weißabgleich auch schon einmal besprochen.
https://mikro-tuemplerforum.at/viewtopic.php?t=786
LG Frank
Hallo Frank,
Der Weißabgleich dient doch vor allem dazu die speziellen Farbveränderungen durch die Beleuchtung und den Strahlengang so zu verarbeiten, dass die Farben der Objekte trotzdem stimmen. damit bekomme ich die Gelbstichigkeit der Halogenbeleuchtung in den Griff, aber auch Farbveränderungen durch Filtersysteme und dazu zählt auch der DIC. Deshalb das "leere Bild"
ZitatIn der Farbmetrik wird auf eine weiße Fläche kalibriert. Wäre hier nicht auch ein weißes Blatt Papier aufzulegen?
Bei Auflicht mache ich das in der Tat so, aber wir reden hier von Durchlicht.
Die Fläche muss auch nicht weiß sein. Meines Wissens nutzt man Graukarten (Grau18%) Wichtig ist ja nur dass alle Farben gleichermaßen reflektiert werden und keine übermäßig absorbiert. Wie hell dann der Hintergrund am Ende ausfällt, liegt dann aber an der Belichtungszeit, die ich über das Histogramm einstelle, in dem der Hintergrund i.d.R. den höchsten Pik bildet. Wenn ich den einigermaßen mittig einstelle, ist in beiden Richtungen genug Platz.
Einen Sonderfall bilden dabei aber z.B. Aufnahmen mit gekreuzten Polfiltern, bei denen ich ja einen schwarzen Hintergrund habe (und auch auf dem Bild haben möchte). Da muss der Pik ganz nach links, aber auf der rechten Seite möglichst auch das ganze Feld noch etwas Signal zeigen.
Beste Grüße
Gerd
Hallo Bernd,
es ist natürlich richtig, dass der Hintergrund beim DIK meistens mehr oder weniger grau ist. Am ehestens so wie bei meinem letzten Bild in diesem Thread (https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=43726.msg322789#msg322789). Allerdings nicht so schmutzig-dunkelgrau wie auf den ersten Bildern, mit Zeitautomatik ohne Belichtungskorrektur. Aber auch das erste Hellfeldbild ist ja alles andere als schön. Natürlich kann man alles mit Photoshop zurechtbiegen; ich denke, dass ich auch schon einige recht ansehnliche Bilder im Forum gezeigt habe, wenn gleich ich mich mit Martin Kreutz, Michael Plewka, Roli und Co. natürlich nicht anstazweise messen kann. Allerdings habe ich mit dem Grün der Algen wirklich Probleme. Bei anderen Objekten (Ciliaten etc.) fällt das ja "Farbproblem" ja auch nicht so auf.
Ich wundere mich allerdings, wenn ich gelegentlich lese oder höre, dass DIK-Bilder quasi unbearbeitet gleich vorzeigbar sind - das ist bei mir selten der Fall.
Ja - wie macht man es nun richtig mit dem Weißabgleich bei DIK? Wenn ich ihn am hellfeld ohne DIK vornehme, wird anschließend das DIK-Bild intensiv blau. Hat durchaus auch manchmal seinen Reiz, wie man an Rolis Bildern sieht.
Vermutlich ist es so, dass die Automatiken (zumindest bei DIK und bei der Canon - oder allen Kameras? das ist eben die Frage) nicht gut arbeiten. Offenbar belichetet die Automatik zu dunkel. Nun habe ich im Kopf (aus der allgemeinen Fotografie), dass eine Unterblichtung eher besser sein als eine Überblichtung. Hier stimmt das wohl nicht...
Ich kenne auch genügend Mikrofotografen, die ohne große Beschäftigung mit den Möglichkeiten und individeuelle Einstellerei ihrer Kamera quasi ad hoc vorzeigbare Mikrofotos auch im DIK erzeugen können, auch und gerade ohne RAW. Mir ist das Glück nicht so bescheiden, wie es scheint ;)
Aber ich oute mich gerne, schließlich möchte ich ja durch diesen Diskussionen lernen.
Und warum das mit den Kompakten anders ist als mit der DSLR hat sich mir auch noch nicht wirklich erschlossen.
Hezrliche Grüße
Peter
Hallo Peter,
ZitatAber auch das erste Hellfeldbild ist ja alles andere als schön. ....
Offenbar belichetet die Automatik zu dunkel.
Eine gute Kamera belichtet eigentlich immer richtig. Aber man muss als Fotograf wissen auf welches Objekt man belichtet und wie eine Belichtung technisch funktioniert. Das kritisierte erste Hellfeldbild ist nach den Prinzipien einer Kamerabelichtung fast perfekt belichtet - der helle Hintergrund hat ziemlich genau einen Grauwert von 50%, so sollte es sein wenn das Motiv fast nur aus einer hellen Fläche besteht und folglich die Kamera den Mittelwert aus dem gemessenen Bildfeld bildet. Wenn Du die Algen und nicht den ganzen Bildausschnitt richtig belichten willst, musst Du schon eine Spotmessung auf die Algen machen - oder eben mit dem richtigen Maß (z.B. nach Erfahrung) stärker belichten.
ZitatNun habe ich im Kopf (aus der allgemeinen Fotografie), dass eine Unterblichtung eher besser sein als eine Überblichtung.
Wenn Du nicht nachbearbeiten willst, ist das genauso falsch wie eine Überbelichtung. Ich verstehe Deine Vorgehensweise nicht, einerseits willst Du nicht mit einem Bildbearbeitungsprogramm nachträglich bearbeiten, andererseits belichtest Du die Fotos bewusst falsch??
Hubert
Hallo Gerd,
Dein Vorgehen zum Weißabgleich mit der Canon EOS 700D entspricht 1:1 dem, was ich mache. Klappt für meine Zwecke wunderbar! Ich glaube, ich habe das von Dir irgendwo mal gelesen und übernommen. Herzlichen Dank dafür.
Schöne Grüße
Ole
Hallo Gerd,
danke für die zusätzlichen Infos.
LG Frank
Hallo Hubert,
ich habe nicht absichtlich unterbelichet! Das ist eben das Ergebnis der Automatik ohne Belichtungskorrektur.
Wie bewertest Du denn folgende Bilder?
1) Screnshot Utility Weißabgleich mit Pipette im Hintergrund, A, keine Belichtungskorrektur - siehe Histogramm
2) Das Bild dazu (nur verkleinert)
Das Bild ist jedenfalls dunkler als es dem Seheindruck durch das Okular enstpricht.
Hezrliche Grüße
Peter
Hallo Peter,
ich finde das Foto gut, jedenfalls hätte ich an den Farben nichts zu beanstanden, außer dass Du das im Mikroskop visuell anders gesehen hast.
Mit einer minimalen Helligkeitsverschiebung hin zu den Rändern der Verteilung, und einer leichten Schwerpunktverschiebung Richtung heller, würde es mir noch etwas besser gefallen (siehe Bild). Aber das ist natürlich subjektiv, man sollte Bilder nicht unbedingt exzessiv auf "Schönheit" optimieren wenn dann der visuelle Eindruck von der Realität abweicht.
Hubert
Lieber Peter -
bei einem "durchschnittlichen" Bild werden 18% der eingestrahlten Helligkeit reflektiert. Die Automatik misst im Bildzentrum, wobei sie annimmt, dass das Licht dort für das gesamte Bild repräsentativ ist und stellt die Belichtung entsprechend ein - das stimmt oft nicht. Wenn Dir das Bild im Vergleich zum Okularbild zu dunkel vorkommt, musst Du entspechend korrigieren (unterste Skala im grauen kleinen Fensterchen des Utility-Bedienungsfensters.
Viele Grüße
Rolf
Hallo Peter,
ZitatNun habe ich im Kopf (aus der allgemeinen Fotografie), dass eine Unterblichtung eher besser sein als eine Überblichtung.
noch eine Bemerkung dazu:
Das hängt von den Randbedingungen ab. Die Aussage dürfte dann gelten, wenn ich bei wenig Licht keine Spielraum mehr für längere Belichtungszeiten habe (z.B. beim Fotografieren von Bewegung wie etwa Sportfotografie oder Verwacklungsgefahr bei längeren Brennweiten), und vielleicht auch noch mit RAW arbeite. Dann kann ich auf einen geringeren ISO-Wert gehen, bei dem wenig elektronisch nachverstärkt wird und das Rauschen geringer ist. Die Unterbelichtung kann ich nachträglich durch Bildbearbeitung ausgleichen.
Ich hatte einmal das Gegenteil gesagt, das bezog sich darauf dass man (oft) in der Mikroskopie kaum Belichtungszeitprobleme hat (bei sich schnell bewegenden Lebewesen ist Blitzen die bessere Wahl). Dann stelle ich die Kamera sowieso auf einen möglichst niedrigen ISO-Wert zur Rauschminderung, und wenn ich dann an die obere Grenze der Belichtung gehe ist das Rauschen geringer da mehr Photonen/Pixel gesammelt werden - speziell wenn ich anschließend noch nachbearbeite.
Hubert
Hallo Peter,
auf deinem Screenshot von Canon Utility kann man erkennen das du im "AV Programm" arbeitest.
Rechts daneben wird dir die Blende (AV) mit "00" angegeben.
Das kann so nicht klappen da die Kamera am Mikroskop leider keine Blende verstellen kann.
Es bleibt meiner Meinung nach (wie Frank schon schrieb) wirklich nur der "M"-Modus
(Photo aufnehmen, dann Belichtungszeit / ISO / Beleuchtungsstärke ... einstellen, erneutes Photo.....).
Wenn dann alles passt kann man mit dem Photografieren beginnen,
nach einem Objektivwechsel, ... beginnt alles wieder von vorne.
Grüße
Matthias
PS: Man gewöhnt sich sehr schnell daran
Hallo,
ich gebs auf! Anscheinend bin ich wirklich zu blöd für eine DSLR.....#
Bei den eltzten Aufnahmen habe ich ein Olympus BH2 mit LED verwendet.
Ich habe jetzt an einem anderen Mikroskop mit CB12-gefiltertem Halogen und gleichem Vorgehen (Weißabgleich im DIK-Bild) wieder drei Aufnahmen von Cosmarium angefertigt:
1) Klassisch "ofenrohrmäßig" adaptierte EOS 70D ohne Objektiv
2) Freihandfotografie mit dem Kitobjektiv durch das Okular
3) Freihandfotografie mit einer Kompkatkamera (Canon A520)
Nur die Kompaktkamera gibt das Bild so wieder, wie zumindest i c h es im Okular sehe, bezogen auf das Grün. Auch mit der Kompaktkamera habe ich zuvor den Weißabgleich durchgeführt. Bei allen Bildern habe ich absolut nichts am Mikroskop geändert, weder die DIK-Einstellung noch die Helligkeit.
Ich verstehe es nicht...
@Matthias: Das Vorhandensein einer Blende hat aber doch nichts mit der Farbdarstellung zu tun - es geht mir hier ja nur um die Farbwiedergabe.
Ratlose Grüße
Peter
Hallo Matthias -
da muss ich auch widersprechen: AV bedeutet Blendenvorwahl per Hand, der Automat misst das verfügbare Licht und stellt die Belichtungszeit entsprechend ein, gleichgültig ob bei Aufnahmen mit einem Fotoobjektiv eine Blende verstellt werden kann, oder ob sie fixiert ist, wie bei der Mikrofotografie.
Falls ich die Automatik benutze habe ich das bei der EOS 500D, der 5D Mk2 so gemacht und auch heute noch bei den spiegellosen R-Modellen!
Viele Grüße
Rolf
Hallo zusammen,
AV müsste doch Blenden-Vorgabe, also Zeitautomatik sein. Die Belichtungsmessung erfolgt wie eingestellt, typischerweise integral mit Mittenbetonung. Beim typischen Mikrofoto würde die Kamera ein 18%-Gau anstreben. Nimmt man den Automatikwert und stellt eine Belichtungskorrektur ein, sollte man doch zu zufriedenstellenden Ergebnissen kommen. So mache ich das bei meinen verschiedenen anderen Kameras jedenfalls und bin zufrieden mit den Ergebnissen.
Ich lande da regelmäßig bei kräftigen Belichtungskorrekturen, manchmal 2 Lichtwerte.
Viele Grüße,
Bob
Hallo,
zu guter Letzt noch ein Bild - dieses Mal wieder am Olympus mit Hiller-LED. Hier entspricht der Grünton, den die Kamera wiedergibt, deutlich eher dem visuellen Eindruck als am DMRB mit Halogen und CB12-Filter. Erklären kann ich mir das nicht...
Mit den gleichen Einstellungen habe ich auch Euglenen fotografiert und einkopiert. Visuell im Okular kann ich keinen deutlichen Unterschied im Grünton erkennen, die Kamera aber offenbar schon.
Herzliche Grüße
Peter
Lieber Peter -
auf den Fotos siehst Du das Spektrum einer Halogenlampe bei voller Betriebsspannung, darunter das einer LED, per Taschenspektroskop mit der EOS 5D aufgenommen, Kein wissenschaftlicher Anspruch!
Die blaue Bande der LED, welche beim menschlichen Auge einen tageslichtähnlichen Eindruck hervorrufen soll (bei 450 nm, Zahl kopfstehend) ist so stark das der Fotosensor dort einen Purpurverfärbung durch Überbelichtung zeigt. Das menschliche Auge ist da viel robuster - dieses rötliche Zentrum der blauen 450 nm-Bande ist nicht sichtbar, wenn man sich das Spektrum mit dem Okular anschaut.
Es ist nicht verwunderlich, dass beim Wechsel von Halogen zu LED die merkwürdigsten Effekte zustande kommen, die sich durch Wechsel der Farbtemperatur in den Kameraeinstellungen oder auch bei der Nachbearbeitung nur sehr schwer beseitigen lassen. Und selbstverständlich sieht auch beim Hal-Spektrum das Auge oft was ganz anderes als die Kamera - je nach Kameramarke, Typ des Sensors und Kamerafirmware kann es auch mal identisch aussehen.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures012/322868_32001227.jpg)
Abb. 1 Halogenspektrum
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures012/322868_19575591.jpg)
Abb. 2 LED-Spektrum Cree XML2 (6000 K)
Viele Grüße
Rolf
Hallo Peter,
das die Blende nichts mit der Farbwiedergabe zu tun hat ist mir schon klar,
ich bezog mich in meiner Antwort auf die vorhergehenen Beiträge das die Bilder zu dunkel seien.
Und dann hab ich mich wohl ein wenig mißverständlich ausgedrückt.
Soweit ich weiß misst eine Kamera bei offener Blende (je nach Objektiv 1,4 oder 2,8......) und errechnet daraus die
Belichtungszeit. Erst im moment der Auslösung wird die Blende auf den vorgegebenen Wert (5,6 oder 11...) geschlossen.
Das ist leider bei einem Mikroskop nicht möglich (es sei denn man verwendet eine Kompaktkamera/Kamera mit Objektiv).
So fehlen der Kamera doch ein paar Informationen für eine ordentliche Belichtungsmessung.
Meiner Meinung nach bleibt nur die manuelle Einstellung.
Grüße Matthias
Hallo,
ich habe jetzt noch am gleichen Mikroskop (Olympus BHT) ohne jede Verstellung am Mikroskop ein Bild mit Halogenbeleuchtung und LED im Vergleich aufgenommen. Es wurde nur die Beleuchtung gewechselt. Jeweils neuer Weißabgleich an der Kamera.
Für mich ist es wirklich überraschend, dass ich mit der LED in diesem Fall die meines Erachtens realistischere Farbdarstellung erziele. Genau andersherum hätte ich es erwartet.
Liegt das denn nun an den Eigenschaften der Canons?
Herzliche Grüße
Peter
Bild oben: Halogen
Bild unten: Cree XML LED
Hallo Peter,
das Thema Farbverfälschung durch unterschiedliche Beleuchtungsspektren der Lichtquelle hatten wir im Forum schon einmal intensiver diskutiert. Die Lage und der Verlauf der Empfindlichkeitskurven der drei Farbrezeptoren des Auges unterscheiden sich z.T. deutlich von den Kurven der Kamerasensoren, und die auch untereinander.
Das größte Problem ist hier gar nicht so sehr die "Blaugrünlücke" der LED Beleuchtung, sondern dass beim Auge aus Gründen der Evolution (das Auge konnte früher nur zwei Farben unterscheiden, die roten und grünen Rezeptoren haben sich später aus dem zweiten langwelligeren Rezeptor aufgespalten) die Kurven für rot- und grünempfindliche Rezeptoren sich zum großen Teil überlagern, sie liegen sehr nahe nebeneinander. Dagegen sind Kamerasensoren in ihrer spektralen Empfindlichkeit etwas gleichmäßiger verteilt. Daher können geringe Farbänderungen des Objektes gerade im gelbgrünen Bereich leicht zu deutlichen Farbverschiebungen bei der Aufnahme/vis. Beobachtung führen.
Dazu kommt dass speziell Chlorophyll b bei etwa 620 nm einen steilen Anstieg seiner Lichtabsorption hat, das ist gerade im kritischen Übergangsbereich der roten und grünen Augenrezeptoren.
Hubert
Hallo Hubert,
aber offenbar gibt es doch Kameras, die das Grün der Algen "realistischer" ( oder sagen wir besser: Angepasst an unseren Seheindruck) wiedergeben können. Wie z.B. die Canon Kompaktkamera, die Nikon Coolpix etc.
Und damit sind wir beim eigentlichen Ausgagspunkt meiner Frage: Können das andere DSLRs oder Spiegellose besser? Ich habe ja keinen Vergleich.
Ich jedenfalls habe nach wie vor das Empfinden, dass die Komptaktkameras am Mikroskop die Farben (auf jeden Fall das Chlorophyll-Grün) besser wiedergeben als zumindest die Canon DSLRs, mit denen ich Erfahrung habe.
Es mag sogar sein, dass das auch irgendwo in den Tiefen der Kameramenüs einstellbar ist, aber deshlab frage ich ja im Forum ;) Vielleicht hat jemand Tipps?
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Peter,
Foto-Fachzeitschriften sind voll von regelmäßigen Kameratests, auch über die Farbwiedergabe. Da sieht man dass es sogar Unterschiede von Modell zu Modell des gleichen Herstellers gibt. Da dürften Aussagen schwierig sein, auch weil es wiederum um einen speziellen Farbstoff geht. Ein anderes, gleich aussehendes Grün (z.B. gedruckte Farbe) kann eine deutlich andere Spektralverteilung haben.
Da müsste sich schon ein Mikroskopiker äußern, der vergleichbare Beobachtungen gemacht hat.
Es handelt sich eindeutig nicht um ein Problem des Farbabgleichs (also der Einstellung der Farbtemperatur), denn bei jeder Änderung würde sich auch der neutrale Hintergrund mit verändern. Das dürfte sich nur durch Nachbearbeitung korrigieren lassen, das geht durch Farbtonänderung (nur Farbortverschiebung der gesättigten Farben) recht einfach mit einem Mausklick.
Hubert
Lieber Peter -
Hubert war schneller - aber da ichs halt schon getippt hatte haue ich auch nochmals in seine Kerbe:
Dein Problem ist mir durchaus geläufig, wenn auch nicht bei der Mikrofotografie wo es mich beim Tümpeln mit EOS SLRS und jetzt SLs zumindest kaum gestört hat. Es trat vielmehr bei der Reproduktion von farbigen Kunstwerken auf, als bei der Galeriebeleuchtung ein sparsamer und bequemer Mensch die Halogen- gegen eine LED-Strahler ausgetauscht hatte.
Während bei letzteren die Farbwidergabe abfotografierter Kristall-POL-Aufnahmen den Betrachtern meist sehr gefiel, war diese Beleuchtung bei anderen Kombinationen kontraproduktiv. Einzelne Farbtöne konnten manchmal durch Bildbearbeitung bzw. durch Variation von Kameraparametern "gerettet" werden - aber meistens auf Kosten anderer, die auf den Fotos der Wandbilder dann umso schlechter aussahen. Ein Stück weißer Wand als Referenz zeigte, dass dabei meist ein genereller Farbstich entstand.
Änderungen bei der Farbbalance (K-Wert) brachten dabei genauso wenig wie Nutzung von vorbereiteten Rezepten für JPG.
Welche Algorithmen bei den Kameras arbeiten, die Dir auf Anhieb eine befriedigende Grünwidergabe bringen bleibt meist ein Geheimnis des Herstellers - nicht umsonst beschäftigen Hersteller von Bildbearbeitungssoftware Herden von Mitarbeitern um das bei neuen Kameratypen möglichst schnell nachzuvollziehen und man kriegt deshalb fast wöchentlich neue Updates.
Für Dich bleibt also Bildbearbeitung von RAWs - Isolation der Grünen auf eine separate Bildebene und deren getrennte Bearbeitung. Das ist eine sehr meditative Tätigkeit ;D
Viele Grüße
Rolf
PS. Auch wenn nicht alle dieser Ansicht sind: Bei EOSsen arbeitet die automatische Belichtung in AV-Stellung auch am Mikroskop und anderen Optiken ohne Irisblende wirklich sehr ordentlich.
Zitat von: Peter V. in März 28, 2022, 09:33:21 VORMITTAG
Hallo Hubert,
aber offenbar gibt es doch Kameras, die das Grün der Algen "realistischer" ( oder sagen wir besser: Angepasst an unseren Seheindruck) wiedergeben können. Wie z.B. die Canon Kompaktkamera, die Nikon Coolpix etc.
Und damit sind wir beim eigentlichen Ausgagspunkt meiner Frage: Können das andere DSLRs oder Spiegellose besser? Ich habe ja keinen Vergleich.
Ich jedenfalls habe nach wie vor das Empfinden, dass die Komptaktkameras am Mikroskop die Farben (auf jeden Fall das Chlorophyll-Grün) besser wiedergeben als zumindest die Canon DSLRs, mit denen ich Erfahrung habe.
Es mag sogar sein, dass das auch irgendwo in den Tiefen der Kameramenüs einstellbar ist, aber deshlab frage ich ja im Forum ;) Vielleicht hat jemand Tipps?
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Peter,
ich kann deinen Eindruck bestätigen. Als ich von der kompakten Canon A520 auf die D600 umstieg war ich auch enttäuscht über die "nicht so schönen Farben".
Bei den Spiegelreflexkameras oder auch den Spiegellosen (EOS M) ist ein vorheriger Weißabgleich die halbe Miete.
Zusätzlich gibt es die Möglichkeit den Bildstil der Aufnahme zu beeinflussen. Ein paar Bildstile sind schon vorhanden (neutral, Portrait, Landschaft,...). Da kann man auch mal versuchen, wie sich die Farben ändern.
Und natürlich gibt es auch die Möglichkeit einen eigenen Bildstil zu kreieren und abzuspeichern. Das habe ich auch schon gemacht. Allerdings fand ich keine so recht befriedigende Einstellung. Aber das kann auch an meinen Fähigkeiten liegen. :)
Ich beschränke mich deshalb auf den Weißabgleich und erledige den Rest später am Computer.
Und trotz gegenteiliger Meinungen werde ich auch zukünftig AV verwenden!
Gruß
Peter
Hallo,
Screenshots von den mit DXO bearbeiteten Testbildern.
LG Helmut
Hallo,
Screenshots von den mit DXO bearbeiteten Testbildern.
LG Helmut
Hallo,
Screenshots von den mit DXO bearbeiteten Testbildern.
LG Helmut
Hallo,
man kann auch ohne RAW-Dateien selektive Farbänderungen vornehmen. Wie schon von anderen erwähnt ist zwar der Weißabgleich der Kamera wichtig um gutes Ausgangsmaterial zu erhalten. Der kann aber nur die pauschale Balance zwischen den drei Farben Rot, Grün und Blau an einem neutralen Objekt (Weiß oder Grau) für das gesamte Bild herstellen. Wenn ich nun versuche, die grüngelbe Alge zu grün hin zu bearbeiten, wird sich auch der vorher per Weißabgleich erreichte neutrale Hintergrund farblich entsprechend verschieben.
Zur Demonstration von 3 Bearbeitungsmöglichkeiten mit einen sehr schlichten Bildbearbeitungsprogramm:
Bild 1 zeigt das gelbgrüne Algenbild, und im Bild das Histogramm des grauen Hintergrundes wo die Rot-, Grün- und Blauanteile sich etwa überdecken und folglich gleiche Intensität haben. Bild 2 zeigt das Ergebnis, wenn man (hier manuell) versucht die Alge grün abzugleichen durch Verschiebung des Grünkanals. Zwangsläufig erhält das ganze Bild einen Grünstich. Wenn die nicht zu ändernden Bildteile ausnahmsweise eine deutlich andere Helligkeit als das Objekt hätten, könnte man die Änderung auf diese Weise helligkeitsselektiv halbwegs brauchbar durchführen. Hier geht es jedenfalls nicht.
Bild 3 zeigt die alternative Methode, indem man die Algen selektiv gegenüber der Umgebung auswählt (hier habe ich den monotonen Hintergrund ausgewählt und einfach die Auswahl invertiert), und dann die Grünverschiebung nur für den ausgewählten Bereich vornimmt. Das kann je nach Objekt gut funktionieren.
Bild 4 zeigt die Verwendung eines sehr einfachen Werkzeuges, nennt sich hier "Farbton". Im Gegensatz zum üblichen Farbabgleich werden hier nur die Farben einheitlich zu den benachbarten Grund- bzw. Mischfarben hin um einen gewünschte Wert verschoben, umso weniger Farbsättigung das Objekt besitzt, desto geringer die sichtbare Änderung. Neutrales Weiß oder Grau bleiben unverändert. So kann man Farbstiche ohne Änderung des Weißabgleiches korrigieren. Das wäre mit meinem Programm die einfachste Methode, dauert nur Sekunden durch Verschieben eines Reglers.
Das Prinzip sieht man differenzierter in Bild 5 an der Bildschirmkopie des Farbbearbeitungswerkzeuges des Programms: Links unverändertes Originalbild, rechts eine Verschiebung des Farbtonreglers um 28°, d.h. dass der Farbraum, der sich kreisförmig um das neutrale Weiß mit den Grundfarben Rot Blau Grün und den Mischfarben Magenta Cyan Gelb anordnen lässt, gedreht wird. Man sieht z.B. dass gelbgrün (links unten rot umrandet) zu grün (rechts unten) wird. Das funktioniert natürlich nur bei einfarbigen Farbverschiebungen, ein buntes Objekt lässt sich so nicht korrigieren.
Hubert
Hallo
Ich arbeite mit Lightroom. Und ich bin auch manchmal mit dem grün nicht ganz zufrieden. Im Lightroom gibt es das wenig beachtete "Kalibrieren", damit kann man so eine Farbenverschiebung (entstanden in der Summe Kamerasensors, Beleuchtungsart und DIK) relativ einfach beheben. Wenn man dafür ein Preset abspeichert, ist es ab dann nur noch ein Klick.
Im Anhang ein Beispiel auf Basis deines JPEGS. 1. Bild Original, 2. Bild mit angepasster Kalibrierung, 3. Bild besagte Einstellung.
Diese Kalibrierung funktioniert gut, wenn der Weissabgleich korrekt ist. Wenn man den Weissabgleich bei der Aufnahme "verkackt" hat (und in RAW fotografiert oder knipst :) ) halt ein weiterer Klick in Lightroom auf den Hintergrund.
Betreffend Weissabgleich: Bei mir sind das im DIK mit Halogen so um die 8500 - 9500 Kelvin. Ich mag es aber meistens mit 6-6500 Kelvin, den schönen blauen Hintergrund zu haben.
Gruss
Roli
Hallo in die Runde,
der Thread hat zumindest m i r etwas gebarcht: Ich habe mich etwas intensiver mit der Canon beschäftigt und mich nicht nur auf die Rundum-Sorglos-Automatik verlassen.
Nach einer Änderung im Einstellungsmenü "Bildstil" im EOS Utility konnte ich das "Grün" deutlich verbessern. (Siehe Bild). Die Einstellung kann man individuell abspeichern, hier z.B. als "Anw Def.1".
Hezrliche Grüße
Peter
Hallo Peter,
ZitatIch habe mich etwas intensiver mit der Canon beschäftigt
Ich muss jetzt denken an die Mikroskopiker die ihre Mikroskopen die Schuld geben das die Bilder so schlecht sind ;). Beste Grüsse,
Rolf
Hallo Rolf,
Zitat von: rhamvossen in März 29, 2022, 12:03:31 NACHMITTAGS
Hallo Peter,
ZitatIch habe mich etwas intensiver mit der Canon beschäftigt
Ich muss jetzt denken an die Mikroskopiker die ihre Mikroskopen die Schuld geben das die Bilder so schlecht sind ;). Beste Grüsse,
Rolf
aber genau dazu ist ja dieses Forum da - nämlich anderen zu helfen, sich zu verbessern und die tatsächliche "Fehlerquelle" aufzudecken. Hat doch in diesem Fall gut funktioniert.
Herzliche Grüße
Peter
Hallo,
heute schrieb mir ein Mikrofotograf, dass er einen Weißabgleich grundsätzlich nicht vor der Aufnahme am Mikroskop durchführe, sondern erst nachträglich bei der Entwicklung der RAW, da er ja eben im RAW arbeite.
Nun meine Frage: Macht es einen Unterschied, ob ich den Weißabgleich nachträglich bei einem RAW oder einen JPG durchführe?
Herzliche Grüße
Peter
Hallo,
zusätzlich sollte man beachten, dass normales JPG nur 8 Bit pro Kanal hat, nach einem Weißabgleich also logischerweise effektiv weniger, während ein RAW wegen der höheren Bittiefe reichlich Reserve hat.
Viele liebe Grüße!
Timm
Hallo,
ZitatMacht es einen Unterschied, ob ich den Weißabgleich nachträglich bei einem RAW oder einen JPG durchführe?
bei RAW-Dateien gibt es keinen Weißabgleich, die Datei enthält die originalen Informationen die zur Belichtung der Pixel geführt haben. Ein Weißabgleich der Kamera wird lediglich als zusätzliche Information (Metadaten) mit abgespeichert. Also erfolgt der gewünschte Weißabgleich immer erst nach der Aufnahme bei der Konvertierung der RAW-Datei in ein verwertbares Bild.
Das von der Kamera erzeugte JPG-Bild enthält dagegen zwangsläufig auch den in der Kamera eingestellten Weißabgleich. Natürlich kann man den nachträglich ändern. Ob da ein relevanter Qualitätsverlust entsteht hängt von den Randbedingungen der Speicherung und der Art der Bildstrukturen ab.
Zitatbei jeder Bearbeitung bzw. bei jedem Speichern von JPG-Dateien muss man mit Verlusten rechnen, sogar wenn die Tools 100% Qualität der Komprimierung angeben.
das sind wohl eher Lehrbuch-Aussagen. Ich bezweifle für die Praxis dass eine erneute JPG-Speicherung bei minimaler Kompression ("100%-Qualität", ohne Farbensubsampling) eine sichtbare Qualitätsminderung entsteht. Den gegenteiligen Nachweis möchte ich sehen.
Das Problem eines Qualitätsverlustes beim nachträglichen Weißabgleich besteht weniger in der JPG-Komprimierung sondern in der gebräuchlichen geringen 8 Bit-Intensitätsauflösung. Auch wenn das Bild in ein verlustlos speicherndes Bildformat umgewandelt wäre, würden z.B. umfangreichere Intensitätsverschiebungen der Pixel einzelner Farbkanäle (wie sie beim Weißabgleich auftreten) durch die entstehenden Intensitätslücken eventuell zu sichtbaren Rastersprüngen führen.
Hubert
Hallo Adi,
ZitatZitateine erneute JPG-Speicherung
sehr witzig :-)
was ist daran witzig? Ich versuche normalerweise auf die jeweilige Frage einzugehen, und da ging es um den Zeitpunkt des Weißabgleiches. Wenn Du wochenlang ein Bild retuschierst hat das weder etwas mit diesem Thema zu tun noch mit Mikrofotografie - aber dass man dann dabei nicht mit einer verlustbehafteten Speicherung arbeitet ist ziemlich trivial. ::)
ZitatBTW, hast Du etwas gegen Bücher oder nur gegen Lehrbücher?
Ich habe etwas gegen pauschale akademische Aussagen ohne Bezug zum konkreten Problem. Es geht also um die Art der Nutzung des Lehrbuches. ;)
Hubert
Hallo,
bei Wikipedia ist ein Bild mehrfach komprimiert worden, also bis 100x erneutes Abspeichern sind die Verluste mäßig.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/JPEG
Aber Zwischenergebnisse der Retusche würde ich immer als TIF abspeichern.
LG Frank
Hallo Hubert,
jetzt habe ich ein Verständnisproblem. Wenn ich die RAW-Dateien von Canon (CR2) im RAW-Modul von Photoshop Elements öffne, sehen die bei unterschiedlichem Kamera-Weißabgleich aber völlig unterschiedlich aus. Nach meines Verständnis den von Dir Geschriebenen musste das RAW-Bild aber immer gleich aussehen. Was habe ich da nicht verstanden?
Grundsätzlich wird ja empfohlen, bereits vor der Aufnahme den Weißabgleich korrekt durchzuführen. Das wäre ja nach Deiner Aussage überflüssig.
Wenn man aber den Weißabgleich nachträglich im PS etc. durchführt - ist es dann ein Unterschied, ob ich das am RAW oder mit dem "guten"-Kamera-JPG mache?
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Peter,
ich hatte gehofft dass ich den Unterschied zwischen der RAW-Datei und dem durch die Kamera daraus entwickelten JPG-Bild in aller Kürze halbwegs verständlich erklärt habe. Aber nochmal schrittweise, erst eine Klarstellung vor der ergänzenden Beantwortung Deiner Frage:
Ich gehe davon aus dass das was Du als geöffnete RAW-Datei bezeichnest das bereits durch Photoshop vollständig entwickelte Bild ist und nicht die "geöffnete" RAW-Datei. Die RAW-Datei sieht in der RGB-Darstellung beispielsweise so aus wie das Bild rechts unten im Anhang des verlinkten Beitrages. Da hatte ich ein Farbmuster fotografiert (linke Bilder des Beitrages) und den Unterschied zwischen dem direkten JPG-Kamerabild und dem aus der zugehörigen RAW-Datei (siehe das erwähnte RGB-Bild rechts) entwickelten JPG-Bild gegenüberstellt.
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=41773.msg308166#msg308166 (https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=41773.msg308166#msg308166)
Die bildhafte Darstellung der RAW-Datei (Helligkeitsdarstellung der RGB-Pixel der Bayer-Matrix) sieht also ganz anders aus als ein vernünftiges Bild. Z.B. müssen erst die fehlenden roten und blauen Pixel an den Stellen der doppelt so häufigen grünen Pixel durch Interpolation ergänzt werden, und umgekehrt die fehlenden grünen Pixel am Ort der roten und blauen Pixel. Ein Weißabgleich kann da noch nicht erfolgen, erst muss die Bayer-Matrix komplett in die drei Farbkanäle umgerechnet werden.
Hubert
Hallo Peter,
die Einstellung wird im .RAW in den Metadaten gespeichert und von Camera Raw standardmäßig berücksichtigt. Deswegen sehen sie nicht gleich aus.
Wie gesagt, das ordentliche Kamera JPG hat 8 Bit, das RAW vermutlich 12, was natürlich für Bearbeitungsschritte wie den Weißabgleich besser ist.
Viele liebe Grüße!
Timm
P.S: Stell in Camera Raw einfach auf Benutzerdefiniert, dann sehen sie auch gleich aus.
Hallo Peter,
nochmal zu Deiner Frage
ZitatWenn man aber den Weißabgleich nachträglich im PS etc. durchführt - ist es dann ein Unterschied, ob ich das am RAW oder mit dem "guten"-Kamera-JPG mache?
Sofern man sich bei der Bildbearbeitung auf den Weißabgleich beschränkt dürfte kein qualitativer Unterschied zwischen einem JPG-Bild aus der RAW-Datei am PC und einem guten Kamera-JPG-Bild mit Weißabgleich bei der Aufnahme bestehen. Beim nachträglichen Weißabgleich durch eine 2. Korrektur des Kamera-JPG-Bildes nach der Aufnahme (ein erster Abgleich muss ja immer durch die Kamera erzeugt werden) verliert man Belichtungsspielraum für die Aufnahme, weil beim nicht abgeglichenen Bild die Farbkanäle relativ zueinander verschoben sind. Und bei kontrastreichen Objekten reicht der dann eventuell nicht mehr. Ob ein sichtbarer Qualitätsunterschied besteht dürfte objektabhängig sein. Daher ist es generell ungünstig, den Weißabgleich beim JPG-Bild nicht vorher möglichst gut durchzuführen.
Hubert