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Foren => Mikrofoto-Forum => Thema gestartet von: Adalbert am Mai 20, 2022, 22:30:39 Nachmittag

Titel: quick & dirty
Beitrag von: Adalbert am Mai 20, 2022, 22:30:39 Nachmittag
Hallo zusammen,

nach dem heutigen Regen habe ich zwei Fliegen auf der Fensterbank gefunden.
Anbei die erste davon:

M6M2 + EF70-200L + Mitu-2x, 200*FB-1, 1/2s, LED

Zum ersten Mal habe ich die Fliege nicht freigestellt.
Wäre die Quali so akzeptabel oder macht sich die fehlende Freistellung stark bemerkbar?

LG, ADi

Edit: Upload direkt 1200 Px / Quali 100
Titel: Re: quick & dirty
Beitrag von: Alfons Renz am Mai 20, 2022, 23:03:30 Nachmittag
Lieber Adi,

"Wäre die Quali so akzeptabel oder macht sich die fehlende Freistellung stark bemerkbar?" - nimm es mir bitte nicht über, wenn ich jetzt behaupte: Das ist hier die völlig falsche Frage!

Die Qualität - freigestellt hin oder her - ist so exzellent, dass der Spielraum 'nach oben' schon sehr eng ist.

Viel wichtiger wäre: Was habe ich hier gefangen? Ist es vielleicht eine besonders interessante, seltene Fliege? Und damit vielleicht ein ganz einmaliges Foto?

=> Fokussier doch bitte mal auf die Mundwerkzeuge: Fehlen diese (fast völlig), könnte es sich um ein Weibchen (oder Männchen??) der parasitischen Dasselfliegen oder Magenbremsen handeln. Die bekommt man nur selten zu Gesicht!

Also: Gratulation zum perfekten Bild, und BITTE NOCH MEHR DETAILS!

Mit herzlichen Grüßen,

Alfons
Titel: Re: quick & dirty
Beitrag von: Jürgen Boschert am Mai 20, 2022, 23:27:53 Nachmittag
Lieber Adi,

... aaalsoo, das ist ja eine sch... Auflösung.  ;D

... und OHNE Freistellung !!!

... ist´s -finde ich-viel natürlicher als mit.

Tolles Bild, danke fürs Zeigen !
Titel: Re: quick & dirty
Beitrag von: Nochnmikroskop am Mai 21, 2022, 07:38:39 Vormittag
Hallo ADi,
sehr schönes Bild, die fehlende Freistellung fällt fast nicht auf  :D
Aber wo sind den die sonst bei Dir üblichen Angaben? Ist doch immer wieder interessant, wie viele Stackschritte Du gemacht hast und womit, etc.

LG Frank
Titel: Re: quick & dirty
Beitrag von: Adalbert am Mai 21, 2022, 21:40:39 Nachmittag
Hallo Alfons,
Zitat
Fokussier doch bitte mal auf die Mundwerkzeuge:
OK, jetzt die Frontansicht:
M6M2 + EF70-200L + Mitu-2x, 250*FB-1, 1/2s, LED
Leider sind die Mundwerkzeuge immer noch nicht sichtbar :-(
LG, ADi

Edit: Upload direkt 1200 Px / Quali 95
Titel: Re: quick & dirty
Beitrag von: Adalbert am Mai 22, 2022, 15:56:12 Nachmittag
Hallo Alfons,
Zitat
BITTE NOCH MEHR DETAILS!
OK, noch ein Foto aus einer anderen Perspektive:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures012/325599_42119052.jpg)
M6M2 + EF100L-macro + Mitu-5x, 220*FB-1, 1/4s, LED
LG, ADi
Titel: Re: quick & dirty
Beitrag von: Adalbert am Mai 22, 2022, 16:04:21 Nachmittag
Hallo Jürgen, hallo Frank,
es freut mich sehr, dass Euch die Fliege gefällt!
Alle drei Fotos wurden mit dem internen Fokus-Bracketing aufgenommen.
1.)   M6M2 + EF70-200L + Mitu-2x, 200*FB-1, 1/2s, LED
2.)   M6M2 + EF70-200L + Mitu-2x, 250*FB-1, 1/2s, LED
3.)   M6M2 + EF100L-macro + Mitu-5x, 220*FB-1, 1/4s, LED
Jedes Mal mit der kleinsten Schrittgröße 1.
LG, ADi
Titel: Re: quick & dirty
Beitrag von: Alfons Renz am Mai 22, 2022, 17:16:35 Nachmittag
Hallo ADi,

Vielen Dank für die Detailaufnahmen der Mundwerkzeuge.

Es könnte sich um Imagines der Dassel- oder Biesfliegen handeln, wahrscheinlich um ein Männchen - um das Geschlecht sicher bestimmen zu können, wären Aufnahmen des Hinterendes (ventral) nötig.

Diese Fliegen führen ein parasitisches Leben in der Haut (Oestridae, Hypodermatidae etc.) oder in den Atemorganen (Nase, Rachen) bzw. Pansen (Gasterophilidae) von großen Wirbeltieren. Als Adulte nehmen sie keine Nahrung mehr auf. Sie schwärmen über hohen optischen Marken (z.B. Aussichtstürmen, etc.) und machen sich, wenn das besamte Weibchen zur Oviposition am Wirtstier anfliegt, durch den 'aggresssiven Summton' bemerkbar. Die Pferde etwa scheuen, deshalb der Name: Biesfliegen.

Ich hoffe, mit dieser Bestimmungsvermutung richtig zu liegen. Denn die Weibchen haben viel kleinere Augen, und Bilder von Männchen habe ich keine finden können.

Weil aber aus logischen Gründen so große Augen eine spezielle Funktion haben (müssen) und Mundwerkzeuge fehlen, können sie nur zur Geschlechterfindung und nicht zum Nahrungserwerb. Deshalb die Vermutung, es handle sich um ein Männchen.

Nochmals ganz herzlichen Dank für die überwältigend schönen Bilder, die ich, wenn gestattet, gerne in der Lehre verwenden werde!

Einen schönen Sonntag noch,

Alfons

Titel: Re: quick & dirty
Beitrag von: Adalbert am Mai 22, 2022, 17:59:24 Nachmittag
Hallo Alfons,

danke für die interessanten Informationen!

Zitat
wären Aufnahmen des Hinterendes (ventral) nötig.
diese Seite ist sehr beschädigt, so dass sie wahrscheinlich unbrauchbar ist :-(

Zitat
wenn gestattet, gerne in der Lehre verwenden werde!
klar, das freut mich sehr!
Bilder in einer höheren Auflösung findest Du hier:
https://live.staticflickr.com/65535/52087737230_7764ce106b_o.jpg
https://live.staticflickr.com/65535/52089353026_737bb47f48_o.jpg
https://live.staticflickr.com/65535/52090975156_569a6f7174_o.jpg

LG, ADi
Titel: Re: quick & dirty
Beitrag von: Rawfoto am Mai 22, 2022, 18:13:27 Nachmittag
Hallo Adi

Immer wieder Spannend, ich hoffe auch bald mal wieder in diesem Bereich weiter zu testen. Habe nach Monaten des Wartens mein Nikkon Z 105er Makro bekommen …

Dieses Mal schauen deine Bilder nach einem deutlichen Weißabgleich Problem aus …

Liebe Grüße

Gerhard
Titel: Re: quick & dirty
Beitrag von: Adalbert am Mai 23, 2022, 22:37:49 Nachmittag
Hallo Gerhard,
Zitat
Habe nach Monaten des Wartens mein Nikkon Z 105er Makro bekommen
wegen des Lockdowns oder des Krieges?
Zitat
deutlichen Weißabgleich Problem
leider habe ich keinen kalibrierten Bildschirm, so dass ich mich zu diesem Thema nicht wirklich äußern kann 
BTW, hättest Du eine Empfehlung für mich?
LG, ADi
Titel: Re: quick & dirty
Beitrag von: Rawfoto am Mai 24, 2022, 10:26:36 Vormittag
Hallo Adi

Elektronikkomponenten haben gefehlt um die Objektive fertig zusammenbauen, das sollte noch nichts mit dem Krieg zusammenhängen ...

Für den Weißabgleich braucht man nicht umbedingt einen entsprechenden Bildschirm. Das geht anhand der Farbkanal-Positionen im Histogramm besser, das erfordert aber Wissen & Erfahrung und ist nix was man in ein paar Minuten beschreiben kann. Ich unterrichte dieses Thema in 3 oder 5 Tagen da dahinter komplexe Zusammenhänge liegen (aber dann ist es einfach - wie immer wenn man etwas geübt und verstanden hat) ...

Du hast dieses Problem bei deinen andere Bildern nicht so auffällig, daher mein Hinweis ...

Liebe Grüße

Gerhard
Titel: Re: quick & dirty
Beitrag von: Adalbert am Mai 24, 2022, 16:29:45 Nachmittag
Hallo Gerhard,

mit den Fotoobjekten, die ich bereits kenne, habe ich weniger Probleme.
Die neuen Objekte versuche ich so zu gestalten, wie ich sie unter dem Stemi sehe.

Mein Stemi wird aber mit einer starken, schneeweißen LED beleuchtet.
Vermutlich deswegen interpretiere ich die Farben falsch und meine Bilder gehen
etwas in die Richtung Blau und Violett.

Zur Kontrolle schaue ich mir die Bilder auf dem Handy an, dort sieht fast alles gut aus 😊

LG, ADi
Titel: Re: quick & dirty
Beitrag von: Lupus am Mai 24, 2022, 16:46:20 Nachmittag
Hallo,

Zitat
deutlichen Weißabgleich Problem
der Blaustich speziell im Vergleich zum ersten Bild ist mir auch aufgefallen. Das Problem ist halt, dass man das Objekt kennen müsste um die reale Farbe und Farbsättigung zu beurteilen. Denn sonst bleibt jede Farbabstimmung subjektiv, da hilft auch der beste kalibrierte Monitor nichts. Ich mache aus Gewohnheit (frühere Analogfotografie und Selbstentwicklung) eigentlich immer zusätzliche Aufnahmen mit Graukarte bei gleicher Beleuchtungsanordnung für den nachträglichen Weißabgleich, das geht ja auch im Makrobereich.

Die Schwierigkeit mit den angesprochenen Histogrammen ist natürlich, dass man sich da Objekt-Teilbereiche heraussuchen muss, die "vermutlich" ausreichend farbneutral sind. Man kann dann aber Farbstiche an der Gesamtverschiebung eines Farbkanals erkennen, sofern die anderen Kanäle einen ähnlichen Intensitätsverlauf - nur eben parallel verschoben - haben. Ich habe das am letzten Bild getestet, und mehrere willkürlich gewählte Teilbereiche mit zugehörigem Histogramm dargestellt. Die jeweilige Verschiebung des Blaukanals zu hellen Werten um fast den gleichen Betrag ist deutlich erkennbar. Wenn man dann die Verschiebung korrigiert erhält man z.B. das folgende Bild. Ob der sich ergebende gelbe Farbeindruck realistischer ist kann ich natürlich nicht bewerten.

Hubert
Titel: Re: quick & dirty
Beitrag von: Adalbert am Mai 24, 2022, 17:32:10 Nachmittag
Hallo Hubert,

Zitat
Das Problem ist halt, dass man das Objekt kennen müsste um die reale Farbe und Farbsättigung zu beurteilen
ja, absolut!

Da die Augen der Fliege ziemlich klein sind, muss man irgendeine „Lupe“ verwenden, um sie überhaupt sehen zu können.

In meinem Falle ist das Technival-2 mit einer Taschenlampe LED-Lenser als Beleuchtung.
Und hier vermute ich, dass es besser wäre Tageslicht zu verwenden.

Falls ich mich richtig daran erinnere, habe ich vor dem ersten Foto die Fliege im Tageslicht betrachtet. 
Für die zwei weiteren im LED-Licht.


Wenn ich mich an die Farben gar nicht erinnern kann,
dann versuche ich die Farbverläufe in dem Histogramm so aufeinander zu platzieren,
dass keine zu sehr herausguckt. Das mache ich in LR.
In den meisten Fällen funktioniert das sehr gut, manchmal aber nicht ☹

BTW, wenn es um die Bildschirme geht, da möchte ich nur sagen,
dass auf meinem Handy gar kein Blaustich bemerkbar ist (auf dem Tablett auch nicht wirklich).

LG, ADi
Titel: Re: quick & dirty
Beitrag von: Lupus am Mai 24, 2022, 17:55:24 Nachmittag
Hallo Adi,

Zitat
Wenn ich mich an die Farben gar nicht erinnern kann, dann versuche ich die Farbverläufe in dem Histogramm so aufeinander zu platzieren, dass keine zu sehr herausguckt.
das macht aber nur Sinn, wenn vorher ein geeigneter Objektbereich selektiert wurde. Schließlich gibt es viele Objekte mit ein oder zwei dominierenden Farben, und das auch noch in unterschiedlichen Helligkeitsbereichen. Da kann ich nicht einfach die drei Farben überlappen lassen. Bei dem Beispielbild würde ich mir nicht zutrauen, den Blaustich direkt aus dem Histogramm des Gesamtbildes zu erkennen. Die oben herausragenden blauen "Berggipfel" reichen da sicher nicht aus, schließlich kann ein Objektteilbereich mit einer bestimmten Helligkeit ja auch tatsächlich blau sein oder eine Mischfarbe mit den beiden anderen Farbanteilen bilden.

Hubert

Titel: Re: quick & dirty
Beitrag von: Nochnmikroskop am Mai 24, 2022, 21:48:04 Nachmittag
Hallo ADi,

m.M.n. kann man bei Deinem Aufbau vorher gut einen Weißabgleich durchführen, indem man vor das Objekt, bei voller Beleuchtung, ein weißes Stück Papier hält. Die Farbtemperatur ist meistens bei den LED-Leuchten angegeben. Zudem wird keine Stelle mehr überbelichtet, außer es sind starke Reflexionen auf dem Objekt.

Ein Schnelltest mit unterschiedlichen Lichtquellen und dem Versuch eine passende Farbtemperatur vorzugeben hänge ich einmal an.
Verglichen werden LED Jansjö (3000K warmes Licht, geschätzt) und eine Ulanzi LED (5500K kaltes Licht).
Der Vergleich zeigt meiner Meinung nach ein einigermaßen ähnliches Ergebnis in Anbetracht der stark unterschiedlichen LEDs (Winkel der Lampen und Leuchtstärke war leider auch anders, das muss ich beim nächsten mal besser machen).

Im Umkehrschluss sollte bei Deiner gleichbleibenden Beleuchtung und festgesetzter Lichttemperatur (ich vermute so um die 6000K hat Deine Leuchte) ein gleichbleibendes und richtiges Farberlebnis sein.

LG Frank
Titel: Re: quick & dirty
Beitrag von: Adalbert am Mai 26, 2022, 16:45:57 Nachmittag
Hallo Hubert,
was zeigt das Diagramm (mit der blauen Spitze) von Deinem letzten Beitrag?
Meine Werkzeuge (PhotoShop, Lightroom, AffinityPhoto) zeigen fast das Gleiche:

LG, ADi
Titel: Re: quick & dirty
Beitrag von: Nochnmikroskop am Mai 26, 2022, 16:46:21 Nachmittag
Hallo,
Nachtrag zum Weißabgleich.
Ich habe heute noch einmal den Vergleich optimiert wiederholt.
1. Raum abgedunkelt
2. Manueller Abgleich mit jeder Lampe auf weißem Papier.
3. Belichtung über Histogramm.
4. RAW Aufnahme in TIF umgewandelt und minim. Helligkeitsunterschiede der beiden Aufnhmen abgeglichen.
5. Bilder verglichen

Zusätzlich zum Vergleich wurden beide Lichtkegel auf dunklem Hintergrund dargestellt.

Mein Fazit: bei gut durchgeführtem Weißabgleich sind bei gleicher Beleuchtung keine Farbabweichungen mehr zu erwarten.

LG Frank
Titel: Re: quick & dirty
Beitrag von: Lupus am Mai 26, 2022, 16:59:27 Nachmittag
Hallo Adi,

es wäre nicht gut wenn das Histogramm vollkommen anders aussehen würde.  ;)
Der Unterschied kommt daher, dass ich den schwarzen Hintergrund nicht in das Histogramm einbezogen habe. Wenn man einen großen Flächenanteil einer relativ homogenen, und in diesem Fall für den Bildeindruck vollkommen unwichtigen Farbe hat, dann sind viele Pixel (also die y-Achse des Histogramms) in einem engen Helligkeitsbereich (die x-Achse) sichtbar. Wenn man dann das Histogramm nicht logarithmisch skaliert verhindert dieser Hintergrundpeak eine gute Darstellung der eigentlich interessierenden Farbverteilungen des Objektes. In Fall dieses Bildes geht das ja noch ohne Selektion des Objektes, aber wenn der Hintergrund zu 80% Flächenanteil schwarz, und auch noch strukturlos ist wenn er durch Freistellung mit einer künstlichen Einfärbung erzeugt wird, muss man ihn geradezu ausblenden.

Hubert
Titel: Re: quick & dirty
Beitrag von: Adalbert am Mai 26, 2022, 19:17:04 Nachmittag
Hallo Frank,
eine Frage zu Deinem Nachtrag:
Zitat
3. Belichtung über Histogramm.
ist hier das Histogramm in der Kamera gemeint?
LG, ADi
Titel: Re: quick & dirty
Beitrag von: Nochnmikroskop am Mai 26, 2022, 19:29:56 Nachmittag
Hallo ADi,
Ja, das der Kamera.
Nach Weißabgleich mit weißem Papier war die gesamte Helligkeit recht gering, daher habe ich die etwas angepasst, (etwas längere Belichtung) damit die schwarzen Elemente noch Struktur erhalten. Hier sind ja schwarze und weiße Schuppen, da ist die Einstellung etwas knifflig.

LG Frank
Titel: Re: quick & dirty
Beitrag von: Adalbert am Mai 28, 2022, 16:02:11 Nachmittag
Hallo Frank,
das Histogramm meiner M6M2 zeigt in dem Aufnahme-Modus
nur die Verteilung des Helligkeitsgrads,
in dem Wiedergabe-Modus ist auch noch RGB zuschaltbar.
LG, ADi
Titel: Re: quick & dirty
Beitrag von: Adalbert am Mai 28, 2022, 16:20:53 Nachmittag
Hallo Hubert,
Zitat
Der Unterschied kommt daher, dass ich den schwarzen Hintergrund nicht in das Histogramm einbezogen habe
OK, und wie machst Du das genau (mit Deinem Werkzeug)? 
Bleibt nur die leere Ebene an dieser Stelle?

Das Bild, das Du analysierst hast, hat aber einen großen Teil vom gelben HG.
Es wäre wahrscheinlich noch besser, wenn Du den auch „entfernt“ hättest.
Dadurch wäre vermutlich der gelbe Farbstich nicht entstanden.

Zitat
In Fall dieses Bildes geht das ja noch ohne Selektion des Objektes, aber wenn der Hintergrund zu 80% Flächenanteil schwarz, und auch noch strukturlos ist wenn er durch Freistellung mit einer künstlichen Einfärbung erzeugt wird, muss man ihn geradezu ausblenden.
nein, diese Bilder wurden nicht freigestellt (was ich offen zugegeben habe),
deswegen heißt die  Serie „quick & dirty“.

LG, ADi
Titel: Re: quick & dirty
Beitrag von: Lupus am Mai 28, 2022, 16:47:38 Nachmittag
Hallo Adi,

Zitat
Zitat
Der Unterschied kommt daher, dass ich den schwarzen Hintergrund nicht in das Histogramm einbezogen habe
Zitat
OK, und wie machst Du das genau (mit Deinem Werkzeug)?
Bleibt nur die leere Ebene an dieser Stelle?
Es gibt in meinem Programm ein Werkzeug mit dem man eine Stelle markieren kann, dabei werden alle Bereiche der gleichen Helligkeit/Farbe mit einstellbarer Toleranz markiert. Das geht speziell bei monotonen Hintergründen sehr gut. Dann wird die Auswahl einfach invertiert und schon kann man das grob "freigestellte" Objekt analysieren. Es geht nicht darum alle unerwünschten Pixel zu erwischen, sondern nur darum den störenden Peak zu minimieren.

Zitat
Das Bild, das Du analysierst hast, hat aber einen großen Teil vom gelben HG. Es wäre wahrscheinlich noch besser, wenn Du den auch „entfernt“ hättest. Dadurch wäre vermutlich der gelbe Farbstich nicht entstanden.
Das verstehe ich nicht. Das Bild in Beitrag #15 habe ich zwar wie beschrieben mit Histogramm "analysiert", aber es ist Dein Original mit Blaustich. In Beitrag #13 habe ich Dein Bild analysiert um den Blaustich darzustellen, aber selektiv nur Flächen ausgewählt, die neutral sein könnten. Gelbe Flächen habe ich da speziell ausgespart wie man an den Auswahlflächen erkennen kann. Dass das Bild dann eventuell gelbstichig erscheint könnte auch an der Qualität der Beleuchtung liegen, die Fliege wirkt irgendwie wie mit Mischlicht ausgeleuchtet. Ich habe ja schon erwähnt dass ich eigentlich immer eine Graukarte zur Kalibrierung verwende.

Zitat
Zitat
In Fall dieses Bildes geht das ja noch ohne Selektion des Objektes, aber wenn der Hintergrund zu 80% Flächenanteil schwarz, und auch noch strukturlos ist wenn er durch Freistellung mit einer künstlichen Einfärbung erzeugt wird, muss man ihn geradezu ausblenden.
Zitat
nein, diese Bilder wurden nicht freigestellt (was ich offen zugegeben habe), deswegen heißt die  Serie „quick & dirty“.
Eine Freistellung habe ich auch nicht angenommen, da steht doch dass es bei Deinem Bild "noch ohne Selektion geht", dass in anderen Fällen aber eine Hintergrundausblendung notwendig werden kann.

Hubert
Titel: Re: quick & dirty
Beitrag von: Adalbert am Mai 28, 2022, 20:57:43 Nachmittag
Hallo Hubert,
Zitat
Es gibt in meinem Programm ein Werkzeug mit dem man eine Stelle markieren kann, dabei werden alle Bereiche der gleichen Helligkeit/Farbe mit einstellbarer Toleranz markiert
OK, in PS gibt so etwas auch.
Ich habe aber mit dem Zauberstab von PS erst den schwarzen HG oben,
dann noch den gelben HG unten entfernt und Diagramme erstellt.

Die Histogramme der JPG-Datei weichen von den Histogrammen der TIFF-Datei etwas ab.
Aber das Histogramm der TIFF-Datei mit dem entfernten schwarzen HG,
sieht fast so aus wie Dein Histogramm aus #13.

Zitat
In Beitrag #13 habe ich Dein Bild analysiert
ja genau,
hier war Dein Bild: „Fliege blaustich reduziert.jpg” aus der Antwort #13 gemeint.


Zitat
Dass das Bild dann eventuell gelbstichig erscheint könnte auch an der Qualität der Beleuchtung liegen, die Fliege wirkt irgendwie wie mit Mischlicht ausgeleuchtet.
wie kann man Mischlicht erkennen?  Was ist die Wirkung, die auf Mischlicht hinweist?

Hier wurden 3 gleiche LED Taschenlampen verwendet aber man kann nie sicher sein :-)

LG, ADi
Titel: Re: quick & dirty
Beitrag von: Rawfoto am Mai 29, 2022, 07:32:17 Vormittag
Guten Morgen

Achtung:

Das Histogramm auf der Kamera ist nicht aussagekräftig, nur ein Näherungswert, aber da muss man genau wissen wie man das interpretiert!!!

Das ist natürlich auf begründbar: Es werden nicht die realen Bilddaten für die Erzeugung verwendet, nur das Vorschaubild & das Parameterfeld Weisausgleich wird herangezogen. (Parmeterblock der RAW-Datei). Das Vorschaubild hat auch einen eigenen, getrennten Bereich in der RAW-Datei.

Wenn ich dort z.B. 5000 im Parameterfeld stehen habe werden genau diese 5000 für die Generierung des Histogramms herangezogen, ob die stimmt oder nicht und damit ist die Aussagekraft in der Kamera dahin (in dem Fall wo die Farbtemperatur nicht bekannt ist). Eine LED mit z.B. 5000 gibt nicht nur diese Farbtemperatur ab ...

Um ein Histogramm interpretieren zu können müssen mehrere Unbekannten bekannt sein:


Ist eine dieser Größen nicht bekannt befinde ich mich im Bereich der Schätzung.

Jetzt muss man natürlich zugestehen das die Schätzung ein besseres Ergebnis liefern kann und dieses vollkommen ausreichen kann. Die Betonung liegt halt auf dem "kann" und dafür gibt es keine Garantie .-)

Alle Werte werden in der professionellen Fotografie gemessen - Spektrumanalyser (das Licht zur Bestimmung der Position auf der Kurve), Colorimeter (das Objekt - Target) und dann hat die Belichtung auch noch einen bisher nicht erwähnten Einfluss auf das Ergebnis. Ich lasse die Kursteilnehmer immer üben, dass sie mit einer Graukarte zumindest Tiefschwarz, Schwarz, Dunkelgrau, Neutralgrau und durchzeichnetes Weiss fotografieren müssen (dabei ist die Oberflächenstruktur des Papiers noch leicht sichtbar). Damit sind die Stunden beschäftigt und zuerst glauben sie das sie verarscht werden weil das gar nicht geht.

In der Ausbildung mussten wir ein weisses Ei fotografieren, analog, mit allen Zonen im Längsverlauf (die Aufgabe ist heute noch im Programm, allerdings digital, was die Sache sehr vereinfacht) ...

Liebe Grüße

Gerhard
Titel: Re: quick & dirty
Beitrag von: Nochnmikroskop am Mai 29, 2022, 11:28:58 Vormittag
Das Histogramm auf der Kamera ist nicht aussagekräftig, nur ein Näherungswert, aber da muss man genau wissen wie man das interpretiert!!!

Das ist natürlich auf begründbar: Es werden nicht die realen Bilddaten für die Erzeugung verwendet, nur das Vorschaubild & das Parameterfeld Weisausgleich wird herangezogen. (Parmeterblock der RAW-Datei).


Guten Morgen Gerhard,
danke, dass Du Dein Wissen hier teilst.

Der Weißabgleich auf ein Blatt Papier (idealerweise eines ohne Aufheller, max. 80g/m²), sollte "halbwegs" die richtige Lichtfarbe in der Kamera ermöglichen.
Wenn man dann das Kamera-Histogramm mit dem abzulichtenden Objekt betrachtet, also im Live-View, sind das doch die "echten" Daten, welche dann anschließend in voller Auflösung als RAW abgespeichert werden, ist das falsch?
In meinem Beispiel hatte ich übrigens nur die Helligkeit mittels Histogramm erhöht, da die schwarzen Stellen zu wenig Struktur aufwiesen.

Ich hatte einige Tests mit dem Weißabgleich auf weißem Papier und weißem Kunststoff sowohl mit der Canon 700D, als auch mit der Panasonic G9 (alles Makro mit Auflicht) und mir schien diese Art des Abgleichs die beste Methode zu sein, egal bei welchem LED-Licht (warmes (2700K) oder kaltes Licht (5500K)). Anschließend waren die Bilder "gefühlt" farblich richtig, zumindest besser, als von Hand am Weißabgleich zu schrauben.
Das Klicken auf eine Weiße Fläche, welche testweise belichtet wurde (Kunststoff-Karte aus dem Sachverständigen Zubehör) ergab auch ein brauchbares Ergebnis, ist aber für größere Vergrößerungen nicht wirklich praktikabel.

Alles in Allem würde ich sagen, dass die Methode den Weißabgleich auf ein Blatt Papier auszuführen der Sache (richtige Farbe) am nächsten kommt.
Für Deine professionelle Ansprüche müssen dann natürlich alle Einzelkomponenten bis hin zum Druck abgestimmt sein. Aber anfangen tut es doch mit der richtigen Kamerakalibrierung bei der richtigen Objektbeleuchtung, oder?

LG Frank
Titel: Re: quick & dirty
Beitrag von: Rawfoto am Mai 30, 2022, 16:01:59 Nachmittag
Guten Tag

Zur Frage: "Wenn man dann das Kamera-Histogramm mit dem abzulichtenden Objekt betrachtet, also im Live-View, sind das doch die "echten" Daten, welche dann anschließend in voller Auflösung als RAW abgespeichert werden, ist das falsch?" ==> ja, falsch, das Histogramm auf der Kamera wird "NUR" aus den Vorschaudaten errechnet. Das sind NICHT die Echten Daten, das ist eine mit dem JPG Prozessor herunter gerechnete Datenmenge. Wenn es Echtdaten wären wäre keine Farbinterpretation möglich da der Sensor nur Schwarz/Weiß sieht - erst durch die Position der RGB Bayer Filterfellen kann die Farbe errechnet werden (in JPG Prozessor in der Kamera oder im RAW Konverter extern)

Zur Feststellung: "Das Klicken auf eine Weiße Fläche, welche testweise belichtet wurde (Kunststoff-Karte aus dem Sachverständigen Zubehör) ergab auch ein brauchbares Ergebnis " ==> das ist ein großer Denkfehler der durch die Unwissenheit mancher Buch/Artikelautoren noch verstärkt wird. Ich kann mit der Pipette einen Weißpunkt setzen - soweit stimmt das - aber, es wir die Position 99 auf der Grauachse vergeben. Das ist aber zeichnungsloses Weiß. Wenn ich also z.B. ein weißes Briefpapier (ohne Weißmacher) fotografiere und richtig belichte liegt das bei 92% - also im durchzeichneten Weiß (die Struktur des Papiers ist deutlich erkennbar). Wenn ich dort den Weißabgleich mit der Pipette setze ist es vorbei mit der Struktur und ich habe erfolgreich die Zeichnung vernichtet.

Um mit dem Histogramm zu arbeiten muss ich also wissen was ich zu erwarten habe, z.B. Weiß mit 92%, das ist ein Histogramm-Ausschlag links vom rechten Rand des Histogramms und nicht am Rand. Das erfordert Übung und Erfahrung.

Ob der Weißpunkt richtig gesetzt ist wird also am Histogramm selbst erkannt, dazu brauche ich keine Kalibrierten Bildschirmarbeitsplatz ==> das wird anhand der Überdeckung der 3 Farbkanäle im RGB bestimmt - ja, das Frustriert wenn ich beinen TeilnehmerInnen über den Rücken schauen und falsch oder richtig sage - in Sekundenbruchteilen .-)

Das Histogramm ist ein mächtiges, aber nicht einfaches Werkzeug ==> weil es für sich alleine betrachtet wertlos ist, da zu viele Unbekannten beim Betrachten vom Histogramm nicht aufgelöst werden können ...

Liebe Grüße

Gerhard
Titel: Re: quick & dirty
Beitrag von: Lupus am Mai 30, 2022, 17:27:30 Nachmittag
Hallo,

wie ungenau der nachträgliche Weißabgleich mit Hilfe aufgenommener Graukarten (oder weißer Flächen) im Einzelfall sein kann, sieht man an diesem Beispiel. Ich habe eine alte Farb- und Graustufentestkarte aus der "analogen Zeit" mit einer Lumix MFT Kamera aufgenommen. Vorher wurde die Kamera mit einer Graukarte unter diffusem Tageslicht kalibriert, also keine LED-Beleuchtung mit größeren Lücken im Spektrum.

Ich habe von den 6 grauen Flächen des Fotos die jeweiligen Histogramme dargestellt (Zuordnung durch blaue Pfeile). Man sieht dass nur für zwei Flächen ein ziemlich genauer Weißabgleich besteht (alle 3 Farbkanäle liegen deckungsgleich), an den weiteren 4 Flächen verbleibt ein z.T. nicht unerheblicher Farbstich. Die Ursache liegt im Wesentlichen an der nicht idealen Ausmischung eines neutralen Grautones der Farbkarte, das ist drucktechnisch keine einfache Prozedur. Es handelt sich hier auch nicht um eine professionelle Graustufenkarte. Z.T. kommen solche Verschiebungen aber auch vom nichtlinearen Verhalten schlechterer Kamerasensoren, d.h. von einer intensitätsabhängigen Balance zwischen den drei Farbkanälen.

Hubert
Titel: Re: quick & dirty
Beitrag von: Adalbert am Juni 02, 2022, 12:11:10 Nachmittag
Hallo Gerhard,
Zitat
ist eine dieser Größen nicht bekannt befinde ich mich im Bereich der Schätzung.
mir bleibt nichts anderes übrig.
Aus technischen Gründen habe ich fast keine Möglichkeit, irgendwelche Graukarten anzubringen.
Alles spielt sich in einem Tubus ab, der mit einer lichtabsorbierenden Folie verkleidet ist.
Der Hintergrund liegt weit hinter dem Objekt.
Und das Durchlicht kommt aus der Richtung zwischen dem Hintergrund und dem Objekt.

Zitat
ein weisses Ei fotografieren
gute Idee, habe ich noch nicht probiert :-)

LG, ADi
Titel: Re: quick & dirty
Beitrag von: Adalbert am Juni 04, 2022, 14:41:36 Nachmittag
Hallo Hubert,
mich würde sehr interessieren, wie man das mit dem Durchlicht macht.
Hast Du dafür eine transparente Graukarte oder so etwas?
Danke und Gruß,
ADi
Titel: Re: quick & dirty
Beitrag von: Lupus am Juni 04, 2022, 16:01:39 Nachmittag
Hallo Adi,

man gleicht die Kamera ja nicht nach der Objektlichtfarbe sondern nach der Beleuchtungslichtfarbe ab, daher mit der Graukarte bei Auflicht bzw. normaler Fotografie. Dass bei Fotografie mit automatischem Weißabgleich notgedrungen die Lichtfarbe des Objektes verwendet wird ist ein rein praktisches Problem, meist aber von der Kamera gut gelöst. Durchlicht ist doch eigentlich noch einfacher, im Prinzip genügt es die Kamera farblich nach dem hellen Bildhintergrund ohne Objekt abzugleichen. Transparente "Graukarten" sind nicht notwendig, weil ich "graue" Helligkeit für die Kamera durch eine kürzere Belichtungszeit entsprechend der Histogrammlage simulieren kann.

Hubert

 
Titel: Re: quick & dirty
Beitrag von: Rawfoto am Juni 04, 2022, 16:11:26 Nachmittag
Schönen Nachmittag

Die Grauachse ist im Farbraum eine Gerade, daher ist es im Durchlicht unbedeutend wo man sich auf ihr befindet. Ich verwende dazu einfach eine leere Stelle des Objektträgers die unter dem Deckglas liegt. Belichtet wird auf die Obergrenze vom durchzeichneten Weiß (96%).

Liebe Grüße

Gerhard
Titel: Re: quick & dirty
Beitrag von: Adalbert am Juni 05, 2022, 21:22:37 Nachmittag
Hallo zusammen,
danke für die Tipps zum Weißabgleich!
Anbei noch eine nähere Sicht auf die (fehlenden) Mundwerkzeuge:
M6M2 + EF70-200L + MITU-10X
LG, ADi
Titel: Re: quick & dirty
Beitrag von: Adalbert am Juni 06, 2022, 23:02:12 Nachmittag
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