Liebe ForumsleserInnen,
hier mein erster Versuch nach 25 Jahren Pause, der Pflanzenwelt mit der Rasierklinge zu Leibe zu rücken ;).
Nadeln der Schirmtanne (Sciadopitys verticillata)
Die Technik:
- Handschnitt in Holundermark
- Frischpräparat
- Betrachtet mit Leica DM E und C-Plan 40x
- Photos mit Canon S3IS durchs Okular
- Die Bilder sind bis auf die Wahl des Bildausschnittes nicht nachbearbeitet
Leitbündel im polarisierten Licht:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/2297_41989982.jpg)
Die Nadeln der Schirmtanne haben paarige Leitbündel mit identischem Aufbau wie z.B. bei der Schwarzkiefer: ok, beide gehören zur Familie der Kiefernartigen (Pinales)
Harzkanäle am Blattrand:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/2297_43867681.jpg)
Eine deutlich sichtbare Wachsschicht, 2-lagiges Epithel, direkt dahinter über den Blattquerschnitt verteilt 6 Harzkanäle.
Darauf folgen 2 bis 3 Zellreihen mit vielen Chloroplasten und dann eingebettet in einem lockeren, schwammigen Zellverbund die Leitbündel.
Blattspalt mit umgebendem 'Flor':
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/2297_53744492.jpg)
Besonders interessant fand ich die halbkreisförmige Einbuchtung an der Nadelunterseite. Hier bilden die äußeren Zellen schlauchartige Fortsätze, sodass die Oberfläche wie ein Teppichflor wirkt.
Außerdem gibt es nur hier Blattspalte, die dafür dicht an dicht liegen. Das lose 'Füllgewebe' reicht direkt an die Epithelzellen heran, sprich die dichten Zelllagen mit den Chloroplasten fehlen.
Leider sind die Bilder nicht besonders gut geworden, daher noch eine Zeichnung des Gesehenen:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/2297_56040560.jpg)
Über Tipps und Hinweise würde ich mich freuen!
Jörg Weiß
... so, nun als Vollbild und nicht als Link ...
Hallo Jörg,
wir hatten uns mit der Schirmtanne ja auch heftig beschäftigt - ich erst mal ohne zu wissen, was es überhaupt ist. Über meine blamablen Bestimmungsversuche will ich mich gar nicht auslassen :-[
Die eigenartigen Idioblasten haben es uns angetan. Davon später. Hast Du bei Deinen Schnitten eigentlich welche gesehen?
Deine Handschnitte mit Rasierklinge sind schön geworden. Frischmaterial, vermute ich?
Der "Zellschlauch" im 2. Bild ist einer der Harzkanäle, die man bei allen Coniferen findet. Auf meinem Bild sind zwei zu sehen.
Was mir besonders gefällt sind Deine Zeichnungen mit den exakten Beobachtungen. Du hast die Stoma sehr schön dargestellt. Sieht man auf dem Bild nur wenn man sie kennt!
Ich hab ja sicher 100 Bilder gemacht hier ein kleiner Einblick:(Handschnitt, Färbung Etzoldgrün)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/2302_15961605.jpg)
Zitat von: Fahrenheit in November 26, 2008, 23:24:45 NACHMITTAGS
...
hier mein erster Versuch nach 25 Jahren Pause, der Pflanzenwelt mit der Rasierklinge zu leibe zu Rücken ;).
...
Hallo Jörg,
also, von einer 25-jährige Pause kann ich nichts sehen, Du hast nichts verlernt.
Besonders schön ist Deine Zeichnung mit den Hinweisen, welcher Ausschnitt fotografiert wurde.
Mehr davon, solche Beiträge tun gut.
Viele Mikrogrüße
Rolf-Dieter
Hallo Klaus, hallo Rolf-Dieter,
danke für Eure Kommentare!
Ok, die Dinger heissen also Harzkanäle - ich werds gleich ändern :) und ja, die Nadel war frisch, wir haben eine Schirmtanne im Garten, sodass ich da nur zugreifen muss.
Da uns die Pinus nigra Schnitte in Wacker-Färbung von Rolf-Dieter so fasziniert haben, war das meine erste Wahl.
Ich nehme an, Klaus, mit den Idioplasten meinst Du die sternförmigen Zellen im Inneren der Nadel auf Deinem sehr schönen Schnittbild. Nein, die sind mir nicht aufgefallen - ich werde bei meinen nächsten Schnitten darauf achten.
Was mag das wohl für ein schwarzer Einschluß direkt an dem oberen Harzkanal sein? Der liegt auch nicht direkt unter dem Epithel wie der andere auf dem Schnittbild. Da werde ich bei meinen den nächsten Nadeln auch mal drauf achten.
Schöne Grüße
Jörg
Zitat von: Fahrenheit in November 27, 2008, 08:36:22 VORMITTAG
Hallo Klaus, hallo Rolf-Dieter,
Was mag das wohl für ein schwarzer Einschluß direkt an dem oberen Harzkanal sein? Der liegt auch nicht direkt unter dem Epithel wie der andere auf dem Schnittbild.
Hallo Jörg
Anmerkung als Laie: ist die Randständigkeit nicht eher Zufall?
http://www.biologie.tu-dresden.de/botanik/Leiste/Lehre/Anatomie/Praktikum/Blatt/Blatt/Pinus.htm
Viele Grüsse
Bernhard
P.S. sind die Bilder aus Prinzip nicht bearbeitet, oder nur hier nicht um die Beurteilung nicht zu erschweren? Speziell aus dem zweiten Bild lässt sich noch einiges rausholen!!
Hallo,
ZitatWas mag das wohl für ein schwarzer Einschluß direkt an dem oberen Harzkanal sein?
Das ist Klaus' Kellergeist. Man erkennt deutlich die zwei Augen! Im Ernst, keine Ahnung. Ich glaube nicht, dass das da hin gehört.
Ansonsten: gute Schnitte und gute Erklärungen. Was die Lage der Harzkanäle angeht hat Bernhard Recht.
Herzliche Grüße
Detlef
Nein lieber Detlef,
dieser "schwarze Kellergeist" ist bei einer Schnittserie öfter aufgetreten. Hatte ich Dir - wie so vieles ;) - verschwiegen.
Hier eine Polaufnahme, wo er besonders zahlreich drauf ist. Ich habe keine Ahnung, was es ist. Und es war auch schon ungefärbt zu sehen.
Ich habe auch von einer anderen Schirmtanne Nadeln ohne diese Idioblasten, die wir so spannend fanden. Es gibt offensichtlich viele Züchtungsvarianten.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/2327_41334465.jpg)
Hallo Bernhard,
zu der Randständigkeit der Harzkanäle hat Detlef ja schon gesprochen - Danke für die Info! In meinen Schnitten gestern waren diese immer in Randlage zu sehen, daher meine Annahme.
Zur Nachbearbeitung: bevor ich anfange, die Bilder zu optimieren, möchte ich erst mal die Aufnahmetechnik optimieren. Wobei ich allerdings nicht glaube, dass ich da mit der S3IS ohne Hilfsmittel weit kommen werde.
Selbst ein expliziter Weissabgleich ist sinnlos, da ich die exakte Kameraposition nicht garantieren kann. Außerdem nimmt das mikroskopische Abbild nur etwa ein Viertel der gesamten Bildfläche ein, die Kamera ist also nicht wirklich geeignet, um einfach Aufnahmen durchs Okular zu machen.
Da muss ich mir halt zur Zeit mit dem helfen, was ich habe.
Lieber Klaus, wenn Detlef recht hat:
ZitatDas ist Klaus' Kellergeist. Man erkennt deutlich die zwei Augen!
... dann empfand ich das Platzangebot im ersten Bild ja schon als arg beengt. Aber beim Zweiten? Das verstößt mit Sicherheit gegen die Haltungsrichtlinien der Kellergeistverordnung.
Aber nun ist es zu spät, die Fotos sind öffentlich und die untere Naturschutzbehörde hat bestimmt schon jemand entsandt, der Dir bei fehlendem Sachkundenachweis die Haltung von Kellergeistern untersagen wird. ;D
Freundliche Grüße
Jörg
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Zitat von: Fahrenheit in November 27, 2008, 12:59:37 NACHMITTAGS
Zur Nachbearbeitung: bevor ich anfange, die Bilder zu optimieren, möchte ich erst mal die Aufnahmetechnik optimieren. Wobei ich allerdings nicht glaube, dass ich da mit der S3IS ohne Hilfsmittel weit kommen werde.
Selbst ein expliziter Weissabgleich ist sinnlos, da ich die exakte Kameraposition nicht garantieren kann. Außerdem nimmt das mikroskopische Abbild nur etwa ein Viertel der gesamten Bildfläche ein, die Kamera ist also nicht wirklich geeignet, um einfach Aufnahmen durchs Okular zu machen.
Aha! Zunächst denke ich nicht, dass ein Weissabgleich durch das Okular gemacht, so wild durcheinander kommt, wenn die Kamera nicht immer an der exakt gleichen Position ist! Ein Versuch würde schon lohnen. Das mit dem 1/4 der Bildfläche versteh ich nicht ganz. Warum zoomst Du denn nicht rein? Ich lese in den EXIF's nur 6mm Focal length!
Zeitautomatik (Av) ist ja schon mal gut! Aber Du hast die Bilder mit 1/30 gemacht. Zwei davon finde ich hart an der Grenze zur Überbelichtung . Warum nicht noch ein Versuch mit 1/60 ? Unterbelichtung kann man mit Tonwertspreizung oder Gradationskurve meist noch gut hinbiegen! Das ist doch gerade DER Vorteil der Digitalfotografie, dass man bei Belichtungsreihen recht schnell Erfahrungen sammeln kann!
Viel Spass weiterhin
Bernhard
Hallo Bernhard,
danke für Deine Tipps! Ich werde bei den nächsten Aufnahmen mal komplett manuell einstellen.
Allerdings ist die S3IS eine recht schwere Kamera, was ich beim 'normalen' Photografieren sehr schätze - sie läßt sich leichter ruhig halten.
Aber vor einem Okular, beim Versuch, die optischen Achsen übereinander zu bringen, ist es, nun ja, ermüdend. :(
Andererseit habe ich nun man gerade 20 Aufnahmen in der Art gemacht, ich denke, da habe ich noch eine Menge Verbesserungspotential zu heben.
Schöne Grüße
Jörg
Hallo Klaus,
nochmal wegen Deiner Kellergeister.
So aus der Ferne (sprich nur auf Basis Deiner zwei Bilder) finde ich Mikes Ansatz auch sehr interessant.
Kannst Du Dich erinnern, ob die entsprechenden Zellen schon in den frischen Schnitten in irgend einer Weise auffällig waren?
Die Schirmtanne mag es gerne feucht und sauer (humoser Boden mit ungefähr ph5, wenn ich das richtig erinnere). Andernfalls bekommt sie recht schnell gelblich-grüne Nadeln. Gesunde Nadeln sind satt dunkelgrün.
Vielleicht war es was in dieser Richtung?
Freundliche Grüße
Jörg
Hallo Jörg,
kann ich nicht mehr bestimmt sagen, auch nicht von welchem Baum. Hab in der Gärtnerei welche "geliehen", aber die haben viele Bäume dort.
Wenn ich mal nichts zu tun habe ;) fahr ich nochmal hin und sammle!
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Hallo zusammen!
Bei uns im Ort steht auch so ein armer Gelbnadler. Wenn ich da wieder vorbeikomme, werde ich mir auch mal ein paar Nadeln "leihen". Mal sehen, ob sich was nachvollziehen lässt.
Einen schönen Abend!
Jörg
Hallo Klaus,
heute haben meine Tochter und ich noch mal frische Nadeln der Schirmtanne geschnitten (das klappt auch bei ihr schon ganz gut) und beim Mikroskopieren haben wir besonders auf Idioblasten geachtet.
Dabei sind wir auch fündig geworden. Leider waren die Photos so schlecht,
dass ich mich hier auf eine (idealisierte) Zeichnung beschränke:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/2390_6614381.jpg)
Der Idioblast liegt wie auf Deinem Schnittbild im nur locker mit Zellen gefüllten Innenraum der Nadel. Nach dem, was ich gesehen habe, handelt es sich um eine schlauchartige, verzweigte Zelle - zumindest im Hellfeld ohne erkennbare innere Struktur.
Im Polarisierten Licht leuchtet sie auf, zeigt jedoch ebenfalls keine weiteren Details.
Zwei der 'Füßchen' meines Idioblasten ankern im äußeren, chloroblastenreichen Zellverbund, ein weiteres erstreckt sich unter die Hüllzellen des Leitbündels. Die verbleibenden Zwei enden frei im Innenraum der Nadel.
Im anderen Flügel der Nadel waren im hier gezeichneten Schnitt noch zwei weitere gleichartige Idioblasten erkennbar. Auch in unseren anderen Schnitten aus unterschiedlichen Nadeln des gleichen Baumes sind sie vorhanden, sie scheinen also recht häufig vorzukommen.
Ich habe Deinem Link folgend in den alten Threads leider nichts zur Funktion dieses speziellen Idioblasten gefunden. Konntet Ihr das seinerzeit klären oder hat jetzt vielleicht jemand eine Antwort?
Vielen Dank
Jörg
Lieber Jörg,
das ist zum Verzweifeln, aber auch mir ist es bisher nicht gelungen, irgend etwas plausibles zur Funktion heraus zu finden. Die Literatur gibt (bisher) einfach nichts her!
Gute Nacht,
Detlef
Hallo Detlef,
Zitatdas ist zum Verzweifeln, aber auch mir ist es bisher nicht gelungen, irgend etwas plausibles zur Funktion heraus zu finden. Die Literatur gibt (bisher) einfach nichts her!
http://de.wikipedia.org/wiki/Idioblast
Evtl. bringt Euch das ein Stück weiter. Wenn das so stimmt, dann sind das richtige Sonderlinge.
Administrator: Der Link war nicht richtig. habe das eben mal behobenDanke Maik!
Hallo liebe Idioblastenfreunde,
ich bin dem Wikipedia Link noch mal etwas ausgiebiger gefolgt und finde, dass die Astrosklereiden im Seerosenblatt (Familie Nymphaeaceae) den Ideoblasten in unseren Schirmtannennadeln recht nahe kommen.
Weiterführender Link Sklereiden: Wikipedia/Sklereiden (http://de.wikipedia.org/wiki/Sklereide).
Ein entsprechendes Schnittbild durch ein Seerosenblatt gibt es ebenfalls bei Wikipedia im von Segu verlinkten allgemeinen Artikel über Idioblasten (Autor ist der Wikipedia-User "Biopauker" - Herr J.Dietrich aus Berlin):
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/2415_17416444.jpg)
Die Funktion als Stützgewebe erscheint mir von der Lage ("Abstützen" in den umgebenden dichteren Zellgeweben am Nadelrand und den Leitbündeln) und Häufigkeit dieser Zellen auch recht einleuchtend zu sein. Die Nadeln der Schirmtanne sind ja trotz des Innenraums in 'Leichtbauweise' sehr stabil.
Für die Interpretation der von uns in den Schirmtannennadeln beobachteten Idioblasten als Astrosklereiden spricht aus meiner Sicht auch das Bild im polarisierten Licht. Sie zeigen das gleiche Verhalten wie die Sklereiden in den Leitbündeln und haben demnach wohl auch Zellwände aus dem gleichen Material. Der gleiche Farbton der beiden Zelltypen in den Bildern von Klaus stützt m.E. ebenfalls diese Aussage.
Weiterhin würde auch passen, dass sich zumindest bei meinen Beobachtungen keine inneren Strukturen mehr erkennen lassen.
Sicher bringt ein Längstschnitt durch die Nadel zusätzliche Informationen zur räumlichen Anordnung der Idioblasten. Das könnte den Hinweis auf eine Stützfunktion weiter erhärten.
So, ich hoffe mal, ich habe mich als biologischer Laie mit meiner Interpretation nicht zu weit aus dem Fenster gelehnt und freue mich auf Eure/Ihre Meinungen zu meinen Thesen.
Vielen Dank!
Jörg
Hallo,
ja, klingt nach plausibler Hypothese. Dagegen spricht, dass man ein Stützgewebe eigentlich ganz anders konstruieren würde; niemals mit spitzen Enden. Dagegen spricht auch, dass diese Spitzen niemals Kontakt mit den übrigen Zellwänden haben. Das habe ich damit gemeint, wenn ich sagte, dass die Literatur eigentlich nichts wirklich plausibles hergibt.
Ganz allgemein und grundsätzlich: man sollte immer über eine Funktion einer bestimmten Struktur nachdenken. Man muss allerdings auch in Betracht ziehen, dass die Natur Dinge "mitschleppt", die früher einmal eine Funktion hatten, die wir heute nicht mehr nachvollziehen können, einfach deshalb, weil sie nicht schaden und deshalb durch Auslese genetisch nicht ausgemerzt wurden. Dafür gibt es Beispiele!
Herzliche Grüße
Detlef Kramer
Hallo Detlef,
wenn ich Dich richtig verstanden habe, sagst Du, dass die Astrosklereiden ihre Funktion in der Schrimtannennadel verloren haben, da kein richtiges Stützgewebe mehr ausgebildet wird und die Zellen mit ihren Ausläufern ins Leere greifen.
Ich will morgen mal versuchen, Längstschnitte zu machen, um einen besseren Eindruck von der räumlichen Lage zu bekommen.
Wilde Theorie: wenn es sich bei den Astrosklereiden um ein rückgebildetes funktionsloses Stützgewebe handelt, sollten vereinzelt noch Reste zu sehen sein, wo zwei oder mehr Stützzellen einander berühren und entsprechende Verbindungen aufbauen (ich will nicht sagen miteinander verwachsen).
Gute Nacht!
Jörg
Hallo Zusammen!
Hier nun die Ergebnisse meiner Längstschnitte: Detlef hat natürlich recht, die Astrosklereiden liegen verteilt im Mesophyll. Sie haben zwar Kontakt zu den Nachbarzellen, berühren Ihresgleichen aber in aller Regel nicht. Viele ihrer "Stacheln" enden frei in den Zellzwischenräumen.
Hier - stark idealisiert - wieder eine Zeichnung dessen, was ich gesehen habe:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/2515_6705514.jpg) (http://www.fotos-hochladen.net)
Wenn die Astrosklereiden jemals eine Stützfunktion in den Schrimtannennadeln hatten, muss das sehr lange her sein ;D
An der Schnittfläche der Idioblasten, die das Pech hatten, zu nahe an der Rasierklinge zu sein, kann man m. E. schön die Struktur der versteiften Zellwände erkennen, wie sie für Sklereiden typisch ist. Dies habe ich versucht, in der Zeichnung einzufangen.
Interessant fand ich, dass die Anzahl, Größe und die Zahl der Verzweigungen der Astrosklereiden in alten Nadeln zuzunehmen scheint. Mal sehen, ob Mike das bestätigen kann, er hat heute Nadeln von mir erhalten und verfügt somit über das gleiche Ausgangsmaterial.
Einen schönen Abend!
Jörg
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Hallo Maik,
evtl. würde diese Erkenntnis auch andere interessieren. (z.B. mich ;))
Kann man das nicht hier weiter führen?
Diesen Beitrag finde ich hoch interessant. Man hat etwas beobachtet, analysiert es, stellt sich Fragen dazu und findet Antworten die zutreffen oder auch nicht. Forscht dann in die entsprechende Richtung weiter um neues zu finden. Auch die Handzeichnungen finde ich sehr informativ.
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Guten Morgen an alle Schirmtannenfreunde!
Hier noch mal eine kurze Darstellung der zwei Fragerichtungen in diesem Thread:
1.) Sternegucken
Hier geht es um die Idioblasten, auf die Klaus Herrmann in seiner ersten Antwort hingewiesen hat.
Hypothese: es handelt sich um Atrosklereiden die aber ihre ursprüngliche Funktion verloren haben.
2.) Die Kellergeister
Auf den beiden Schnitten von Klaus Herrmann hat Detlef Kramer "Kellergeister" identifiziert :). Damit sind die
im Gegensatz zum umgebenden Zellgewebe schwarz angefärbten Zellen gemeint.
Hypothese: eventuell handelt es sich aufgrund des Alters der Nadel oder Stress wegen falscher 'Haltung'
(zu trocken, Boden-pH zu hoch) geschädigte Zellen.
Hier könnte Klaus vielleicht noch mal was zur verwendeten Fixierung und Färbung sagen.
An beiden Themen kann gerne mitgearbeitet werden: das Material - die Schirmtanne - findet sich ja mittlerweile in vielen Vorgärten.
So, ich geh' jetzt laufen ;D
Fröhliches Forschen!
Jörg
Änderung: ein paar Bugs geschossen.
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ZitatVielleicht hat jemand eine IDee was das in der Astrosklereide seinkann!
Die ist hohl würde ich sagen!
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Lieber Mike,
nein, ich glaube nicht, dass das von Bedeutung ist. Diese Astereosklereiden bestehen im Endzustand aus toten Zellen. Die haben aner natürlich mal gelebt un davon ist halt etwas übrig geblieben. Aber gut beobachet!
Herzliche Grüße
Detlef
Hallo Detlef,
kann man durch Färbung o. Ähnliches darstellen, ob es sich noch um lebendige oder bereits abgestorbene Sklereiden handelt?
Mir war ja bei zwei Nadelschnitten von unterschiedlichen Bäumen aufgefallen, dass in den älteren Nadeln (2. Kranz, also ca. 20 Monate alt) von ersten Baum die Astrosklereiden häufiger waren, aber auch größer und verzweigter als in den Nadeln des anderen Baumes aus diesem Jahr (1. Kranz, also ca. 8 Monate alt).
Ich hatte bei der 'kränkelnden' Schirmtanne extra ältere Nadeln genommen, da diese stärker gelblich verfärbt sind.
Oder ist das Vorkommen und Aussehen dieser Zellen bei den Pflanzen einer Art so individuell, dass man da nichts ableiten kann?
Bitte entschuldige die vielleicht 'blöde' Frage, mir fehlt da einfach das Hintergrundwissen.
Vielen Dank,
Jörg
Hallo Jörg,
also blöd ist die Frage überhaupt nicht und so richtig beantworten kann ich sie auch nicht. Die Entwicklung solcher sklerifizierter Zellen ist ja ein gleitender Prozess. Zunächst entwickelt sich die Zelle lebend bis zu ihrer endgültigen Gestalt. Dann wird in das Zellulosegerüst Lignin eingelagert, das dann mit Safranin oder Fuchsin rot gefärbt wird; die Zellulose färbt sich mit Astrablau, so lange das Lignin noch nicht dominiert. Als letzter Akt stirbt der Protoplast ab, löst sich auf, wobei einzelne undeutliche Fragmente übrig bleiben können (s. Mikes gutes Foto). Ich schlage vor, dass Ihr, wenn Ihr dazu Lust habt, einmal die Entwicklung der Nadeln studiert, wenn sie im Frühjahr austreiben. Das ist der sicherste Weg, eine Antwort auf Deine Frage zu finden. Dezember ist natürlich die falsche Jahreszeit, aber ich denke, so im März dürfte es losgehen und dann kann man ein Knospe frei präparieren und dann alle relevanten Entwicklungsstadien untersuchen. Ich werde das gerne begleiten.
Herzliche Grüße einstweilen
Detlef
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Hallo Jörg und Mike,
das geht einfacher! Ihr müsst die Sprossspitzen beobachten. Wenn die ersten grasgrünen Nadeln erscheinen, habt Ihr alle möglichen Entwicklungsstadien zur gleichen Zeit vorhanden. Mike, schau Dir mal in Deinen Büchenr die Kapitel über die Blattentwicklung an. Na ja, ich werde ja mitmachen.
Herzlichen Gruß
Detlef
Hallo Detlef, hallo Mike,
vielen Dank für Eure Antworten! Im Frühjahr bin ich natürlich auch mit dabei. Bis dahin dürften meine Schnitte und meine Photos auch besser geworden sein :)
Aus Deinem Beitrag, Detlef, schließe ich, dass die Sklereiden in den von uns bisher untersuchten Nadeln bereits voll ausgewachsen und damit verholzt und tot sein sollten. Dann liegen die beobachteten Unterschiede bei Häufigkeit und Form/Größe der Astrosklereiden wohl in der Spanne die die Art erlaubt.
Mike, kannst Du das bei Deinen Schnitten bestätigen?
Ich habe meine Photos noch mal nach 'Kellergeistern' durchsucht. Leider lag mein Augenmerk beim Knipsen weniger auf dem Objekt sondern beim Versuch, mit meinem Equipment halbwegs brauchbare Bilder hin zu bekommen.
Auf einem Bild habe ich am Rand etwas entdeckt, was in die Richtung gehen könnte, aber eventuell auch eine Luftblase oder ein anderes Artefakt ist: die Struktur zwischen 11 und 12 Uhr:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/2664_46144604.jpg) (http://www.fotos-hochladen.net)
Das Bild ist unbearbeitet und hat leider einen recht großen Rand, sorry für die schlechte Qualität.
Ich werde gleich noch mal frische Nadeln brechen und schauen, ob ich was finden kann.
Einen schönen Abend!
Jörg
Also wenn du die grosse Luftblase so gegen 10:47:32 Uhr meinst ;D das ist eine lieber Jörg! ;)
Hallo Klaus,
darauf habe ich ja fast gewartet :D.
Nein, die meine ich natürlich nicht. Sondern das schwarze Etwas darüber. Das ist wahrscheinlich einer Deiner Kellergeister, der gucken wollte, ob bei mir unterm Deckglas mehr Platz ist wie bei Dir. Hat ihm bei mir wohl nicht gefallen, deswegen verschwindet er gerade wieder ;D
@All: in meinen frischen Schnitten von heute Abend habe ich leider nichts Auffällige gefunden - nicht einmal Astrosklereiden. Seltsam.
Einen schönen Abend!
Jörg
Lieber Lothar,
Zitatan die Theorie..... dass die Natur Dinge "mitschleppt", die früher einmal eine Funktion hatten, die wir heute nicht mehr nachvollziehen können, einfach deshalb, weil sie nicht schaden und deshalb durch Auslese genetisch nicht ausgemerzt wurden........
glaube ich nicht, denn es ist immer ein gravierender Nachteil Dinge mitzuschleppen die nutzlos sind und solche Individuen haben
im Verlauf der Evolution einen grossen Nachteil und werden ueber kurz oder lang nicht konkurrieren koennen
Hier sehe ich einen Logik-Fehler: wenn Ausprägungen keine Funktion mehr haben UND einen Nachteil mit sich bringen, werde sie sicher im Rahmen der Evolution unter gehen.
Wenn sie bei der derzeitigen Funktion des Organismus keinen Nachteil bedeuten ("nicht schaden"), gibt es keinen Ansatz für eine Auslese und das war die Vorbedingung in Detelfs Satz.
Dazu kommt, das solche Merkmale ja auch weiter in den Genen der Organismen kodiert sind und somit spätere Anpassungen durch entsprechend zufällige Mutationen erleichtern und so dem jeweiligen Organismus also durchaus einen Vorteil bringen. Dabei muss man natürlich zwischen Mutationen im Sinne einer echten Änderung des Genoms und dem einfachen "Abschalten" von Gensequenzen innerhalb eines unveränderten Genoms unterscheiden ... ganz einfache Antworten im Sinne von schwarz oder weiß gibt es hier sicherlich nicht.
Zu der Sekretfunktion hatte ich im anderen Faden schon geschrieben, daher hier ganz kurz: ja, das Ausscheiden von Calciumoxalat in den Zellwänden der Astrosklereiden ist sicherlich eine solche, zumal die ausdifferenzierte Zelle abgestorben ist und das Calciumoxalat somit dem Stoffwechsel der Pflanze sicher entzogen ist. Leider habe ich hierzu keine Studien zur Hand, die dies direkt belegen würden.
In diversen Pflanzenarten finden sich aber auch Zellen des Schwammparenchyms mit solchen "aufgelagerten" Calciumoxalatkristallen, somit wäre diese Funktion auf alle Fälle kein Alleinstellungsmerkmal im Sinne eines Zwecks der Astrosklereiden.
Beste Grüße
Jörg
Hallo Lothar,
so eine Literaturrecherche, und das weißt Du ja aus eigener Erfahrung, ist langwierig, aufwendig und teuer. Ich fürchte, es bleibt Dir nichts Anderes übrig, als öfters in eine Bibliothek zu fahren und selbst zu recherchieren, wenn Dir die Möglichkeiten, die Google und Google Scholar bieten, nicht ausreichen.
Viele Grüße!
Rainer
Lieber Lothar,
aber gerne. Die von mir zitierten Werke stehen ganz klassisch bei mir zuhause im Regal. Es gibt tatsächlich noch Menschen, die einige Bücher zu ihrem Interessengebiet besitzen.
Leider ist der Zugriff auf Onlinekataloge teuer und selbst die Universitätsbibliotheken sparen mittlerweile bei den Magazinen. Daher ist mein Zugriff auf aktuelle Artikel extrem beschränkt. Das finde ich schade, denn ich denke, Erkenntnisse, die an öffentlichen Universitäten mit öffentlichen Geldern gewonnen wurden, sollten auch frei zugänglich sein.
Ich hoffe, die Antwort war nützlich. Und vielleicht denkst Du bei deiner Wortwahl noch mal über den von Dir gegenüber anderen erhobenen Vorwurf der Unverschämtheit nach.
Beste Grüße
Jörg
Hallo Lothar,
solange die Institusbibliothek die relevanten Zeitschriften in gedruckter Form vorliegen hat, kann man, auch als Nicht-Universitätsangehöriger, im Bestand der Bibliothek recherchieren und den Katalog nutzen. Der Katalog steht auch kostenlos online zur Verfügung. Man muß halt etwas Zeit mitbringen, gegebenenfalls die relevanten Artikel kopieren und sich von Veröffentlichung zu Veröffentlichung hangeln - normales Vorgehen bei einer Recherche zu einem wissenschaftlichen Thema.
Die online-Recherche vereinfacht viel und ist selbstverständlich möglich, die Datenbanken stehen aber für Industrie und Privatleute hinter einer hohen Bezahlschranke. (Chemical Abstracts beispielsweise)
Es gibt auch Dienstleister, die gegen eine Gebühr eine Literaturrecheche zu einem bestimmten Thema für Dich durchzuführen in der Lage sind.
Viele Grüße!
Rainer