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Bibliothek => Mikro-Know-How => Thema gestartet von: Werner Jülich in Juli 01, 2010, 14:15:36 NACHMITTAGS

Titel: Messerschleifen für Fortgeschrittene
Beitrag von: Werner Jülich in Juli 01, 2010, 14:15:36 NACHMITTAGS
Dies ist ein Link auf den Beitrag von Rudolf Krönung zum Thema Messerschleifen. Es sind insgesamt 8 MB, also bitte etwas Geduld
http://www.juelich-bonn.com/pdf/Abenteuer_Klingen_Schaerfen.pdf

Werner Jülich
Titel: Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
Beitrag von: Horst Isele in Juli 01, 2010, 15:55:50 NACHMITTAGS
;D  ;D  ;D

Danke

Horst
Titel: Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
Beitrag von: Dragan Z. in Juli 05, 2010, 22:11:50 NACHMITTAGS
Hallo Herr Jülich,

vielen Dank für den Verweis auf diese eindrucksvolle Werk.

Grüße,

Dragan
Titel: Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
Beitrag von: Günter in Juli 05, 2010, 23:11:22 NACHMITTAGS
Hallo Herr Jülich,

bin auch so ein Abenteurer, der gerne selber Erfahrungen sammelt und Rasier- , Küchenmesser, Stechbeitel und Sensen schärft (im letzten Fall dengelt).
Über das zur Verfügung gestellte hochinteressante Werk freue ich mich sehr, und danke Ihnen sowie dem Autor R. Krönung  dafür.

viele Grüße
Günter

PS:
für die interessierten Messerschleifer hier noch ein weiterer informativer link, den ich im obigen Werk nicht entdeckt hatte:
Messerschärfen und schleifen - von Leonhard Ullrich - http://www.messer-machen.de/index.htm
Titel: Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
Beitrag von: Micro-Man in November 04, 2015, 10:23:39 VORMITTAG
Hallo zusammen,

also wer auch immer wie ich viel mit Hartmetallmessern aus Wolframcarbid arbeiten muss und der die Nachschleifzeiten von Leica oder Microm (Thermo Fisher)
satt hat der findet in der Firma GIGATOME eine echte Alternative!

Das sind ehemalige Leute von den Traditionsfirmen, die nach den Werksverlagerungen nach China ihr Ding aufgezogen haben.
Wer zum Beispiel eine Alternative zum lange nicht mehr gebauten Polycut sucht und Großschnitte machen möchte ist da genau richtig.

Statt drei Monate Lieferzeit bekommt man seine Messer binnen Tagen zurück und das zum niedrigeren Preis von Profis die 30 Jahre Ahnung haben.

Herzliche Grüße,
Ralf Otto
Titel: Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
Beitrag von: Wutsdorff Peter in November 04, 2015, 11:11:58 VORMITTAG
Hallo in die Runde!
Die Reduktion auf den Kohlenstoffanteil bei rostenden und nicht rostenden Stählen ist sehr unvollständig!
Maßgebend sind die Legierungsbestandteile wie Cr,Ni,Mo. Man spricht von hoch legierten Stählen, z.B. X10 CrNiMo 18.8, der berühmte rostfreie sog. V2A-Sthal: 0,1 % C, 18% Cr, 8%Ni. X bedeutet, daß die Legierungsbestandteile (außer C) in vollen % angegeben werden. (cf. Houdremont: Hb. d. Sonderstahlkunde, Springer) auch die nachfolgende Wärmebehandlung (Härte, Anlassen) spielt für die Standfestigkeit eine wesentliche Rolle.
Ansonsten ein hervorragender Beitrag !!
Ich komme als Schlußbehandlung sehr gut mit einem sog. Arkansasstein (mit Öl !!) aus.

                       Gruß vom Inschenör Peter aus Lorsch
Titel: Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
Beitrag von: Alfred Schaller in November 04, 2015, 22:24:55 NACHMITTAGS
ZitatRostfreie Stähle haben einen niedrigen Kohlenstoffanteil. (......) sind sie weicher als rostende Stähle mit hohem
Kohlenstoffanteil und verformen sich bei zu starker Belastung der Schneide.
Das stimmt so nicht! Rostfreie Stähle mit geringem C-Gehalt wie X5 CrNi18-8  (= 0,05% C +18%Cr + 8% Ni) oder ähnlich nimmt man für Gabeln und Löffel - sie haben ein kubisch-flächenzentriertes Gitter auch bei Raumtemperatur, sind paramagnetisch ("unmagnetisch") und nicht härtbar.
Messer müssen härtbar sein, daher haben sie viel C und kein Ni, z.B. X90 Cr13 (= 0,9%C + 13% Cr). Sie sind ferromagnetisch und härtbar. Gitter: kubisch-raumzentriert. Solche oder ähnliche Angaben findet man beim Besteckkauf.
Die unterschiedlichen mechanischen Eigenschaften im Vergleich zu unlegierten Stählen (rostend) beruhen auf unterschiedlichen Gefügen, z. B. Korngröße u.a.
Mit werkstoffkundlichen Grüßen
Alfred Schaller
Titel: Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
Beitrag von: the_playstation in November 05, 2015, 00:43:44 VORMITTAG
Hallo an alle Stahlfans.
Stahl ist wie eine Suppe. Es gibt Hühnerbrühe, Tomatensuppe, Nudelsuppe, Kürbissuppe, Gemüsesuppe, Ingwersuppe, ... (ganz zu schweigen von den Gewürzen). ;)  Es gibt x Stahlsorten. Härtbare Nickelstähle, Wolframstähle, Baustähle, Warmarbeitsstähle, Kaltarbeitsstähle, Werkzeugstähle, Wälzlagerstähle, rostträge Stähle, reine Kohlenstoffstähle, pulvermetalurgische Stähle, gesinterte Stähle, Stahlsorten mit nicht öffentlicher Rezeptur, mit groben Karbiden, mit feinen Karbiden, Stahlsorten mit eher exotischer Rezeptur,  ................................. Hochlegierte Stähle benötigen in der Regel oft einen geringeren Kohlenstoffanteil.

Andererseits gibt es auch Tomatensuppen mit Gemüse, Gemüsesuppen mit Reis, mit viel Reis und wenig Gemüse, und viel Reis und viel Gemüse. Der Begriff Stahlkocher trifft es ganz gut.

Edit 2:
Wegen der Flut an Varianten konzentriere ich mich eher auf die Eigenschaften. Rostträgheit, Härte, Zähigkeit, Elastizität, Karbidgröße, Schleifbarkeit, Standzeit, ...

Liebe Grüße Jorrit.
Titel: Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
Beitrag von: Alfred Schaller in November 05, 2015, 09:29:42 VORMITTAG
ZitatHochlegierte Stähle benötigen in der Regel oft einen geringeren Kohlenstoffanteil.
Lieber Stahlfan Jorrit,
wie in meinem vorigen Beitrag schon angemerkt, stimmt das so nicht: Der Kohlenstoff ist hauptverantwortlich für die Härte eines Stahls, er läßt sich nicht so einfach durch Legierungselemente ersetzen. Daher haben Werkzeugstähle (dazu gehören auch Messerstähle) einen hohen C-Gehalt, siehe z.B. https://de.wikibooks.org/wiki/Werkstoffkunde_Metall/_Eisen_und_Stahl/_Normen_und_Legierungen Abschnitt Werkzeugstähle. Stähle mit geringen C-Gehalten sind grundsätzlich nicht härtbar!
Viele Grüße
Alfred
Titel: Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
Beitrag von: the_playstation in November 05, 2015, 11:39:11 VORMITTAG
Hallo Alfred.
Du hast mit Sicherheit nicht ohne Grund das Wort "hauptsächlich" benutzt. Das ist auch richtig so. Für die Härte sind aber div. Legierungsbestandteile verantwortlich. Kohlenstoff ist nur eine Komponente. Ich könnte jetzt Stahlsorten mit niedrigen C Werten aufzählen, die härter sind als welche mit hohen C Werten. In der Regel hat der Kohlenstoffanteil natürlich einen recht starken Einfluß auf die Härtbarkeit. Aber halt nicht allein. Einen Blick in den "Stahlschlüssel" genügt, um die Komplexität zu erfassen. Es gibt sogar den umgekehrten Fall, daß z.B. ein Stahl mit 3% Kohlenstoff elastischer und weniger brüchig ist, als einer mit 1,5 - 2%. Alles eine Frage des Suppen-Rezeptes und der Zubereitung. ;) Das macht das Ganze ja faszinierend und interessant.

Liebe Grüße Jorrit.
Titel: Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
Beitrag von: Alfred Schaller in November 05, 2015, 14:17:07 NACHMITTAGS
Hallo Jorrit,
dieses Thema ist sicher nicht ganz trivial. Trotzdem halte ich es für richtig, Begriffe nicht zu vermengen.
1. Niedriggekohlte Stähle sind prinzipiell nicht härtbar Als Grenze werden üblicherweise Werte um 0,2-0,3% C angegeben. Kleinere C-Werte führen beim Abschrecken nicht zu einer signifikanten Erhöhung der Härte. Werkzeugstähle (um die geht es ja hier) sind immer härtbare Stähle.
2. Härte und Härtbarkeit sind 2 Paar Schuhe. Selbstverständlich gibt außer dem Härten (= Bildung von Martensit oder Bainit) auch andere Wege, Stähle mit höherer Härte herzustellen.
3. Stähle sind Eisen-Kohlenstoff-Legierungen mit bis zu 2% C (laut DIN, besser 2,06% C nach Eisen-Kohlenstoff-Diagramm). Höhere C-Gehalte bis ca. 2,1% treten bei einigen Cr-Stählen auf (infolge Verschiebung der Umwandlungspunkte im EKD). Ein Stahl mit 3% C ist mir daher nicht bekannt.
4. Elastizität und "Brüchigkeit" (Du meinst sicher:  Sprödigkeit) sind andere Eigenschaften als Härte. Daraus kann man keine Rückschlüsse auf die Härte ziehen. Ein Stahl kann z. B im normalgeglühten, kaltverformten und vergüteten Zustand die gleiche Härte haben - der eine ist recht spröde, der andere Zustand sehr zäh.
Viele Grüße
Alfred
Titel: Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
Beitrag von: the_playstation in November 05, 2015, 15:20:54 NACHMITTAGS
Hallo Alfred.
Du schreibst eine Menge richtiger Erkenntnisse. Habe ich auch nichts gegen gesagt. Aber gerade weil es einen Unterschied zwischen Härte und Härtbarkeit gibt, ist der Kohlenstoffanteil nur ein Faktor für die Härte. Besonders bei Stahl mit einem C Gehalt von über 0,3%. Es tut mir leid, wenn Du keine Stahlsorten mit 3% Kohlenstoff kennst oder besitzt. ;) :) Ich denke, ich besitze einige Stahlsorten, die Du nicht kennst oder Dir untergekommen sind. ;)
ZitatDaraus kann man keine Rückschlüsse auf die Härte ziehen. Ein Stahl kann z. B im normalgeglühten, kaltverformten und vergüteten Zustand die gleiche Härte haben - der eine ist recht spröde, der andere Zustand sehr zäh.
Sage ich doch die ganze Zeit. Es gibt viele Suppen. ;)

Liebe Grüße Jorrit.
Titel: Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
Beitrag von: Wutsdorff Peter in November 05, 2015, 15:47:22 NACHMITTAGS
Guten Tag an die Stahlexperten,
es tut mir leid, wenn ich mit meinem Beitrag eine Diskussion losgetreten habe.
Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, daß VA-St (rostfrei) von Natur aus sehr hart ist.
      Aus einem Stück Va-Material habe ich meiner Angebeteten 1963 einen Ring gefertigt: Umrißmaße von Hand zugesägt, dabei 10 Sägeblätter verbraucht.  Dann habe ich das Stück in eine Dreherei gebracht und gebeten, mir ein entsprechendes  Loch zu bohren. Als ich  es abholte fragte mich der Dreher "Was haste da für eine Material, ich hab´mir mehrere Bohrer abgestumpft" Als ich ihm sagte, daß es rostfrei sei, sagte er mir, daß er es, wenn er das gewußt hätte, nicht angenommen hätte.
Ich habe dann mit immer feineren Feilen die Faccon hergestellt, zum Schluß mit Polierleinen.
Heute wird die Angebetete, die immer noch meine Frau ist, oft gefragt, was das denn für ein schöner Platinring sei.

Habt  also Nachsicht mit dem Geschwätz eines Älteren Herren
            Gruß  vom Inschenör Peter aus Lorsch
Titel: Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
Beitrag von: wilfried48 in November 05, 2015, 16:47:13 NACHMITTAGS
Zitat von: the_playstation in November 05, 2015, 15:20:54 NACHMITTAGS
Hallo Alfred,
.... Es tut mir leid, wenn Du keine Stahlsorten mit 3% Kohlenstoff kennst oder besitzt. ;) :) Ich denke, ich besitze einige Stahlsorten, die Du nicht kennst oder Dir untergekommen sind. ;)

Lieber Jorrit,

ich würde schon ein wenig mehr Vertrauen in die Aussagen von Fachleuten wie Alfred setzen, der keine Stähle mit mehr als 2,06 % Kohlenstoff kennt.
Die 2,06 % Kohlenstoff kommen aus dem Phasendiagramm (Eisen-Kohlenstoff Diagramm) und stellen die Grenze zwischen Stahl und Gusseisen dar.
Das Kennzeichen von Stahl ist dass er im Gegensatz zu Gusseisen einfach schmiedbar ist. Eisenlegierungen mit mehr als diesem Kohlenstoffgehalt sind nicht mehr oder zumindest mit zunehmendem Kohlenstoffgehalt erschwert schmiedbar, lassen sich aber wegen des niedrigeren Schmelzpunkts einfacher giessen, und heissen daher Gusseisen.

viele Grüsse
Wilfried
Titel: Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
Beitrag von: the_playstation in November 05, 2015, 16:58:23 NACHMITTAGS
Hallo Wilfried.
Ich habe 6x sehr schöne, elastische, geschmiedete Messer mit 3% Kohlenstoff. Es kommt auf den Stahl an. Im Normalfall hat Alfred Recht. Aber es gibt immer Ausnahmen von der Regel. Wie schon x mal gesagt. Es kommt auf die Suppe an (Zutaten + Rezept + Qualität + Verarbeitung). Auf jeden Fall bedeutet 3% Kohlenstoff nicht zwangsläufig, daß es sich um Gußeisen handelt, ... Stahl ist wesentlich komplexer!

Liebe Grüße Jorrit.
Titel: Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
Beitrag von: wilfried48 in November 05, 2015, 17:06:31 NACHMITTAGS
Lieber Jorrit,

kannst du bitte mal die genaue Wekstoffbezeichnung dieser "Suppe" nennen ?

Gruss
Wilfried
Titel: Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
Beitrag von: the_playstation in November 05, 2015, 17:09:26 NACHMITTAGS
Hallo lieber Wilfried.
Klar. ZDP 189, 3% Kohlenstoff, 20% Chrom, 67-69 HRC. Pulvermetalurgischer Stahl. Sehr schnitthaltig. Wird in Japan produziert. Wird z.B. von Zwilling und Spyderco in Messern verwendet. Sehr rostträge (manche würden sagen sehr rostfrei). :)
Liebe Grüße Jorrit.
Titel: Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
Beitrag von: Alfred Schaller in November 06, 2015, 08:14:33 VORMITTAG
Hallo Stahlinteressierte,
offenbar gibt es hier wieder einmal das Problem Fachsprache - Alltagssprache, in die ich auch die oft übliche ungenaue Verwendung von Fachbegriffen in anderen Fachbereichen einschließe. Typisches Beispiel, das auch Ingenieure häufig verwenden: "Aluminium ist unmagnetisch".
Es ist schon so: Stahl ist eine Fe-C-Legierung mit max. 2% C. Siehe z.B. https://de.wikibooks.org/wiki/Werkstoffkunde_Metall/_Eisen_und_Stahl/_Normen_und_Legierungen
Auch wenn Hitachi und diverse Messerforen von Sinterstahl sprechen. In werkstoffkundlicher Hinsicht ist das genausowenig ein Stahl wie Kristallglas ein Kristall ist (wurde kürzlich hier diskutiert). "Sinterstahl" gehört streng genommen zu den Sintermetallen.
@
ZitatInschenör Peter aus Lorsch
: Auch in der Fertigungstechnik wird das häufig verwechselt: Die Härtewerte liegen etwa so: 1)Austenitischer Edelstahl rostfrei, z.B. "V2A" - ca. 210 HV  2)Vergütungsstahl, kaltgezoge: ca. 250-300 HV 3)Vergütungsstahl, gehärtet: ca. 800-1000 HV. Der V2A-Stahl  ist also nicht härter, sondern zäher, daher schwerer spanabhebend zu bearbeiten.
(Noch so ein Beispiel ungeneuer Terminologie: Nahezu jeder sagt V2A, obwohl diese Bezeichnung heute icht mehr normgerecht ist.)
@ Jorrit:
ZitatEs tut mir leid, wenn Du keine Stahlsorten mit 3% Kohlenstoff kennst oder besitzt.
- das stimmt. Obwohl ich mich seit nunmehr 50 Jahren mit Stahl beschäftige, besitze ich Stahl nur in Form der üblichen Gebrauchsgegenstände. Ich bin wirklich eine arme Sau und kein Schrotthändler. Vielen, vielen Dank für Dein Mitleid!
Mit werkstoffkundlichen Grüßen
Alfred Schaller
Titel: Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
Beitrag von: wilfried48 in November 06, 2015, 11:42:29 VORMITTAG
Zitat von: Alfred Schaller in November 06, 2015, 08:14:33 VORMITTAG
...
Es ist schon so: Stahl ist eine Fe-C-Legierung mit max. 2% C. Siehe z.B. https://de.wikibooks.org/wiki/Werkstoffkunde_Metall/_Eisen_und_Stahl/_Normen_und_Legierungen
Auch wenn Hitachi und diverse Messerforen von Sinterstahl sprechen. In werkstoffkundlicher Hinsicht ist das genausowenig ein Stahl wie Kristallglas ein Kristall ist (wurde kürzlich hier diskutiert). "Sinterstahl" gehört streng genommen zu den Sintermetallen.
...

Hallo,
bei einem Hartmetall, das ja auch zu den Sintermetallen gehört, würde ja auch keiner von Stahl sprechen, aber offenbar hat sich zunehmend eingebürgert, dass man Sintermetalle denen man eine gewisse Zähigkeit beigebracht hat, sodass sie z.B. auch für Messer verwendbar sind,
inzwischen Pulvermetallurgische Stähle nennt.
http://www.bohler-edelstahl.com/german/166_DEU_HTML.php

Aber zurück zum eigentlichen Thema Mikrotommesser. Es wäre ja schon interessant wie sich diese Modernen Pulvermetallurgischen Messer"stähle"
als Mikrotommesser eignen und da kommt es ja hauptsächlich auch auf die Schärfe (Kümmungsradius) der Klinge an, der idealerweise nur einige Zehntel µm beträgt.
@ Jorrit
hast du dir die Klingen deiner Messer mal unter dem Mikroskop angesehen ? Wäre das Sintermetall ZDP 189 da feinkörnig genug ?

viele Grüsse
Wilfried
Titel: Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
Beitrag von: the_playstation in November 06, 2015, 13:08:57 NACHMITTAGS
Hallo Alfred.
Man kann sich ja alles nach Lust und Laune zurechtdefinieren. ;) Wäre ein pulvermetalurgischer, gesinterter Stahl mit 1% Kohlenstoff nun ein Stahl oder nicht? ;D Ich wünsche allen ein fröhliches umdefinieren. Ich könnte jetzt natürlich Stahlsorten aus dem Stahlschlüssel nennen, die laut "Spezialdefinition" ja kein Stahl sind und daher gar nicht im Stahlschlüssel stehen dürften. 8) Wenn mir Alfred ein Exemplar des Stahschlüssels schickt, kann ich Ihm die ganzen Stahlsorten, die seinen Definitionen nicht entsprechen, gerne rot markieren.

Edit2:
Schrott. Ich weis nicht, ob Du Dir diesen "Schrott" leisten könntest. ;) Zumindest ist Er teurer und wertiger als 0815 Stahllegierungen. Aber wer nie derartigen "Schrott" in der Hand hatte (nach 50 Jahren verwunderlich), der kann seine Qualitäten auch kaum beurteilen. Wenn "arme Sau" (nicht mein Begriff), dann, weil Du nie in den Genuß der Erkenntis kommen wirst und nie über den Tellerrand hinausschauen wirst.

EDIT: Ich werde weiter entsprechende "Nichtstahl"-Stahllegierungen benutzen und auch selber schleifen und schärfen. Weil Sie bessere Ergebnisse liefern und eine wesentlich höhere Standzeit haben und/oder wesentlich zäher sind.

Beste Grüße Jorrit.
Titel: Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
Beitrag von: Alfred Schaller in November 07, 2015, 13:39:49 NACHMITTAGS
Hallo Jorrit,
wir leben in einem freien Land. Jeder darf die DIN EN 10020 oder andere Normen als "Spezialdefinition" oder sonstwie bezeichnen, ohne eine Klage erwarten zu müssen - zumindest solange er nicht verantwortlich dafür zeichnet, auf der Basis gesetzlicher Vorgaben den BER, den Stuttgarter Bahnhof oder Dieselmotoren für VW zu bauen.
Ich habe offenbar einen anderen Stahlschlüssel, da ich dort weder einen Stahl mit 3%C noch Sinterstähle finden konnte. Könntest Du mir bitte 1-2 Beispiele benennen?
Viele Grüße
Alfred Schaller
Titel: Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
Beitrag von: the_playstation in November 07, 2015, 23:37:07 NACHMITTAGS
Hallo Alfred.
Die Welt entwickelt sich weiter. Sonst würden wir heute noch mit Pferdewagen fahren und E-Mails in Steintaffel einritzen. Wobei Steinklingen als Mikrotomklingen durchaus interessant sind. ;) Im übrigen habe ich nicht behauptet, daß im Stahlschlüssel ein Stahl mit 3% Kohlenstoffanteil zu finden ist. Nur Stahlsorten, die deinen Definitionen nicht entsprechen. ;)

Hallo Wilfried.
Natürlich sind div. Nichtstahl-Stahlsorten von der Feinheit hinreichend fein und daher geeignet. Das hängt vom Herstellungsverfahren ab, mit dem man die Karbidkorngröße versucht zu reduzieren. Alfred würde jetzt natürlich wiedersprechen, da es für Ihn nur Stähle nach Din-Norm gibt. ;) Daher gibt es in Deutschland auch nur Din-Norm-Bananen (auch wenn es mind. 60 andere Nicht-Din-Bananen-Arten gibt). :)

Liebe Grüße Jorrit.
Titel: Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
Beitrag von: carypt in Februar 23, 2016, 19:09:17 NACHMITTAGS
ich will auch was sägen !

die prüfung der schärfe im abenteuer klingenschärfen http://www.mikroskopie-bonn.de/_downloads/Abenteuer_Klingen_Schaerfen.pdf von rudolf krönung  ist für mich eine schlechte methode . ein schnitt braucht meiner erfahrung nach immer die möglichkeit des material-ausweichens , dh der span sollte sich wegbiegen können . je dicker der span , desto mehr kraft braucht man . die schnittprobe am polyamidfaden (obwohl er sehr dünn ist 0,12mm) ist wie der versuch einen ganzen baumstamm (egal wie dick) mit einem axthieb zu fällen . je nach schneidenwinkel ergeben sich unterschiedliche klemmkräfte . vielleicht wäre ein gummiband besser . ansonsten zur prüfung nur dünnspanige schnitte gleicher dicke eines leicht zu deformierenden materials .

außerdem ergibt die wärme an der polierscheibe (pliesterscheibe) eine enthärtung .

hier noch ein paar gedanken :
zur gratentfernung : ein pflug schärft sich quasi selbst . die spitzen von nähnadeln schärfen sich selbst indem man die stumfen drähte in baumwollstoff steckend in einer wassertrommel tagelang dreht (sendung mit der maus ?).  wenn ich ein stecheisen nicht quer zu schneide benütze  wird es quasi nicht stumpf , tagelang zu gebrauchen .
vielleicht kann man daraus eine schärfmethode ableiten , wenn man das messer frontal in eine flüssigkeitsströmung halt ( butter für butterweichen schnitt :D , vielleicht mit schleifkörpern ). im überschallflug-bereich kann man flugzeugflügel anschmelzen . da fällt mir noch ein : im linsenschliff (edmund optics) arbeitet man auch mit magnetisch verdichtbaren schleifflüssigkeiten . also weg von den harten schleifkörpern .

elektrisch gibt es da noch den spitzeneffekt , wobei sich die ladung an der spitze bündelt und mit hoher spannung geladene teilchen abgehen . man kann damit eine kerze ausblasen (wikipedia ) . könnte man dadurch den grat aufrichten ? erklärt es vielleicht die selbstschärfung von rasierklingen nach einer woche , während am nächsten tag noch stumpf ? ( aber hier könnte auch ein haarlängen-effekt vorliegen , feuchtigkeit oberflächlich , oder haut ... egal)

ist durch den spitzeneffekt die stumpfung einer klinge bei der lagerung zu erklären ( die member: rawfoto irgendwo einmal behauptet haben soll , ich habe es aber auch schon anderswo gehört ) ?

eine rasierklingenfirma (wilkinson ?- film gesehen,america ) verwendet eine nitrierte schicht , die geschärft wird . dies ist härter als der stahl . barthaare haben dem rasierfirma-film nach die ungefähre härte von kupfer , erst erweichen mit wasser(glycerin) macht es schneidbar .

könnte man den grat auch durch elektrolyse erreichen ? das geht ja sehr leicht (netzgerät , salzwasser , draht )

um ein mikrotommesser neu einzuschleifen , braucht man erstmal eine gute bahn . es gibt da schubladen-roll-auszüge , die könnte man zwischen zwei bretter ... , ein sehr guter schlitten ist auch an einer formatkreissäge , mikrotommesser dran klemmen und schleifstein danebenstellen .

wer keinen belgischen brocken hat und einmal ein messer abziehen will kann auch ein schiefer-stück nehmen . das ist nicht das gleiche , und ergibt auch eine saugende schärfe (fühlt sich noch rauh an) , aber zum üben , und recht schnell ist es auch .manchmal sind pyrit-einsprengsel , aber die kann man leicht ausgraben . für die günstige küche . (der thüringer wasser-abziehstein ist vielleicht gar nicht viel anders , aber ich vermute dies nur). japanische wassersteine sind trockener-ton-ähnlich , durch das leichte herausbrechen der partikel ist der ton ständig neuwertig schleifend . eine öl-ablaß-wanne ist gut zum unter-wasser-schleifen (groß und flach) .

wenn man ein messer händisch einschleifen will ( grob ) braucht man einen zügigen stein . ich kenn zwar nur grauen korund , sandstein , und anderes kroppzeug . aber roter , grüner, weißer korund sind auch scharfe steine .
ich nehme aber gern silizium-carbid-stein (schwarz) in fein , der ist gemein . die fliesenleger beschleifen ihre bruchkanten mit silicium-carbid (grob) , auch nennt man so etwas einen rutscher-stein , der kann auch rillen haben für bodenleger .

an der schleifmaschine baumwolllappen aufzuspießen geht , aber bei 3000 umdrehungen darf der durchmesser nicht zu groß werden (ca 10 cm) , denn die polierpaste fliegt sofort weg , und die erwärmung ist nicht zu verachten . anlaufen  beginnt bei ca 200°C  . auch hoher druck am wasserstein ist kurzzeitig heiß !
eine billige schleifmaschine kann leicht von den schutz-verkleidungen befreit werden und kann dann auch mitläufig
betrieben werden . die stirnseite des schleifsteins kann man dann auch benützen , aber blöd .

messer schleifen sich wunderbar am stehenden bandschleifer , wenn man einen hat .

beim abziehen am abzeihstein , belgischer brocken mit wasser , arkansas-stein mit petrolium oder wasser (vorentscheidung endgültig , nach öl geht wasser nicht mehr ), mit dem stecheisen sieht man , ob man vorne
die schneidkante scharf hat , daran , daß die spucke , das wasser oder öl auf die spiegelseite aufläuft , was  vorher nicht passiert ist . danach kommt dann das erzeugen eines grates .

für grat-freie ergebnisse am mikrotom müssen scheinbar methoden genau dosiert angewandt werden um auf den punkt zu schleifen . cutting edge technology  :)

hochachtungvoll ihr carypt
Titel: Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
Beitrag von: carypt in Februar 23, 2016, 19:28:29 NACHMITTAGS
wer ein schlitten-mikrotom hat , hat ja auch schon einen schlitten , dann braucht man nur noch das schleifgerät dagegenhalten , um es neu einzuschleifen . so einfach ey ! wahnsinn .
Titel: Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
Beitrag von: knipser009 in Februar 23, 2016, 20:01:36 NACHMITTAGS
Zitat von: carypt in Februar 23, 2016, 19:28:29 NACHMITTAGS
wer ein schlitten-mikrotom hat , hat ja auch schon einen schlitten , dann braucht man nur noch das schleifgerät dagegenhalten , um es neu einzuschleifen . so einfach ey ! wahnsinn .

mein Enkel hat auch einen Schlitten  ;D
Titel: Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
Beitrag von: carypt in Februar 23, 2016, 20:15:02 NACHMITTAGS
arkansas-steine können stumpf (glatt ) werden und könne mit schmirgelpapier wieder angerauht werden .

ob man auch auf glas direkt schleifen kann ?, sicher nur solange es härter ist . metall auf metall schleifen ?

fragen , fragen ...   ts ts ts
Titel: Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
Beitrag von: the_playstation in Februar 24, 2016, 00:04:26 VORMITTAG
Hallo.
Eisen- und Stahl-Messer schleift man schon seit ca. 3000 Jahre. Und mit Sicherheit nicht mit Erhitzen beim Schleifen. Man schleift per Hand und naß. Wasser sollte man Ph-mässig leicht ändern, wenn man z.B. reine, nicht rostfreie (ich bevorzuge den Begriff "rostträge") Stähle schleift. Natursteine sind für Anfänger nicht ideal, da Sie dazu neigen, sich bei unsachgemässem Gebrauch unterschiedlich abzunutzen. D.h. der Schleifstein bekommt z.B. eine Mulde, ... und schleift dann auch ungleichmässig. Ob nun Arkansas oder belgischer Brocken. Man sollte die Qualität seines Schleifmaterials kennen. D.h. Material, Feinheit, Härte, Bindung, ... Gerade die Bindung ist ein wesentlicher Aspekt.

Ein bekannter Schleifprofi (für Schwerter) hat mind. 250 verschiedene Schleifsteine (aus aller Welt) zur Auswahl. Und jede Klinge bekommt "ihr persönliches" Steinsortiment (je nach Stahl, Schliff und Härtung). Von Fingersteinen und Fingerpolitur rede ich hier mal nicht.

Eine Maschinenpolitur, oder eine mechanischer Schleifbahn (Hilfe) ist auf jeden Fall schlechter oder miserabel. Kein Messerprofi würde so schleifen. Nur Fabriken, die entsprechend viele Klingen pro Tag herstellen (müssen).

Unebene Schleifsteine werden gegeneinander abgerichtet. Mit Sicherheit nicht mit Schmirgelpapier.

P.S. In der pdf steht einiges Richtiges und einiges Falsches drin.
Beispiel:
ZitatRostfreie Stähle haben einen niedrigen Kohlenstoffanteil.
ist z.B. natürlich Unsinn. rostfrei und Kohlenstoffanteil haben nur wenig miteinander zu tun. Es gibt rostfreie Stahlsorten mit hohem Kohlenstoffanteil und rostende mit geringem und anders herum.

Das "Kamelienöl" aus dem Katana-Bereich dagegen ist nicht nötig. Balistol, Nähmaschinenöl oder schnödes Motoröl sind auch zweckdienlich. Öle mit besserer Benetzungsfähigkeit und passendem Ph-Wert sind vorzuziehen.

Die Auswahl der Korngrößen ist ok. Man kann natürlich auch andere in einem ähnlichen Verhältnis nehmen. Z.B. 400, 1600, 3200, ... Jede feinere Sorte sollte in etwa 2-4x feiner als die davor sein.

Das Abrichten ist gut erklärt.

Sich selbst schärfende Pflüge und Nähnadeln sind ein Mythos. ;)

Wie gut, daß meine Messer alle scharf sind. :)

Liebe Grüße Jorrit.
Titel: Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
Beitrag von: carypt in Februar 24, 2016, 01:10:12 VORMITTAG
die nähnadeln werden stumpf in die baumwolle gelegt und dann getrommelt , sie werden dabei spitz .
und daß sich ein keil an pflugkante bildet ist wohl einleuchtend .
alle schleifsteine werde eine mulde ausbilden , einen naturstein braucht man nur aufheben . allerdings kann er weichere stellen haben und einschlüsse , sowie unterschiedliche korngrößen .
eine schleifbahn ist unabdingbar für eine exakt gerade schneide (mikrotom) . ein handmesser findet seine form .
die abricht-arbeitsschritte von rudolf krönung sind in der tat gut dokumentiert .
jupp  carypt
Titel: Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
Beitrag von: the_playstation in Februar 24, 2016, 09:16:04 VORMITTAG
Zitat von: carypt in Februar 24, 2016, 01:10:12 VORMITTAG
1.) die nähnadeln werden stumpf in die baumwolle gelegt und dann getrommelt , sie werden dabei spitz .
und daß sich ein keil an pflugkante bildet ist wohl einleuchtend .
2.) alle schleifsteine werde eine mulde ausbilden , einen naturstein braucht man nur aufheben . allerdings kann er weichere stellen haben und einschlüsse , sowie unterschiedliche korngrößen .
3.) eine schleifbahn ist unabdingbar für eine exakt gerade schneide (mikrotom) . ein handmesser findet seine form .

1.) Ich kann mir nicht vorstellen, daß sich z.B. der Pflug explizit an der "Schneidkante" schärft. Er knallt damit gegen Sandkörner und Steine. Letztere erzeugen eine Delle. Weder Nähnadel noch Pflug sind auch wirklich scharf. Es entsteht eher eine Rundung und Scharten/Dellen.
2.) Ist eine Frage der Technik. Natursteine sind, wie Du schon anmerkst, nicht sehr homogen und gleichmässig von der Körnung, Bindung... Genau deshalb nutzt man ja "Arkansas-Steine", Belgischer Brocken", ... oder Synthetiksteine.
3.) Nein. Die Idee dahinter ist zwar gut und richtig. Aber mit der Hand ist man dank Sensorik viel besser in der Lage, z.B. einen gleichmässigen Druck zu erzeugen. Eine Maschine ist nur für Personen, die sich nicht mit einem Handschliff befassen wollen oder die meinen, Sie seinen dazu nicht in der Lage. Eine Maschine kann z.B. durch den unterschiedlichen Druck beim hin und her, der Elastizität der Klinge, ... unschöne Krümmungen hinenschleifen. Ganz zu schwegen von der Geometrie. Wie will man z.B. mit einer Maschine einen balligen Schliff erzeugen, ... Man müßte die Maschine zig mal anders einstellen, ... In Fabriken wird allerdings die Geometrie grob reingefräst oder an schnell rotierenden Schleifsteinen per Hand (inkl. eventueller Erhitzung).
Ein guter Handschliff inkl. Test und Sensorik (Auge, Hand) ist besser. Daher gibt es Diamantschleifer, Messerschleifer, ... Das hat schon seinen Grund. Man braucht die Sensorik, Kontrolle, ... EDIT: Frage mal im Messerforum, wer nicht von Hand schleift. ;)

Liebe Grüße Jorrit.
Titel: Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
Beitrag von: carypt in Februar 24, 2016, 13:29:42 NACHMITTAGS
@ jorrit
hm , du willst behaupten , daß ersatzmesser für maschinenhobel (50cm) besser mit der hand auf die richtige geometrie gebracht würden ?
oder ein kürzere einsatzschneide wie die des mikrotoms von (15-20cm) ?
das messer muss auf einen schlitten gelegt werden und seitlich an einem sich drehendem schleifstein vorbei geführt . so schärft man auch rasenmäher .
ich meine ja nur , wenn man ein vergurktes mikrotommesser hat , und nicht viel geld  und entsprechende sorgfalt und technisches geschick mitbringt , so kann man versuchen es neu einzuschleifen (grob geometrsch) . das erste mikrotom ist auch nicht vom himmel gefallen .
was mir schon immer sorgen macht ist das einhalten der präzision , man kann zwar vorab die position des schleifsteins genau einstellen , aber der stein nutzt sich leider ab . ist wohl toleranz .
für den balligen schliff , empfiehlt sich zunächst der bandschleifer (zu schwammig) , ansonsten den rotierenden stein von der seite am messer vorbei , wobei die stirnfläche des steins (rotationsebene) parallel zur balligen fasen-fläche steht .

der pflug ist nicht scharf , ok , hat aber eine schöne saubere keilige kante von ca 60° , bei uns im klei ( ton ). für niederste schneidaktion brauchbar .
es gibt einen keil der beständigkeit , wie ein aerodynamisches profil , aber nicht rund !
eine schneide im homgenen dauerbetrieb hat abrieb nicht nur an der spitze sondern auch an den flanken .
es gibt beim maschinen-drehen eine aufbauschneide , wo sich geschnittenes material an der schneide aufbaut , die eine selbst enstandene schneidkante darstellt .

ich denke ja nur laut ob man hier vieleicht gratschärfe anders einstellen kann , vieleicht läßt man die schneide rückwärtig in einer schleifmittelströmung  stehen .
wie sähe denn die schneidkante an einem schiffspropeller aus ? unter verschleiß in wikipedia , die kante der turbinenschaufel sieht aber nicht gesund aus . hm.
ich hätte lieber ein seitenkraft-freies einkeilen im wasserschnitt , kiel-verschleiß . hm . haarspalterei . aber darum geht es hier ja .

für den mikrotomschnitt ist es nicht wirklich von bedeutung . am mikrotom hat man lieber eine abstrakt geometrische schneide , schon atome sind zu physisch .
da gab es doch die neutronen-peitsche bei raumschiff enterprise , die überall mit leichtigkeit hindurchglitt , ach nein , geächtete waffe .

letzten endes wird alles nur von elektronen-bindungen zusammengehalten , und 99% vakuum ansonsten . wenn irgendwas klemmt , dann sinds wieder die elektronen !

bye  carypt







Titel: Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
Beitrag von: the_playstation in Februar 24, 2016, 16:47:18 NACHMITTAGS
Hallo carypt.

Zitathm , du willst behaupten , daß ersatzmesser für maschinenhobel (50cm) besser mit der hand auf die richtige geometrie gebracht würden ?
Mit Sicherheit!
Zitatdas messer muss auf einen schlitten gelegt werden und seitlich an einem sich drehendem schleifstein vorbei geführt.
Nein. Muß es nicht! Aber mit dem richtigen Schleifgerät, und wenn man keine hochwertige Politur wünscht, ist es möglich. So werden in vielen Fabriken 0815 Schliffe produziert.

Zitatund nicht viel geld  und entsprechende sorgfalt und technisches geschick mitbringt
Richtig. Oder keine Mühe und Zeit investieren will, und einem das Ergebnis egal ist.

Präzision:
Man glaubt gar nicht, zu welcher Präzision man mit der Hand fähig ist.

Ich glaube, wir reden von zwei völlig verschiedenen Qualitätsstufen, ... Schwerter sind ca. 100cm lang. Trotzdem hat man es über 3000 Jahre geschafft, Sie präziese und akkurat zu polieren. Ca. 1000x besser als jedes Rasenmähermesser. Der Unterschied ist in etwa wie zwischen Tretauto und Porsche. ;) Vergleicht man eine Handpolitur mit einem primitiven Werkstück wie einem Rasenmähermesser, tun sich Welten auf.

Ein Mikrotommesser muß wesentlich feiner schneiden, schäfer sein, ... Man schneidet Zwiebeln ja auch nicht mit einem groben Kantholz. Wenn man sein Mikrotommesser allerdings zum Pflügen benutzt, mag das eine mögliche Vorgehensweise sein. Aber ob einem dann µm feine Schnitte gelingen ist mehr als zweifelhaft.

Natürlich kann jeder seine Messer schleifen, wie Er möchte. Oder gleich mit einem Stein drauf rumhauen. Oder mit einer Flex schrubschleifen. Man kann die Klinge aber auch gleich in den Mülleimer werfen.

LG Jorrit.

Titel: Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
Beitrag von: carypt in Februar 25, 2016, 14:32:08 NACHMITTAGS
@ jorrit :Könnte vorkommen , daß die Hobelmaschine vibriert . Aber ok . Ich will Dir das Geschick nicht absprechen .
mir aber auch nicht .

@ alle :
Beim nochmaligen Lesen der Rudolf Krönung-schen Abhandlung : Abenteuer Klingenschärfen  und im flüchtigen Vergleich mit den Ausführungen Klaus Henkels :http://www.klaus-henkel.de/cut-allgem.html ist mir aufgefallen , wie außerordentlich detailliert er das doch geschrieben hat . beide toll !

Inhaltlich :
Klaus Henkel hat sich auf das Leben mit dem Grat eingestellt und kapriziert sich auf das richtige Aufstellen des Grates zum scharfen Schnitt . Sicherlich richtig und pragmatisch , je nach Schneidenmaterial , wie er auch schreibt .

Bei den Schneiden-materialien fällt auf , es gibt weiche Stoffe , die sofort wieder Grat bilden , die sich scheinbar nur mit verrundenden weichen Schleifkörpern (Baumwollscheibe , Lederriemen .. ) entgraten lassen .
(Diese weichen Schneiden haben wahrscheinlich eine selbstschärfende Eigenschaft im Dauerschnitt , für ein Stecheisen möglicherweise eine brauchbare Eigenschaft (Bezug zur Pflugschneide) )
Die harten Schneiden-materialien (Karbonstahl ? etc)  lassen sich auch auf harten Schleifkörpern (Shaptonstein , Arkansas ..) entgraten . Der Grat ensteht auch weniger . (Diese Schneiden werden wahrscheinlich später stumpf , aber dann auch wirklich) nur an der harten Schneide lasen sich demnach extreme Geometrien (spitzeste Schneidenwinkel) realisieren .

Beim Schliff auf dem Schleifstein wird der abgeriebene Schleifschlamm nicht entfernt . Klaus Henkel schreibt diesem auch eine schneiden-verrundende Wirkung zu . Unter fließend Wasser könnte eine bessere Geometrie erreicht werden .

Die Frage ist , wieso die eine Schneide weich ist und wieso der Grat so extrem anhaftet ? Hier liegt wohl hohe Zähigkeit und  Elastizität vor . Und wieso ist die Schneide hart ? Sprödigkeit  und Härte . Kristallformen , Molekülgrößen , Legierungen .

Da ich noch keine Ahnung von den Kristallformen im Schneidenmaterial noch von deren Vorhandensein habe , kann ich dazu keine Aussagen treffen . Die Größen der Kristalle im Material haben wahrscheinlich Einfluß auf die Rauhigkeit der Klingenschneide (Gleichmäßigkeit der Schärfe) . Die Glasschneide des Ultramikrotoms hat keine Kristalle ( vermute ich , obwohl dem , glaube ich , schon widersprochen wurde ).  
Wodurch werden die Kräfte bestimmt , die im Material für den Zusammenhalt sorgen (Kohäsion) , und wie kann hier die Steifigkeit erhöht werden . Im weichen Eisen gibt es eher leicht verschiebbare Bindungen , die die Ausformung der Schneidkante erschweren , das Material ist teigartig . Kann man mit Bewegung gegen die Schneide auf hartem Stein die Gratbildung verhindern ?(Pflug !)

Was passiert beim Schliff ?
Es gibt Schleifkörper mit spitzen oder stumpfen Kanten . Im Belgischen Brocken sollen Achatkristalle in rhombedodekaedischer Form (kugelähnlich) mit den stumpfen Winkeln das Schneidenmaterial auch zusammenstauchen , verdichten . Auch die Härte des Schleifkorns und dessen Bindung (Ortsständigkeit ) sind von Bedeutung . Ein herum-kollerndes großes freies Schleifkorn auf hartem Stein richtet sicher größeren Schaden an als ein kleines auf weichem Stein . Ist hier die Ausweichfähigkeit des Steines und das Gleichgewicht der freien und festen Schleifkörner  wichtig ? Der Schleifschlamm stellt quasi einen Flüssigschliff dar .
Die Bindungen des Schneidenmaterials werden mechanisch gestreckt oder gestaucht . Gibt es Adhäsion an den Schleifkörper ? Vieleicht gibt es chemische Kurzzeitverbindungen der Materialien . Mechanische Kräfte werden in Wärme umgewandelt . Material verdampft .  Moleküle zerbrechen oder lösen sich voneinander . Ladungen wandern . Elektronen-wolken , Blitze schießen , es donnert . Oberflächen-reaktionen , Oxidation .  Jorrit erwähnte das Einstellen des Ph-Wertes , Lösungsvorgänge . Elektrolyse kann Effekte zeigen .

Ob man die Elektronenverbindungen des Schnittgutes elektrizitäts-unterstützt auseinander bringen kann , vielleicht mit einer hochfrequenten Wechselspannung an der Schneide , oder so .

Beim Schnitt frage ich mich , ob Moleküle auseinandergeschnitten werden , oder ob sie nur aus dem(Kristall-)Gefüge gerissen werden , um der Schneide Platz zu machen .
Kann man Bruchstücke der Moleküle nachweisen ?  Interagieren die Moleküle mit der Schneide ?  
Welche Schneidenkanten-durchmesser(Dicke der Kante) können überhaupt erreicht werden ?, hier sind sicher die Atomelektronenwolken durchmesser-entscheidend . Heißt das , man soll lieber kleine Atome in die Legierung geben ?

Wenn es gelingt Moleküle  durch zu kleine Öffnungen zu tunneln , und dies auf den Welle-Teilchen-Dualismus der Natur der Stoffe schließen läßt , bedeutet es , daß beim Schnitt mit Gesamtenergiepotentialen von anderen Energiegebilden etwas abgetrennt wird , in Molekülen gequantelt . Die Entropie steigt an . Information wird in Möglichkeit zurückgewandelt . Die schwarze Energie steigt .

Gruß carypt
Titel: Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
Beitrag von: carypt in Februar 26, 2016, 10:49:37 VORMITTAG
Die Firma Gigatome hat Wolframcarbidschneiden (Widia) im Angebot . Laut Wikipedia Korngrößen von 0,5 -1,2 mikrometer . Die Kugelschreiberkugel ist aus Wolframcarbid .
Die Kristallgröße bedeutet für mich , daß man den Kristall auf der Schneide (sagen wir mal) nur zur Hälfte abschleifen kann , bevor er ausbricht . Auch bedeutet es , daß in spätestens 1,2 µm eine optisch sichtbare Inhomogenität der Schneide auftritt . Bei größeren Kristallen tritt diese Störung erst später auf .    Ein kristallfreies Material ist besser zum Schneiden ?
In einem Gefüge mit normal homogenem und vereinzelten Kristallen (größerer Härte) , könnten die Kristalle die Schliffgeometrie begrenzen , während die homogene Masse den gleichmäßigen Schnitt erlaubt , jedoch verbleibt die Frage der vermutlich schwierigen Entgratung .
Wie halten Kristalle generell zusammen , Bindungselektronen , ionisch , polar , van der waals , mechanisch ?
Titel: Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
Beitrag von: moräne in Februar 27, 2016, 21:35:39 NACHMITTAGS
vorne habe ich von Dir das gelesen:

eine billige sc.hleifmaschine kann leicht von den schutz-verkleidungen befreit werden und kann dann auch mitläufig
betrieben werden . die stirnseite des schleifsteins kann man dann auch benützen , aber blöd .

versteh`ich den Sinn vom - aber blöd - nicht.

möcht`ich aber dazu schreiben: wenn man die Schutzvorichtung einer
Schleifmaschine entfernt, kriegt man leicht was in die augen, aber wenn man dann noch an der Stirnseite schleift----da habe ich was dazu aus "Fachkunde für Stahlbauschlosser:
Schleifscheiben dürfen nicht auf Biegung beansprucht werden, sie sind spröde und brechen leicht.....

mitläufig?
meinst Du damit das eine Teil der Scheibe das Werkstück reinzieht?( Gegenlauffräsen/Gleichlauffräsen?)

grüß dich
moräne
Titel: Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
Beitrag von: carypt in Februar 27, 2016, 23:56:44 NACHMITTAGS
Eine normale handelsübliche billige Baumarkt-Schleifmaschine , Motor innen , links-rechts runde Schleifsteinscheiben (30€) , dreht normalerweise von-oben-nach-vorne-dem-Bediener-entgegen-runter herum , ca 3000 U/min .  Die ist für Metaller , die etwas herunterschleifen , kleiner schleifen wollen .

Wenn ich die Schutzhauben abbaue ( IST GEFÄHRLICHER !), kann ich die Maschine auch von der hinteren Seite benützen . Heißt , der Stein dreht von unten nach oben vom Bediener aus gesehen . Ich kann wahrscheinlich die Schutzhauben an der anderen Seite wieder dran bauen (links rechts vertauschen) . Die Späne prallen dann an die obere kante der Schutzhaube und von dort ins Auge . Ohne Schutzhaube keine Abpraller , dh  MAN SOLLTE NICHT ! , aber ich könnte ohne Schutzbrille arbeiten (AUF EIGENE GEFAHR ). Seitlich gibt es meist mehr Späne und dahinter natürlich . Eisenspäne sind meist problemlos und klein ( Sie können mit Magneten aus den Augen operiert werden ), AUFPASSEN SOLLTE MAN BEI ALU , KUPFER , MESSING , ETC  weil hier recht dicke Späne abgehen/herumfliegen . SCHUTZBRILLE TRAGEN IST IMMER SICHERER !

Die Drehzahl läßt sich am Kurzschluß-Käfigläufermotor nicht durch einen Widerstand drosseln , nur durch Verminderung der Netzwechselstromfrequenz (Wärmeabfuhr bedenken).

Ohne Schutzhaube kann ich in axialer Richtung an den Stein (Stirnfläche) . MAN SOLLTE ES NICHT MACHEN ! Man soll den Querschnitt des Schleifsteins nicht vermindern , wegen der Stabilität , und auch nicht querbelasten  .  aber man kann !, unter Berücksichtigung der Gefahren !, wenn man eine Schleiftellerfläche braucht (zb für eine ballige Fase) . Sonst hat man ja nur immer die runde Umfangsfläche der Schleifscheibe (dh konkave Schleifspuren) . Aber das Schleifen auf der Stirnfläche schockt nicht so . Je nach Seite läuft das Werkstück in die Mitte oder nach außen , es ist kabbelig .

Ein Holzbildhauer will nicht , daß ihm die Schleiffläche vorn in die Schneidenseite hineindonnert (gegenläufig) , sondern daß der Stein vom Griffende in Richtung Schneide läuft (mitläufig) .
Es bildet sich zwar beim Schleifen an der Schneide ein Grat , aber den will man durch Abziehen noch der Schneide anarbeiten . Auch mit dem Bildhauerstecheisen kann man Haare schneiden , sogar holz , aber man verwendet lieber einen wassergekühlten langsam laufenden stein mit nur sanftem Druck  als einen schnelllaufenden Trockenstein . Ein Tischler kann auch Haare schneiden , aber er genügt sich auch mit einem Gegenläufer . Wenn man beim gegenlaufenden Stein von der Drehung mitgenommen wird , kriegt die Schneide sofort einen stumpferen Winkel , beim mitläufigen wird die Schneide spitzer .

Es gibt heute Wasserschleifsteinmaschinen (mitlaufend) für 50€ , das Geld ist besser angelegt .

Stahlbauschlosser ! Das sind doch dumpfe brutale Typen ! Ja ! Denen sagt man es besser . Da gehen sicher schon Sachen von Angucken kaputt !  Chauvinistsch gedacht . Nein !,  das sind ganz nette Menschen mit Hang zum Mettbrötchen .

Mettbrötchen ! Ein Hauptübertragungsweg der Toxoplasmose .

Sollte man auf die Idee verfallen sich eine Pließterscheibe selbst zu bauen , muß man aufpassen nicht seitlich abzurutschen und unvermittels in die untere gegenläufige Drehrichtung zu gelangen , dann fliegt Einem das Messer aus den Händen gegen den Körper ! Die Rotation speichert ordentlich Energie .

in Demut  carypt
Titel: Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
Beitrag von: the_playstation in Februar 28, 2016, 00:32:50 VORMITTAG
Hallo carypt.
Und schon hat man seine Klinge versaut. Warum. Weil die Schleifsteine zu grob sind, zu ungleichmässig, ... Man benötigt feine, große, langsam drehende Schleifsteine, (wenn man überhaupt einen unpräzisen Maschinenschliff machen will. Immerhin gibt es in Wasser laufende Schleifscheiben. Die sind aber langsam, eiern bei den Billigen und man benötigt unnütz viel Zeit. Rausgeschmissenes Geld.

Eventuell solltest Du mal einen guten Messermacher/Schleifer besuchen. Am besten einen, der ohne Phase schleift.

BG Jorrit.
Titel: Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
Beitrag von: carypt in Februar 28, 2016, 13:24:37 NACHMITTAGS
@ Jorrit :  Ja , man sollte erst versuchen den Stein gescheit abzurichten , möglicherweise versuchen , die Zentrierung zu überprüfen/korrigieren .
Die Schleifgeschwindigkeiten sind natürlich zu groß , auch beim Wasserschliff kann man überhitzen , man sieht dann die Klinge kurzzeitig trockendampfen . Zumal bei dünnen Klingespitzen die Reibunghitze ja nirgends so richtig hin kann .

Die Wärmeleitung im Stoff kann ein wichtiger Koeffizient sein , ist bei den Stählen wahrscheinlich meist ähnlich . Wie ist diese im Messer realisiert ?, stolpert die Wärme an den Korngrenzen ?, wird die Wärmebewegung der Atome Umwege um schlechter leitende Bereiche herum machen ?

Da wirft sich die Frage auf , ob das Schleifen im mikroskopischen Bereich auf der Reibungswärme beruht , ob das Schleifgut angeschmolzen wird . Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen , auf jeden Fall wird man dieses vermeiden wollen .

Bei den Bildern von mikroskopischen Schnitten bin ich unschlüssig wie da geschnitten wurde . Sicher sind hier eher schöne Bilder ausgesucht , aber ich frage mich ob viele Zellen beispielsweise im oberen Drittel gekappt werden , oder ob sie eher nach oben-unten der Klinge ausweichen , daß also die Zellen eher an den Kontaktstellen auseinandergerissen werden denn mittendurch geschnitten werden . Dies ist auch eine Frage , welche atomare/kristalline/molekular-komplexe Größe die Schneidkante letzten Endes hat ?

liebe Grüße  carypt
Titel: Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
Beitrag von: the_playstation in Februar 28, 2016, 14:44:15 NACHMITTAGS
Hallo carypt.
Bei Mikrotomschneiden, ... kommt es auf µm an. Dafür sind die Billigscheiben der Billigschleifmaschinen viel zu grob. Dazu benötigt man 100% runde, glatte >3000er Scheiben. Und die kosten 3x bis 10x so viel, wie die ganze Billigschleifmaschine. Wenn man wenig Geld hat, und einen guten Schliff benötigt, sollte man das Geld zu 100% in gute Steine investieren und von Hand schleifen. Jeder unnütze Cent in eine Maschine ist überflüssig und kontraproduktiv. Zumal Maschinenschliffe definitiv schlechter sind.

P.S. Würdest Du z.B. in Japan als Schleifer so schleifen, wie Du es beschreibst, würdest Du spätestens nach 3 Monaten Schadensersatzansprüche in mehreren 10000 bis 100000 Euro bekommen oder mit einem Zementblock an den Füssen in einem Tiefseegraben liegen. Einige Klingen sind Familienerbstücke seit 400 Jahren. 5x Klingen liegen als Nationalheiligtümer in Tempeln. Diese z.B. schlecht zu polieren würde mit Sicherheit die Todesstrafe nach sich ziehen. Da könnte selbst Merkel und Co. Nichts mehr machen. ;)

BG Jorrit.
Titel: Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
Beitrag von: carypt in Februar 28, 2016, 23:49:43 NACHMITTAGS
@ Jorrit  :  0ha ! Gut, daß du es mir sagst, grad noch rechtzeitig, ich wollte eben mit der Flex eine gescheite Fase an das Katana des Oberbosses vom Tokyoter Fischmarkt reißen.:D Dann nehm ich doch besser den Sensenstein. just kidding, aber ich rate ja keinem seine geilen Sachen zu verhunzen , aber mit Schrott günstig zu Ergebnissen zu kommen. Mit den tollen Sachen kommen man zu Dir . :)

Ach, wenn jemand sein Selchelsche ( hessisch), bei uns Kappmeschk, Küchenmesser zurichten will, kann er das auch für weniger Geld tun. Zum bissl Gucklschneideln reichts oft schon. Bei wirklich harten Küchenmessern ist der Handschliff  zum neu Einformen schon arg landwierig, schön wenn man Schmieden kann, hat auch nicht jeder, nein ich nicht .

Ja, µm beim Mikrotomschnitt , ok! : 40-20 µm menschliches haar, 5-10 µm rotes Blutkörperchen, 3 µm Spinnenseide, 1 µm Bakterie, 30-50 nm Virus (how big is 1 µm / zeiss-plakat), Licht 380-780nm Wellenlänge. Wenn ich den Lichtreflex auf der Schneidenkante nicht mehr sehen kann, ist die Dicke dort unterhalb von 380nm.    Oder ?
Kann ich denn Bakterien zerschneiden ? und Viren ?

scharfe Grüße  von carypt
Titel: Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
Beitrag von: the_playstation in Februar 29, 2016, 02:31:32 VORMITTAG
Zitat von: carypt in Februar 28, 2016, 23:49:43 NACHMITTAGS
Mit den tollen Sachen kommen man zu Dir . :)
Hallo carypt.

Ich würde wahrscheinlich 10 Jahre bekommen. ;) Es gibt meines Wissens nur 3x Personen in Deutschland, die perfekt jap. Klingen polieren können. Daher würde Ich Sie wahrscheinlich z.B. nach Berlin schicken. Profis können aufgrund einer Klinge nicht nur den Stahl, Härtung, ... erkennen, sondern auch das Alter, den Herstellungsort und den Schmied, der Sie geschmiedet hat. (manchmal auch den Polierer). Das ist ähnlich wie bei einem Rembrand, ... Man kann sogar erkennen, in welcher Phase der Entwicklung welcher Schmied Sie hergestellt hat.

Ich kann das nicht. Aber immerhin Fälschungen erkennen. Bei europäischen das Jahrhundert und die Art.

Wie scharf man einen Stahl schärfen kann, hängt von der Stahlart (und damit der Korngröße der Carbide) und anderen Faktoren ab. Die schärfsten (Klingen) sind Spalt bzw Bruchklingen. Die Steinzeit läßt grüßen. Prinzipiell kann ein Stein bis auf eine Atomkante sauber brechen. Natürlich nicht so exakt und genau. Damit wäre es theoretisch sogar möglich, derart feine Strukturen zu schneiden. Allerdings macht das wenig Sinn und es ist unwahrscheinlich, daß ein Stein so sauber bricht.

LG Jorrit.
Titel: Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
Beitrag von: liftboy in Februar 29, 2016, 08:36:49 VORMITTAG
Hallo erstmal,

für Notfälle kenne ich im Ort einen alten Bauernhof, der hat hinten noch den alten riesigen, wassergekühlten Sandstein mit Handbetrieb stehen :-)

Grüße
Wolfgang
Titel: Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
Beitrag von: carypt in Februar 29, 2016, 11:21:06 VORMITTAG
In einem Messerforum http://forum.nassrasur.com/showtopic.php?threadid=10501&pagenum=lastpage  hatten sie eine Rasiermesserklinge  mit Rasterelktronenmikroskop fotographiert, sie haben ihre Klinge mit 0,6 µm ausgemessen.

@ Jorrit  : Aha , die Korngröße der carbide ! danke . Naja , es macht vielleicht wenig sinn Viren zu schneiden , aber diese Erkenntnis bringt mich im Verstehen der Physik des Schneidens , bzw des Schleifens ein bisschen weiter. Wenn ich danach suche im Internet versandet die Suche meist auf einem Messerforum. Wissenschaftliche Publikation bräuchte ich. Diese ganze spanabhebende Geschichte ist auf Messers Schneide für mich noch stumpf.  ! AUßERDEM VERSTEH ICH SCHABEN NICHT ! aarrrr , wau , fatz !

Dann kann man ja eingrenzen welche Schärfe man braucht für Mikrotomschnitt , und wie lange die Schneide der Oxidation widerstehen soll ( sollte man besser im Inertgas schneiden ?) Offensichtlich verrunden alle chleifer ihre Klinge im letzten Schritt auf den Abziehleder .

grüße  carypt
Titel: Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
Beitrag von: the_playstation in Februar 29, 2016, 11:40:02 VORMITTAG
Hallo crypt.

Schneiden:
Ist das Durchdringen eines Objektes mit einer Klinge. Völlig egal ob mit ziehendem/schiebenden Schnitt oder als Hieb/Druck.
Der Klinge ist es egal. Es ist auch z.B. nicht richtig, daß ein ziehender Schnitt besser schneidet, als ein Hieb. Es ist nur so, daß Fehlstellen an der Klinge das Schnittgut aufreißen, und dadurch z.B. eine Haut rißmässig öffnen können.

Schaben:
Hier gibt es zwei unterschiedliche Definitionen:
Ist das tangentiale Abschaben ähnlich wie mit einem Zieheisen.
Das Drüberkratzen wie bei einer Morübe (Entfernung der Haut in der Küche).

Oxidation:
Es gibt rostträge Stahlsorten und rostende Stahlsorten. Den Begriff "rostfrei" benutze ich nicht, da Er irreführend ist. Fast alle "rostfreien" Stahlsorten können rosten. Es gibt aber welche, die sehr wiederstandsfähig sind. Leider oft auch mit größeren Carbiden, da in den Legierungen Carbidbildner enthalten sind.

Ich nutze daher sehr spezielle Stahlsorten, die zwar nur mässig rostträge sind. Dafür aber in nahezu allen anderen Eigenschaften punkten. Es gibt aber kein Stahl, der in allen gewünschten Eigenschaften perfekt ist.

Härte.
Zähigkeit.
Elastizität.
Rostträgheit.
Carbidgröße.

D.h. muß man Kompromisse machen. Je nach Anwendung und Preis sucht man sich den sinnvollen oder optimalen Stahl aus.

Einige pos. Eigenschaften haben aber auch negative Nebenwirkungen. Z.B. ist es wesentlich aufwendiger und damit teurer, schnitthaltige Klingen zu schleifen. Teurer im Sinne von benötigter Zeit und Verschleiß des Schleifmaterials.

Manche meiner Klingen benötigen nahezu den gesammten Vorrat an Profischleifbändern eines großen Baumarktes für nur 1x Grobschliff. Dafür bleiben Sie dann sehr lange scharf.

BG Jorrit.
Titel: Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
Beitrag von: carypt in Februar 29, 2016, 16:25:15 NACHMITTAGS
Weiter unten  auf der Nass-rasierer-seite sehe ich zwei Links zu einer Schärfekontrollmaschine. http://www.catra.org/pages/products/razors/redst.htm / http://www.catra.org/pages/products/razors/razlglm.htm. Ich habs noch nicht gelesen.

Die Elfenbeinschnitzer in Erbach fertigen sich Dreikantschaber an, also stumpfe Winkel um 60°. Mit Denen kratzen sie dann rum, nicht gerade so, als ob sie nur den Keil aufrecht auf dem Stück hin und her reiben, eher schneidend gebraucht.

Aber ich gehe jetzt mal an die Mohrrüben (schrappen) , Mohrrüben enthalten eine gifite Substanz auf der oberfläche. Also der Fall, wo ein spitzkeiliges Messer senkrecht oder noch besser mit der Schneidrichtung mitlaufend ( nicht gegenschneidend ) auf dem Werkstück steht und dann rechtwinklig zur Klingenlinie bewegt wird. ( Spanwinkel negativ , Keilwinkel schmal egal , Freiwinkel fast 90° oder drüber , Schneidwinkel über 90° )

Schon die Vorstellung des Eindringens der Schneide bei der Querbelastungbewegung ist paradox.

Die Schneide einer Ziehklinge ist in Schneidrichtung gebogen. Die armen Parkettschleifer !

Ach ! Da guck an ! Er schleift ja doch mit der Maschine !  8) Kannst Du die Schleifbänder denn wassergekühlt betreiben ?

greets  carypt
Titel: Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
Beitrag von: the_playstation in Februar 29, 2016, 16:56:08 NACHMITTAGS
Hallo carypt.
Wenn Du meinen Beitrag aufmerksam gelesen hast, dann hast Du sicher das Wort "Grobschliff" gelesen. Und wenn man auch noch vor dem Härten schleift, muß man auch nicht ganz so vorsichtig sein. Das hat Nichts, aber auch gar Nichts mit Schärfen oder einer Endpolitur einer Klinge zu tun. Hier legt man vor der Härtung die Geometrie fest. Und da kann man sich das Leben etwas erleichtern. Ein jap. Polierer würde das natürlich nie machen.

Um den Winkel des Keiles zu messen, brauch man keine aufwendige Schleifkontrollmaschine. Sie ist ziemlich sinnlos. Ein balliger oder hohler Schliff würden z.B. breite Bereiche links und rechts erzeugen. Die Maschine zeigt nichts, was man nicht schon vorher weis.

Der Winkel der Schneide ist ein Parameter.

BG Jorrit.
Titel: Re: Messerschleifen für Fortgeschrittene
Beitrag von: carypt in Februar 29, 2016, 21:26:17 NACHMITTAGS
hallo Jorrit 
Ach so !, vor dem Härten. Dann ist es etwas anderes. Grobschnitt habe ich selbstverständlich gelesen, hätte ich mir auch nicht anders gedacht, gibts die Bandschleifer auch mit Wasser ?
Wie kannst Du wissen , daß sich beim Handschliff die allervorderste Kante nicht überhitzt ?

Die catra-seite  hat ein Schärfeprüfmaschinchen http://www.catra.org/pages/products/razors/razst.htm, diese Maschine verwendet einen vorgebogenen quadratischen Silikongummistreifen zur Schnittprobe. Es wird dabei die Kraft gemessen, die man braucht, der Kraftverlauf ist graphisch darstellbar. Die Kraft nimmt normalerweise in einer Kurve mit zunehmender Steigung  zu (Gummideformationseffekt ?) und kurz vor dem Maximum sinkt die Steigung wieder etwas (die Schneide scheint schon zu schneiden ?), im Maximum beginnt wohl der wirkliche Schnitt und die Spannung des Gummi entlastet sich, weshalb die Kraft anfangs schnell sinkt und danach flacher sinkend auf ein Gleichgewicht  zwischen Schnittwiderstand und Vorschub einpegelt. (wahrscheinlich ist die nachlassende Spannung im gebogenen Gummi eine Ursache für die nachlassende Kraft)
Typische Schärfewerte:  Rasierklinge 0,3 bis 0,4 N, Skalpellklinge 0,4 bis 0,6 N, Gebrauchs Rasierklinge 1,0 bis 1,4 N, Küchenmesser (neu) 1,8 bis 3 N, Jagdmesser von 1,9 bis 3,5, Abgetragene Klinge 6,0 bis 11,0  (catra - angaben)

Es gibt sogar eine Kombination mit Klingenverschleißabnutzungsprogramm . Respekt !

Die Gummiknickmethode scheint mir leicht falsch zu sein. Geknickter quadratischer Gummi ist selten noch von quadratischem Querschnitt , es mag die fallende Steigung vor dem Maximum erklären , meist stehen die Ecken ein bisschen vor. Rundes Gummi wäre vielleicht besser, ist aber schlecht auszuwerten. Die eine Seite des geknickten Gummistückes ist auf Zug die andere auf Druck belastet , eine weitere Unwägbarkeit. Zugbelasteter Gummi wäre noch besser, aber die Zugbelastung steigt bei kleiner werdendem Querschnitt während des Schnittes.

Im Nassrasiererforum wurde vorgeschlagen Plastilin als Schärfeprobens zu verwenden , eventuell wäre auch Einbettungswachs eine Option; wobei man den Widerstand des unterschiedlicher Schneidenwinkel in der Messung hat , auch wenn man gleichmäßige Spandicken schneidet. Leider lassen sich nicht alle Klingenmaterialien auf gleiche Scheidenwinkel schleifen. Je nach Korngröße der unelastischen Körper innerhalb des geschnittenen Materials und dem Versuch diese zu schneiden, ist der Schneidenwinkel auch mit schärfebestimmend, neben der minimalen Rundung der Schneidenkante .

Auf jeden Fall liefert der Catra-schärfeprüfapparat schon mal Schneidenwinkelunabhängige Werte . Ich denke , wenn man die Prüfung langsamer fährt , daß der Gummi auch selbst einreißt . Da das Schneidgut keine exakt gerade Schneidlinie zuläßt, halte ich die Werte für nicht aussagekräftig.

Darf ich sowas in Zeiten von ttip überhaupt noch sagen ohne verklagt zu werden ?  Bitte schützt meine Anonymität !

oberfinanzrat krätenbotter küßt carypt