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Foren => Mikroskopie-Forum => Thema gestartet von: rhamvossen am Februar 04, 2011, 17:16:37 Nachmittag

Titel: Zeiss Delamination
Beitrag von: rhamvossen am Februar 04, 2011, 17:16:37 Nachmittag
Hallo,

Hat jemand schon einmal delaminierten Zeiss C-Okulare gesehen oder gehabt, also nicht KPL oder CPL Okulare? Schon wieder ist einer meinem KPL Okulare delaminiert, ich habe es schon oft gesehen, aber nur in KPL oder CPL Okulare. Wenn ich so etwas sehe, dan bin ich wirklich froh, dass ich nicht nur in Zeiss investiert habe. Es muss einmal gesagt werden: Zeiss hat wärhend einen bestimmten Zeitraum richtig Müll (abgesehen von die optische Kwalität) gebaut. Das Komische ist, dass es so aussieht das es von Zeiss akzeptiert wird. Sollte das chinesische Produkte gewesen sein, dan hatte jeder über Chinesischen Dschunke gesprochen. Aber zurück nach die Frage: ist es nur KPL/CPL? Und wie ist es mit die 160 mm Objektive, sind das vor allem die älteren Objektive oder auch die letzte Baureihe aus die 90er jahren? Beste Grüsse,

Rolf




 


Titel: Re: Zeiss Delamination
Beitrag von: Ralf Feller am Februar 04, 2011, 18:59:10 Nachmittag
Hallo Rolf,
können c-Okulare überhaupt delaminieren, es sind ja ganz einfach aufgebaute Huygensokulare? Ich Habe viele Zeiss Kpl-Okulare und einige Leitz-Periplanokulare und bei mir zu hause in einem beheizten Raum und es ist noch kein Okular delaminiert. Ich habe in unserem Institut im MTA-Schulraum aber schon einige Leitz-Periplane delaminiert gesehen. Dort wird aber nicht durchgehend geheizt. Vielleicht liegt hier das Problem? Innerhalb von welcher Zeit ist denn Dein Okular delaminiert?

Gruß Ralf
Titel: Re: Zeiss Delamination
Beitrag von: Detlef Kramer am Februar 04, 2011, 19:03:12 Nachmittag
Lieber Rolf,

ich möchte nichts beschönigen oder entschuldigen. Zeiss Objektive der besseren Qualitätsklassen aus den 70ern sind auffallend oft mit diesem Mangel behaftet. Man muss allerdings auch das Alter bedenken! Kein Industrieprodukt kann auf 40 Jahre hin konstruiert werden, wenn Kunststoffe und andere vergänglichen Stoffe verwendet werden. Wie hätte man dies testen sollen? Leitz hat zu diesen Zeiten Schmiermittel verwendet, die "schnell" verharzten, die von vor 100 Jahren tun es nicht.

Und dann muss man bedenken, dass in China Optiken dieser Leistungsklassen überhaupt nicht produziert wurden; Motic fängt so ganz langsam damit an. Auch die Japaner haben erst später damit angefangen und konnten aus der Erfahrung der deutschen"Premium"-Hersteller lernen.

Zu Deiner eigentlichen Frage: ein delaminiertes C-Okular ist mir noch nicht untergekommen.

Herzliche grüße

Detlef
Titel: Re: Zeiss Delamination
Beitrag von: rhamvossen am Februar 04, 2011, 20:18:33 Nachmittag
Hallo Ralf,

Zitat
können c-Okulare überhaupt delaminieren, es sind ja ganz einfach aufgebaute Huygensokulare?

Weis ich auch nicht, darum meine Frage. Ich kan mich vorstellen das die einfachere Okulare und Objektive nicht so sensibel sind für Delamination, vieleicht weil da weniger linsen darin sind und die Chance darum erhöhert ist. Wie Detlef bereits sagte, vielleicht ensteht die Mangel vor allem in die besseren Objektive. Ich habe auch einen Neofluar 25/0.60 der, wie es aussieht, delaminiert ist. Habe ich noch nicht so lange zurück endeckt. Und ich denke auch das die Delamination des KPL Okulars vielliecht in einem Jahr zeit begonnen ist. Vor dem zeit habe ich es nie gesehen. Die Temperatur in dem Raum wo all meine Optische Sachen liegen Schummelt (ist das eigentlicht ein Deutches Wort ? :)) zwichen 16 und 22 Grad. Soll das zuviel sein? Ich wurde auch gerne wissen ob es die Delamination auch in die späteren Zeiss Objektive gab. Beste Grüsse,

Rolf
Titel: Re: Zeiss Delamination
Beitrag von: Ralf Feller am Februar 04, 2011, 22:52:33 Nachmittag
Hallo Rolf,
für meine Vorstellungen ist 16 Grad schon etwas kalt. Ich lagere meine Optiken immer im Wohnbereich. Ich habe gerade aus Interesse noch einmal alle meine Okulare durchgesehen- die alten kpl mit der Metallhülse und die neuen mit der Plastikhülse-keines ist delaminiert.
Gruß Ralf
Titel: Re: Zeiss Delamination
Beitrag von: beamish am Februar 04, 2011, 23:12:26 Nachmittag
Hallo Ralf, Rolf usw..

braucht man jetzt schon einen Humidor für die Optiken?
Ich lese immer wieder, auch hier im Forum, daß eine Delamination (an Objektiven) kein Ausschlußkriterium sein muß. Ich selbst habe vor ein paar Tagen in einem anderen Thread geäußert, daß ich ein H&R 63er habe, das zwar unter der Stereolupe betrachtet delaminiert ist, aber für meinen Geschmack einwandfrei abbildet.
Daraus resultierende Frage: Was ist schlimmer: Delamination am Objektiv oder an den Okularen?

Herzlich

Martin
Titel: Re: Zeiss Delamination
Beitrag von: Nomarski am Februar 05, 2011, 00:08:52 Vormittag
Hallo Martin,

Zitat
Daraus resultierende Frage: Was ist schlimmer: Delamination am Objektiv oder an den Okularen?

Mit einem Objektiv kann man noch notfalls einstufig mikroskopieren, mit dem Okular geht das schlecht. ;D

Aber eine Kette hält auch nur soviel Kraft aus wie das schwächste Glied es kann, da spielt die Stelle weniger eine Rolle.

Zitat
Ich selbst habe vor ein paar Tagen in einem anderen Thread geäußert, daß ich ein H&R 63er habe, das zwar unter der Stereolupe betrachtet delaminiert ist, aber für meinen Geschmack einwandfrei abbildet.
Glaube ich dir gerne, aber den Vergleich müßtest du schon gegen ein Baugleiches ohne Delamination machen, um zu sehen, ob dem auch wirklich so ist.

Und den Fall, daß ein Objektiv ein schlechtes Bild macht, obwohl es nicht delaminiert ist, kann es leider auch geben. Das hat dann eben andere Ursachen.

Viele Grüße
Bernd
Titel: Re: Zeiss Delamination
Beitrag von: Gunther Chmela am Februar 05, 2011, 00:12:06 Vormittag
...daß eine Delamination (an Objektiven) kein Ausschlußkriterium sein muß.

...aber durchaus sein kann! Das weiß ich aus schmerzlicher eigener Erfahrung. Vor längerer Zeit ein Zeiss 63/1,4, das trotz optimaler Einstellung (1,4er Kondensor, geölt, etc.) nicht einmal das "brachte", was man von einem x-beliebigen 40/0,65 erwarten würde.

Könnte es nicht sein, dass weniger die tatsächliche Temperatur ausschlaggebend ist (so lange sie in einigermaßen "normalen" Grenzen bleibt), sondern vielmehr abrupte Temperatursprünge?  Aber wenn der Linsenkitt der fraglichen Objektive/Okulare unvorhergesehene Eigenschaften hat, dann kann natürlich auch diese Vermutung falsch sein.

Interessant wäre es zu erfahren, ob die "betroffenen" Firmen (u.a. Zeiss) darüber irgendwelche Erkenntnisse besitzen. Doch ich glaube, Derartiges wird man wohl nie erfahren.

Delaminationsfreie Grüße an alle!
Gunther Chmela
Titel: Delamination ist natürlich nicht auf Zeissoptiken beschränkt
Beitrag von: Werner Jülich am Februar 05, 2011, 12:11:32 Nachmittag
Ich kann von unserer Seite nicht bestätigen, dass die Delamination bei alten Okularen und Objektiven von Zeiss häufiger auftreten als bei anderen Herstellern. Hier führt meiner Meinung nach die stärkere Verbreitung alter Zeissmikroskope zu einer Fehleinschätzung.
Delamination nach > 30 Jahren finden wir bei allen Herstellern, deren Optiken als Dubletten ohne Luftspalt ausgeführt wurden. So gesehen ist natürlich auch klar, dass Systeme aus freistehenden Einzellinsen nicht betroffen sind.
Verantwortlich ist, wenn man das nach dieser langen Zeit wirklich bemängeln will, auch nicht der Optikhersteller, sondern der Zulieferer.

Werner Jülich
Titel: Re: Zeiss Delamination
Beitrag von: rhamvossen am Februar 05, 2011, 17:56:29 Nachmittag
Hallo Werner,

Zitat
Ich kann von unserer Seite nicht bestätigen, dass die Delamination bei alten Okularen und Objektiven von Zeiss häufiger auftreten als bei anderen Herstellern. Hier führt meiner Meinung nach die stärkere Verbreitung alter Zeissmikroskope zu einer Fehleinschätzung.

Dann ist es doch sehr bemerkenswert, das auf das Amerikanisches Forum auch die öffentliche Meinung besteht das die Delamination überwiegend  Zeiss betrift. Und da sind doch viele Leute die Mikroskope von zum Beispiel American Optical und andere Marken haben, also das anteil Zeiss ist da nicht so gross. Die Fälle von delamination die ich da gelezen habe gingen meistens über Zeiss. Wie erklären Sie das? Grüsse,

Rolf
Titel: Re: Zeiss Delamination
Beitrag von: Peter V. am Februar 05, 2011, 20:05:40 Nachmittag
Hallo,

ohne Herr Jülichs Ausage in Zweifel ziehen wollen, spricht meine rein persönliche Erfahrung ( die natürlich nicht in Ansätzen so umfangreich ist ) eine andere Sprache. Ich habe doch schon einige Zeiss und Leitz-Mikrokope der Generationen "graue Standards" bei Zeiss und "schwarze sowie weiße -luxe" auf der Leitz-Seite gekauft. Dabei sind mir bisher schon vier oder fünf delaminierte KPLs untergekommen. Bei einem ebay-Kauf "ungeprüfter" Mikroskope würde ich mal schätzen, das die Wahrscheinlichkeit, ein delaminiertes KPL zu bekommen, bei mindestens 25 - 30 % liegt. Von Leitz hingegen habe ich noch kein delaminiertes Okular gesehen und ich habe hier sicherlich grob überschlagen mindestens 15 vrschiedene 10x / 12.5x (18- und 20er ) Periplane allein der neueren Generationen ( also von z.B. den weissen -luxen ).
Nun weiss ich nicht, ob und was Leitz verkittet hat, wenn es natürlich keine verkitteten Systeme gibt, kann auch nichts delaminieren. Zu den hochauflösenden 63er-Leitz Objektiven kan man vermutlich nicht soviel sagen, dazu sind sie wohl zu selten ( wohl deutlich seltener als das 63/1.4-Planapo von Zeiss ).

Herzliche Grüße
Peter
Titel: Re: Zeiss Delamination
Beitrag von: Gunther Chmela am Februar 05, 2011, 21:53:34 Nachmittag
Auch ich möchte Herrn Jülichs Aussagen keinesfalls anzweifeln. Auch kann ich hier ausschließlich von Zeiss-Objektiven aus der Endlich-Ära sprechen, zu allen anderen Fabrikaten fehlen mir die Informationen.

Was zu dem bisher hier Gesagten zusätzlich auffällt, ist die Tatsache (nein, der Anschein), dass die Delaminationen wohl hauptsächlich bei Objektiven auftreten, die in einer ganz bestimmten Zeit produziert worden sind. Ich habe bisher noch nie von Delaminationen an verhältnismäßig alten Planapos gehört - z.B. solchen, die noch die alten Produktionsnummern tragen. Das Zweite ist, dass beispielsweise das Planapo 63/1,4 wesentlich häufiger von dem Übel befallen zu sein scheint als das Planapo 100/1,3, obwohl sich Letzteres im Aufbau gar nicht so gravierend unterscheidet. Bei Ersterem andererseits sind die häufigen Delaminationen ja fast schon Legende!

Insofern - Verzeihung, Herr Jülich, aber jetzt zweifle ich doch ein bisschen - kann ich nicht so recht an die "Altersgrenze" von ca. 30 Jahren glauben. Zum Beispiel besitze ich ein Planapo 25/0,63 (nicht 0,65!), das aus den 60ern des vorigen Jahrhunderts stammt. Es ist einwandfrei. Damals hat es das 63/1,4 noch gar nicht gegeben.

Aber ausdrücklich sei gesagt, dass das alles mein subjektiver Eindruck ist - entstanden aus dem, was ich selber gesehen habe und was ich von Freunden, Bekannten usw. gehört habe.

Grüße an alle!
Gunther Chmela
Titel: Re: Zeiss Delamination
Beitrag von: Gunther Chmela am Februar 06, 2011, 21:22:24 Nachmittag
Beitrag gelöscht.
G.Ch.
Titel: Re: Zeiss Delamination
Beitrag von: Peter V. am Februar 06, 2011, 21:57:13 Nachmittag

Hallo!

ich stehe dieser Diskussion zwiegespalten gegenüber. Einerseits liegt es in der Natur der Sache, dass man die Langzeitstabilität neuer chemischer Produkte ( Kunstzstsoffe, Kleber ) eben nicht "hellsehend" beurteilen kann, zudem weiss ich nicht, ob man seinerzeit schon Tests im Sinne einer künstlicher Alterung, wie es ja heute bei vielen Produkten üblich ist, durchgeführt hat.
Leider erlebt man es bei Kunststoffen ja häufig, dass sie sich nach 10 - 20 Jahren quasi atomisieren, zumeist infolge unzureichender UV-Stabilität.

Eine eigentliche "Schuld" kann man dem Hersteller nicht unbedingt immer geben.
Wir sehen ja heute auch gerade an Bauwerken ( Brücken etc. ), dass diese bzw. die verwendeten Materialien nicht ansatzweise so langlebig sind, wie man in den Siebzigern ( ganz ehrlich ) vermutet hat.

Andrerseits gibt es aber auch bestimmte Produkte, bei denen man - sorgsame Behandlung und nur "privaten" Einsatz vorausgesetzt - quasi eine fast menschenlebenlange Haltbarkeit voraussetzt oder zumindest vorausgesetzt hat. Dazu gehören ( oder gehörten ) zweifelsohne die hochwertigen Produkte der optischen Industrie, namentlich Mikroskope von Zeiss und Leitz. Ich denke schon, dass in den Siebzigern und Achtzigern ein Zeiss-Verkäufer einen privaten Kunden sicherlich auch aufgrund eigener fester Überzeugung gesagt hätte, dass er hier ein Gerät "für's Leben" erwirbt. Der Preis war ja auch entsprechend. ( heute wäre ich da vorsichtiger und würde mich dieser Illusion nicht hingeben, schon wegen des hohen Kunststoffanteils ).
Nun steigt zwar die Lebenserwartung zunehmend  ;), aber dass es schon innerhalb von 30 Jahren zu "Spontan-Zerstörungen" kommt, die nicht durch Benutzung bedingt sind, hätte sicherlich damals niemand erwartet - auch und gerade der Käufer nicht!

Insofern hat es da vermutlich schon einige Enttäuschungen bei Privatvanwendern gegeben.

Hat eigentlich irgendjemand jemals bei Zeiss offiziell nachgefragt, wie sie sich dazu stellen und wie lange Zeiss in der damaligen Zeit für seine Produkte "garantiert" hat ( unabhängig natürlich von gesetzlichen Regelungen )?

Hezrliche Grüße
Peter

Titel: Re: Zeiss Delamination
Beitrag von: Apochromat am Februar 13, 2011, 17:18:15 Nachmittag
Ich habe die Beiträge über die Delaminations-Problematik unserer älteren 160mm Optik mit Interesse und Erstaunen verfolgt. Mit Interesse, weil hier Vermutungen über die Ursache geäußert werden und auch über den Umfang dieses Phänomens spekuliert wird. Mit Erstaunen über den teils doch recht unsachlichen Ton einiger Beiträge, welche die Fa. CARL ZEISS verunglimpfen; ich lese dort "Schrott" und "China" etc. Dies missbillige ich hier ausdrücklich. Nun gut, da ich die 160 mm Optik seit mehr als 30 Jahren kenne und besitze, darf ich mich einmischen und möchte mich zu diesem Effekt auch äußern:

1. Von 1953 bis 1990 wurden bei CZ mehr als 1 Million (!) Mikroskopstative mit 160 mm Optik hergestellt. Die Produktpalette umfasste dabei bis zu 100 verschiedene Objektivtypen für Durchlicht und weitere für Auflicht. Kein anderer Mikroskophersteller hat in diesem Zeitraum mehr hochwertige Mikroskope geliefert. Dies trifft besonders auf Forschungsmikroskope für Biologie und Medizin zu. Von keinem anderen Hersteller sind mehr Objektive, Okulare und sonstige Komponenten in Gebrauch und auf dem zweiten Markt im Umlauf, als von uns. Ich habe eine Zeitlang eine kleine Statistik geführt und bin dabei zu dem Ergebnis gekommen, dass etwa 70% der auf dem Gebrauchtmarkt gehandelten Durchlichtobjektive für endliche Brennweite von CZ stammen, etwa 20% LEITZ/ LEICA, der Rest andere.
2. Es ist unbestritten, dass die Bildfehlerhebung (also ihre Beseitigung) bei der 160 mm Optik und insbesondere bei den Durchlichtobjektiven von ZEISS (Oberkochen) und ZEISS (Jena) mit der 160 mm- Optik bzw. der 250CF-Optik einen Höhepunkt erklommen hatte, als andere Hersteller hiervon noch weit entfernt waren. Herangereicht hatte nur CARL REICHERT/ Wien am Ende der 80er Jahre mit der POLYVAR-Optik. Wie ist es dazu gekommen? Zum einen ist es das meisterhafte Anwenden der Optikrechnung in unserem Hause, welche übrigens bis heute unerreicht ist, zum anderen waren es die in den 160 mm Objektiven vom Typ Plan, Plan NEOFLUAR Imm Korr, Planapo und den Okularen Kpl verwendeten Gläser und andere Werkstoffe. Ohne diese wäre das Bildergebnis nicht möglich gewesen. Einige der verwendeten Kleber haben sich nach 20 und mehr Jahren bei den Optiken für 160 mm, sowie Axiomat als empfindlich gegenüber Delaminationen erwiesen.
3. Was ist eine Delamination?
Darunter versteht man Entkittung. Das heisst, bei ehemals miteinander zu einer bisweilen recht komplexen Gruppe verklebten Einzellinsen oder auch Prismen (ein sog. Kittglied, bestehend aus meist 2, aber bis zu 4 Einzelelementen) trennt sich eine oder mehrere Kittschichten auf.
4. Woher kommt dieser Effekt?
Werden 2 transparente Materialien zu einem Glied verkittet, geschieht dies bei Raumtemperatur und bei einer in unseren Breitengraden üblichen relativen Luftfeuchte. Je höher die Korrektur/ Bildfehlerhebung eines Objektives ist, desto unterschiedlichere transparente Materialien (z.B. Gläser) müssen miteinander gepaart werden. Diese haben oft Ausdehnungseigenschaften, welche sich sehr unterschiedlich verhalten. Ändert sich die Temperatur schlagartig, dehnen sich die einzelnen Mitglieder einer Kittgruppe verschieden schnell unterschiedlich stark aus oder ziehen sich verschieden stark zusammen. Das Verbindungsmaterial ist der Kitt. Passiert dies zu schlagartig und/ oder zu häufig, reißt der Kitt am Rande der Gruppe ein. Anschließend kann Luftfeuchtigkeit eindringen und den Kitt "aufquellen" lassen. Hierdurch verändert dieser seine Haftfähigkeit weiter. Anschließende Temperaturschocks verstärken die Entkittung. Diese fängt also stets aussen am Linsenrand an und geht weiter bis in die Mitte. Selten ist eine Delamination so stark, dass der Kitt völlig reisst und ein Luftspalt entsteht. Es genügt bereits ein in Fensternähe stehendes Mikroskop im Sommer der Sonneneinstrahlung auszusetzen oder im Winter stosszulüften. Kälte ist schlimmer als Wärme. Trockene Luft besser als zu feuchte Atmosphäre.
5. Woran erkenne ich eine Delamination?
Betrachtet man mit einem OPTOVAR oder einem Hilfsmikroskop die vollständig ausgeleuchtete hintere Brennebene und andere innere Objektivflächen (Kondensor ggf. immergieren und auf einen sehr sauberen leeren Objektträger köhlern, jedoch Apertur voll öffnen), so sieht man die Delamination als "muschelbruchartige" stets rundkantige (nicht-eckige) Linienbegrenzung. Im polarisierten Licht sieht man auch die Ausrichtungen der Werkstoffe in der Linse und das Spannungskreuz, dies sind jedoch keine Delaminationen. Trzotzdem ist die Verwendung von polarisiertem Licht manchmal hilfreich zum besseren Erkennen der Delaminationen. Eine Lupe reicht nicht und ihre Verwendung ist hier wenig fachmännisch.
6. Wirkt eine Delamination immer bildverschlechternd?
Dies zeigt nur der Vergleich mit einem intakten Vergleichstück. Ist die Delamination sehr randständig, ist der Effekt sehr gering und fällt praktisch nicht ins Gewicht. Hellfeld ist weniger kritisch als DIC, Phasenkontrast und Dunkelfeld (in dieser Reihenfolge). Delaminierte Kondensor-DIC-Prismen sind weniger bildverschlechternd als DIC-Schieber etc.
7. Sind CZ- Objektive davon mehr betroffen als andere hochwertige Objektive anderer Hersteller?
Nein. Jedoch gibt es schon eine gewisse Häufung bei bestimmten Objektivtypen: Planapo 40, 63 und 100 sind z.B. stärker betroffen, als Plan NEOFLUAR Imm Korr 25 und 40. Die alten Objektive Apo und die NEOFLUARE neigen sehr selten zur Delamination, bei den Objektiven Plan am meisten das sehr hoch farbkorrigierte Plan 100. Ausserdem sind die Kittglieder der Kpl-Okulare 10x besonders kritisch und die Telanoptik des Großfeldrevolvers 0.63x empfindlich.
8. Kann ich meine wertvolle CZ-Optik schützen? Ja. Ich bewahre alle Objektive, DIC-Komponenten und Kpl-Okulare in den Original-Kapseln auf. Diese habe ich ich Getränke-Isolierboxen mit Styropor temperaturkonstant sicher verwahrt. Ich verschicke keine Optik im bittersten Winter und wenn es geht selten im Hochsommer. Meine Optik lagere ich in einem trockenen Raum mit normaler Luftfeuchte. Keller oder ausgebaute schlecht isolierte Dachböden sind wenig geeignet zur Aufbewahrung oder Aufstellung von Forschungsmikroskopen. Im Winter gehört über die Staubschutzhauben der Stative noch eine isolierende Wolldecke. Dann ist das kurze Lüften nicht so gefährlich. Ich mache dies seit etwa 25 Jahren so und habe mit Delaminationen keine Probleme. Anzumerken ist noch, das anfängliche Entkittungen sehr schwierig ohne die Prüfmittel eines Mikroskopherstellers entdeckt werden können.

Vielleicht konnte ich etwas zur Klarheit beitragen.


Viele Grüße an alle Freunde unseres Hauses,

Michael Zölffel
Titel: Re: Zeiss Delamination
Beitrag von: Gunther Chmela am Februar 13, 2011, 18:06:55 Nachmittag
Sehr geehrter Herr Zölffel,

vielen Dank für Ihre doch recht klärenden Ausführungen. Ich muss sagen, dass das alles durchaus dem entspricht, was ich mir ohnehin gedacht habe. Doch der eigentliche Grund für meine Antwort ist ein anderer. Er bezieht sich auf die Punkte 4 und 8 in Ihrem Beitrag.

Was die dort geschilderten Gefahren und ihre Vermeidung angeht, so lässt sich möglicherweise folgender Verdacht äußern: Die meisten von uns Hobby-Mikroskopikern haben wohl ihre hoch- und höchstwertigen Optiken gebraucht erworben oder wenigstens gebrauchte Optiken in Augenschein genommen. Und da liegt das Problem! Wer kennt schon die jeweilige Vorgeschichte so eines Objektivs? In welchem Institut, Privatraum etc. ist es jahre- oder jahrzehntelang gestanden? Wie waren dort die wechselnden Temperaturverhältnisse?

Es wäre interessant zu wissen, wie vielen von uns eine Delamination sozusagen selbst "getroffen" hat. Ich meine damit jene Fälle, wo ein einwandfreies Objektiv erst dann delaminiert wurde, nachdem man es erworben hat.

Ich selbst z.B. habe Delaminationen nur an solchen Optiken erlebt, die ich entweder kaufen wollte, oder aber solchen, die in fremdem Besitz waren. Ich besitze einige der von Ihnen genannten besonders gefährdeten Objektive schon recht lange - keines davon zeigt irgendeinen Ansatz von Delamination!

Im Übrigen sind Ihre Empfehlungen, wie man mit den wertvollen Optiken umgehen sollte, sehr hilfreich.

Beste Grüße!
Gunther Chmela
Titel: Re: Zeiss Delamination
Beitrag von: Klaus Herrmann am Februar 13, 2011, 18:44:46 Nachmittag
Hallo Herr Zwölffel,

ich bin seit 40 Jahren ein Zeiss-Fan und ich habe schon Platzprobleme im Labor deshalb.

 Ich habe 1 Planapo 63/1,4 und 3 KPL 10/18 Okulare und seit letzter Woche ein wie aus dem Ei gepelltes Stemi SV 8 mit einem Pärchen Okulare 10/25 und alle mit grausamen Delaminationen.
Als Beispiel habe ich eines der beiden KPL 10/25 mal unterm Stemi von hinten her aufgenommen. Es kehrt sich hierbei um: der große schwarze Bereich ist i.O. und die hellen muschelförmigen "Wolken" sind die Delaminationsbereiche.
Das Stemi sieht aus, wie aus der Fabrik, wurde also sicherlich ordentlich behandelt - natürlich kann ich nichts über die Historie berichten, aber der verstorbene Vorbesitzer war ein pingeliger Naturwissenschaftler.

Meine Frage ist: sind diese defekten Okulare denn noch zu retten? Oder muss ich sie einordenen in die anderen "Briefbeschwerer"? Wenn man sich an den Preislisten orientiert sind das ja kostbare Teile!

Noch eine technische Frage: würde denn eine Versiegelung der Fügestellen nicht die Delamination verhindern?

Und noch eine Beobachtung: ich habe schon viele Periplane von Leitz gesehen aus den verschiedensten Epochen, aber ein delaminiertes ist mir noch nicht unter gekommen!

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/58784_10628173.jpg)

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/58784_33101927.jpg)
Titel: Re: Zeiss Delamination
Beitrag von: Apochromat am Februar 13, 2011, 18:59:43 Nachmittag
Hallo Herr Hurrmann,

die Okulare Kpl und ähnlich, insbesondere 10x sind wie gesagt besonders empfindlich. Die Periplanokulare von LEITZ waren mit optischem Kanadabalsman verklebt, welcher nicht für alle Objektive verwendet werden kann und deshalb bei den meisten Mikroskopherstellern seit langem nicht mehr benutzt wird. Wenn es gelänge, die Delamination mit optischem Kanadabalsam aufzufüllen, kann man das Problem manchmal stoppen. Dies kann man bei Quarzkompensatoren und bisweilen DIC Prismen machen.

Mit freundlichem Gruß

M. Zölffel
Titel: Re: Zeiss Delamination
Beitrag von: Peter V. am Februar 13, 2011, 19:18:36 Nachmittag
Hallo Herr Zölffel,

es ist aber schon so, dass es nicht nur widrige Umwelteinflüsse sind, die diese Delaminationen hervorrufen.
Zunächst kann ich mir nicht vorstellen, dass all die delaminierte Optik, die von Zeiss im Umlauf ist, eine üble Behandlung hinter sich hat.

Zudem kenne ich einen zuverlässigen Mikroskopiker und Mikroskopliebhaber(!), der sich in den Achtzigern ein SV8 gekauft hat und dafür wochenlange schwereFerienarbeit auf sich genommen hat. Sie können mir glauben - der hat sein Stemi heiß geliebt und all die Jahre wie ein rohes Ei behandelt und zweifelsohne stets warm und geschützt aufbewahrt. Und auch dessen Optik ist - delaminiert!!!! Damit hätte er bei Anschaffung nie gerechnet und er ist auch ziemlich enttäuscht darüber!

Und zwischen dieser Behandlung

Zitat
Ja. Ich bewahre alle Objektive, DIC-Komponenten und Kpl-Okulare in den Original-Kapseln auf. Diese habe ich ich Getränke-Isolierboxen mit Styropor temperaturkonstant sicher verwahrt.

auf der einen Seite und

Zitat
Optik im bittersten Winter

liegt ja noch etwas dazwischen - nämlich die "normale" Behandlung von Geräten bei durchschnittlichen Temperaturen und durchschnittlicher Luftfeuchte.

Seien Sie mir nicht böse, aber ihre Aussagen klingen ein wenig so, als würde sich nun Fiat für seine Autos aus den Achtzigern damit rechtfertigen, dass sie behaupten "Unsere Autos rosten nur, wenn sie hoher Luftfeuchtigkeit ausgesetzt sind. Sie sollten Ihr Auto auch stets in einer Garage mit Klimanalage, konstanter Temperatur und Luftfeuchtigkeit aussetzen und es nicht bei Regen oder stärkerem Sonnenschein fahren"  ;)

Dass Zeiss die ( relative ) Kurzlebigkeit mancher Produkte aus den Siebzigern und Achtzigern nicht bewusst im Kauf genommen hat, davon gehe ich einmal aus. Aber man muss schon der Wahrheit ins Auge sehen, nämlich, dass es auch bei ordnungsgemäßer Behandlung zu spontanen Delaminationen kam und kommt.

Und Tatasche ist, dass hochwertige Leitz Okulare nicht delaminiert sind, die von Zeiss aber schon. Die Ursache ist klar ( eben andere Intermedien ), ändern aber nichts an dem Umstand, dass es eben so ist.

Meine bereits mehrfach angedeutete Frage wurde bislang aber noch nie beatwortet - vielleicht können Sie das ja, Herr Zölffel: Wie steht es mit "Garantie" seitens Zeiss? Gab es seinerzeit irgendwelche Zusagen über einen längeren Zeitraum? Gibt es in bestimmten Fällen noch "Kulanzreparaturen" ( soweit möglich ) oder Austausch gegen ein Neugerät?

Herzliche Grüße
Peter
Titel: Re: Zeiss Delamination
Beitrag von: Alfons Renz am Februar 13, 2011, 19:26:13 Nachmittag
Lieber Herr Zölffel,
und alle Delaminationsspezialisten,

    Vielen Dank für die klaren Worte zum traurigen Kapitel Delamination.

Auch unser Planapo 40x korr in Kamerun hat sich vor drei Wochen als delaminiert und in der Abbildungsleistung als wenig kontrastreich erwiesen. Eine arge Enttäuschung für die Diplomandin (und natürlich für mich!)! Die Geschichte dieses Objektives kenne ich seit dessen Anschaffung in den Siebzigern. In Tübingen lag es nur in temperierten Räumen. In Kamerun ist es seit 1984, und dort nie bei tiefen Temperaturen gelagert worden.

Neben der Temperatur sollen auch andere Ursachen für Lagerschäden verantwortlich sein: Pertinax-Aufbewahrungsbehälter (statt der Messingbüchsen im Krieg verwendet) dünsteten Formol aus, das die Alaunlinsen in den Apochromaten angriff. Solche Schäden treten erst nach Jahren auf. Zu spät, um sie zu verhindern.

Mit Recht wird man geltend machen: Nach so vielen Jahren kann sich niemand beklagen, auch wenn es ärgerlich ist. Die Hersteller werden sicher Konsequenzen daraus gezogen haben (... die Ingenieure und nicht die Verkaufsabteilung!) und andere, bessere Werkstoffe verwenden.

Interessant wäre es daher zu erfahren, aus welchen Werkstoffen die Linsen der Planapos in der damaligen Zeit gefertigt wurden. Vorausgesetzt, diese Information unterliegt nicht mehr der berechtigen Geheimhaltung der Werkprozesse.

Über solche Speziallinsen und ihre Verkittung ist kaum etwas bekannt. Für den Praktiker stellen sich solche Fragen jedoch bei der Reinigung der Linsen und dem Versuch, ein delaminiertes Okular oder vielleicht auch Objektiv wieder zu reparieren.

Wie wurden/ werden die Frontlinsen der Immersions- und Trockenobjektive gefasst, eingebörtelt oder mit Lack umfasst? Wie dicht ist diese Verbindung und können fremde Immersionsöle, Xylol, Alkohol oder andere Lösungsmittel angreifen? Ich habe hier ein 63x Planapo 1,4. Bei dem scheint die kalottenförmige Frontlinse 'einfach herausgefallen' zu sein. Wie kann das passieren - ein Schaden an der Fassung ist nicht zu erkennen.

Bleibt zu hoffen, dass sich der Schleier der firmenspezifischen Produktionsgeheimnisse zur Herstellung von Spitzenoptik langsam lüftet!

Mit herzlichen Grüssen aus Tübingen,

Alfons




Titel: Re: Zeiss Delamination
Beitrag von: peter-h am Februar 13, 2011, 20:05:52 Nachmittag
Eine allgemeine Frage.

Könnte man nicht eine Umfrage starten? Ein mutiger Mensch erstellt und beginnt mit einer Aufstellung und der Rest der Mitglieder trägt seine Objektive, Okulare mit Hersteller (nicht nur Zeiss) ein. Das gäbe doch eine bessere Klarheit.

Bitte nur als Vorschlag verstehen.
Selbst kann ich nicht über delaminierte Zeiss-Teile klagen. Vom DIC-Prisma bis zum Kpl W 10x/20 Br. über Plan 100 und Planapo ist leider der Randbereich nicht in schönster Ordnung  >:(

Grüße
Peter Höbel
Titel: Re: Zeiss Delamination
Beitrag von: Apochromat am Februar 13, 2011, 20:39:11 Nachmittag
Liebe Mikroskopiefreunde,

zur Frage von Herrn Peter V. kann ich nichts sagen, ausser, dass er diese zum Teil schon selbst beantwortet hat. Dass die Okulare 10x besonders empfindlich waren und auch empfindlicher als Okulare von LEITZ, hatte ich selbst geschrieben. Gesetzliche Garantieansprüche für den Erstbesitzer bestehen bei der 160 mm Optik nicht mehr. Die 160mm Stative wurden vor 25 Jahren (1986) abgekündigt, ihre Optik vor 21 Jahren (1990). Zur Frage von Herrn Renz: Die Frontfassung der Objektive sollte nur mit Putzmischung L, n-Hexan oder Spüliwasser gereinigt werden. Herausgefallene Frontlinsen sind stets und ausschließlich das Resultat längerer Falschreinigung mit Ethanol, Aceton etc. Hierzu gibt es bei CZ die Broschüre "Das Saubere Mikroskop".
Optik delaminiert nicht von alleine, das ältere Optik hier weniger betroffen war, liegt an dem weniger komplexen Aufbau. Auch heutige Optik ist gegenüber Delamination nicht resistent, nur werden die Werkstoffe immer weiter verbessert, es gibt andere Gläser als noch vor 10 Jahren etc.
Optik ist empfindlich gegen Kälte, Hitze, schnelle Temperaturschwankungen sind am schlimmsten, hohe Luftfeuchte und auch Stoss!

An der Delaminationsumfrage beteilige ich mich gerne: 2 DIC-Kondensorprismen sind am Rand leicht delaminiert, das ist alles. Ich habe bis auf eine Ph-Variante jedes CZ-Durchlichtobjektiv in einwandfreiem und undelaminiertem Zustand.

Gruss
MZ
Titel: Re: Zeiss Delamination
Beitrag von: chishoro am Februar 13, 2011, 22:23:39 Nachmittag
Also mal im Ernst - diese Zeiss Objektive der 160er Serie sind alle zwischen 20 und 60 (?) Jahre alt.

Die wenigsten von uns dürften mit einem mehr als 20 Jahre alten Auto fahren oder mit einem mehr als 20 Jahre alten
Fernseher fern sehen - warum soll dass beim Industrieprodukt Mikroskopobjektiv nun plötzlich anders sein ?

Die hauptsächlichen Erstkauefer dieser Objektive - Forschungslabore, Arztpraxen etc. dürften i.d.R. schon
laengstens auf neuere Mikroskope umgesattelt haben - einfach weil die 160er Serie nicht mehr Stand der Technik ist.

Viele Objektive auf dem Gebrauchtmarkt dürften länger intensivem IR und allenfalls UV Licht ausgesetzt worden sein -
die Leuchte den ganzen Tag brennen lassen soll in Labors keine Seltenheit sein.

Eine Reparatur oder Ersatz auf Kulanz dürfte praktisch unmöglich sein da die 160er Serie jetzt seit 20 Jahren
nicht mehr hergestellt wird - vermutlich fehlt das Werkzeug und die Ersatzteile.

Es wird in Zukunft interessant zu sehen sein ob in die aktuellen Mikroskope von heute in 20 Jahren noch in Betrieb
sind - oder Betrieben werden können - insbesondere da heutzutage viele Mikroskope eine integrierte Elektronik haben, und die gängigen elektronischen
Bauteile i.d.R. nicht viel länger als 20 Jahre leben.

   Gruß,

      Rory
Titel: Re: Zeiss Delamination
Beitrag von: rhamvossen am Februar 13, 2011, 23:45:21 Nachmittag
Hallo Herr Zölffel,

Also, Kälte ist nicht gut für die Linsen? Dan ist es sicherlich interessant was in Die Mikrofibel geschrieben steht, Herr Henkel schreibt in das Kapitel über die Reiniging von Linsen:

Zitat
Diesen Tip haben ich von Rainer Mehnert vom Zeiss-Service. Mehnert verrät noch einen weiteren Trick: Er kühlt Benzin, Okularlinsen, Spiegel und andere Glasflächen bei üblicher Temperatur von 6-7 Grad Celsius im Kühlschrank bevor er sie reinigt.
Grüsse,

Rolf
Titel: Re: Zeiss Delamination
Beitrag von: Klaus Herrmann am Februar 14, 2011, 00:52:28 Vormittag
Hallo Herr Zwulffel  ;)

Zitat
Wenn es gelänge, die Delamination mit optischem Kanadabalsam aufzufüllen

und darf ich fragen, wem das gelänge?

Canon repariert kostenlos steinalte Powershots, weil sie mal einen Chip verbaut haben, der reihenweise den Geist aufgab. Und das obwohl die Garantie längst abgelaufen ist. Sie wollen sich ihr Renomée nicht versauen! Nennt man Kundenorientierung, oder Kulanz. Schmälert nur kurzfristig den Gewinn - macht aber treue Kunden!

Wäre doch mal eine Anregung! Oder eine kleine Firma wird in Form von verlängerter Werkbank beauftragt solche Fälle zu reparieren. Das wäre eine Geschäftsidee, die sicher gutes Brot einbringt, weil es unzählige Fälle gibt. Und wenn man sich spezialisiert, ist die Reparatur sicher effizient zu machen! Ich hätte alleine schon 5 Kpl´s!

Mit anregendem Gruß

Klaus Herrmann
Titel: Re: Zeiss Delamination
Beitrag von: Peter V. am Februar 14, 2011, 07:02:45 Vormittag
Lieber Klaus,

ein schönes Beispiel. Zumal diese Powershots ein Alter haben, das - gemessen an den Produktzyklen - biblischer ist als das der letzten delaminierenden KPLs ( denn von Mikroskpoptik erwartet man ja schon eine "jahrzehntelange" Standzeit. )

Das Problem ist: Canon hat es mit tausenden privater Endkunden zu tun, bei denen man keinen Ruf verlieren möchte. bei der "relevaten Zielgruppe" ( wie man es heute so schön nennt ) von Zeiss, nämlich Firmen und Instituten, interessiert sich natürlich niemand dafür, ob ein KPL oder hochwertiges Obejktiv nach 20 Jahren delaminiert oder nicht. Es gehört ja niemandem "prsönlich", ist ein Schaden, den man nach so langer Zeit hinnimmt und das Gerät ist ja zudem ohnehin abgeschrieben, wenn überhaupt noch vorhanden.....
Ob ein wenig Renommee bei Privatkunden flöten geht, ist wirtschaftlich vermutlich nicht so wichtig.
Ausserdem zeigt doch die Realität, dass das nicht der Fall ist, denn gerade bei den "Privaten" steht Zeiss doch immer noch deutlich höher im Kurs als Leica und Olympus ( so zumindest mein Eindruck ).

Herzliche Grüße
Peter
Titel: Re: Zeiss Delamination
Beitrag von: Andreas Wistuba am Februar 14, 2011, 07:53:38 Vormittag
Hallo zusammen,
ich denke, man sollte sich 'mal bewusst machen, dass die meisten von uns mit Geräten und Optiken arbeiten, die von Unis oder der Industrie ausgemustert worden sind. Und wir können uns die Sachen nur deswegen leisten, weil das genau so ist. Ein Grund die 160mm Geräte auszumustern, ist sicherlich der nicht mehr vorhandene Service (keinerlei Reparaturen mehr).
Wer kann sich ein Mikroskop der aktuellen Serien mit DIC und natürlich nur den allerbesten Planapos oder Plan-Neofluaren und allem Pipapo als Privatperson denn leisten?
Ich denke, einen Tod muss man eben sterben. Ich finde es zwar auch nervig, dass auf eBay ständig irgendwelche übelst delaminierten Briefbeschwerer angeboten werden aber es ist doch eher beruhigend, dass es, nach heutigem Wissensstand über das Problem, Mittel und Wege gibt Optiken die bis jetzt durchgehalten haben, auch in diesem Zustand zu erhalten. Ein Oldtimer-Fahrer jammert ja auch nicht darüber, sein Fahrzeug nicht bei Regen oder Schneematsch und gesalzenen Strassen fahren zu können. Unsere Standards, Universals, Ultraphots oder Phomis sind Oldtimer und müssen eben mit etwas mehr Liebe und Hingabe behandelt werden als Geräte aus aktueller Produktion. Ist das ein Problem?
Ich habe mein Phomi mit viel toller Optik in einem mit ca. 40% relativ lufttrockenen Raum, der mit Schwankungen von etwa +/- 2°C stabil auf 22°C temperiert ist und harre relativ beruhigt der Dinge. Der Aufwand hierfür ist begrenzt.
Ich freue mich jedenfalls darüber, dass ich mir mit Hilfe der ausgelaufenen Serviceverpflichtungen und dem daraus resultierenden grossen Preisverfall, ein Mikroskop leisten konnte das vor 30-40 Jahren für eine Uni noch eine grössere Investition dargestellt hat.
Was ich viel wichtiger fände als über das Problem zu jammern, ist Aufklärungsarbeit. Viele tolle Planapos, die im Dezember oder Januar auf eBay stehen, sind vermutlich Todeskandidaten. Als ich kürzlich beim grossen "Opa-Nachlass-Verkauf" ein paar Teile ersteigert hatte und (nach sofortiger Zahlung!) um einen Versand im Frühjahr bat erntete ich zunächst völliges Unverständnis. Nachdem mein Wunsch akzeptiert war hatte ich zumindest das Gefühl, als armer Irrer dazustehen. Das ist mir jetzt schon ein paar Mal ähnlich gegangen nachdem ich nach eBay-Winter-Käufen diese Bitte äusserte. Eingegangen ist auf diesen Wunsch bisher aber jeder Verkäufer.
Viele Grüße
Andreas Wistuba
Titel: Re: Zeiss Delamination
Beitrag von: Peter V. am Februar 14, 2011, 08:28:50 Vormittag
Hallo Andreas,

na ja, so richtig "gejammert" wird ja auch gar nicht....

Bei "abgenudelter" Optik fraglicher Herkunft ist das sicher auch alles nachvollziehbar, wenngleich in bestimmten Fällen recht unangenehm. Ein 63/1,4er (DAS Delaminationsopfer schlechthin ) benötigt ja auch nicht jeder, schwieriger ist es schon bei den KPLs. Da ist es schon fast ein Problem, dieses Okular, das ja eigentlich jeder 160mm-Zeissler benötigt, in undelmainiertem Zustand zu bekommen.

Allerdings hatte ich ja den Fall meines Bekannten mit dem sehr gepflegten SV8 angeführt. Und da finde ich schon, dass sich Zeiss aus Kulanz eigentlich etwas einfallen lassen müsste, um solche "Opfer" zu entschädigen, wenn das Gerät absolut tadellos und gepflegt aussieht und stets nur in privater Hand war. Auch nach 25 - 30 Jahren!
So etwas macht ja nun auch den Unterschied zwischen einem im Höchspreissegment operierenden Qualitätsunternehmen und eben Br....und Co aus!
Nochmal: Von einem solchen Produkt erwartet man einfach eine wesentlich längere Standzeit bei ordentlicher Pflege. Ich bin mir auch absolut sicher, dass jeder Zeissler in der 80er dem Kunden gesagt hätte, dass er mit diesem Mikroskop bei ordentlicher Pflege bis ans Ende seiner Tage arbeiten könne.

Herzliche Grüße
Peter


Titel: Re: Zeiss Delamination
Beitrag von: Jürgen Boschert am Februar 14, 2011, 09:20:43 Vormittag
Hallo Peter,

der Fall Deines Bekannten bereitet mir Sorge. Als ich Ende der 80er mich entschlossen hatte, wieder in die Mikroskopie einzusteigen, habe ich mir Stück für Stück ebenfalls ein SV8 als Neugerät fabrikfrisch zusammengekauft - das war damals schon die Investition für einen unteren Mittelklassewagen. Da wäre ich schon sehr sauer, wenn es mir wie Deinem Bekannten ergehen würde. Glücklicherweise habe ich bis jetzt keinerlei Anzeichen einer Delamination zu verzeichnen. Lediglich ein gebraucht gekauftes Duo S (von einem dänischen Zeiss-Händler) ist über die Zeit delaminiert, und das sehr schnell und extensiv, obwohl es unter denselben Bedingungen "gehalten" wurde wie das SV8.

Beste Grüße !

JB
Titel: Schnäppchenjäger mit Vollkaskomentalität?
Beitrag von: Werner Jülich am Februar 14, 2011, 10:03:56 Vormittag
Lieber Peter V.
ich habe eine provokante Überschrift gewählt, aber letztlich läuft es doch darauf hinaus.
Nur von irgendwem müßte die Kulanz nach einer so langen Zeit ja bezahlt werden, wenn der Schnäppchenjäger nicht akzeptiert, dass der günstige Preis mit einem erhöhten Risiko erkauft wird.

Fragen wir also die Neukäufer, ob Sie damit einverstanden sind, etwas mehr zu zahlen für die Schnäppchenjäger, die eine quasi lebenslange Kulanz einfordern.
Fragen wir aber auch die Mitarbeiter, ob sie ihre Arbeitsplätze gefährden wollen, denn höhere Neupreise könnten sich auf die Verkäufe auswirken.

Werner Jülich
Titel: Re: Zeiss Delamination
Beitrag von: Klaus Herrmann am Februar 14, 2011, 10:30:10 Vormittag
Hallo Herr Zwölffel,

ich möchte mich nochmal an Sie wenden, weil Sie sich ja auch vehement für Ihren Arbeitgeber eingesetzt haben - was löblich ist und auch berechtigt, weil aus dem Hause Zeiss herausragende Technik kommt.

Die Instrumente, über die wir hier reden, wurden in einer Zeit konzipiert, konstruiert und gefertigt, wo alles vom Feinsten sein musste und auch durfte, weil der gnadenlose Kostendruck, den wir heute in allen Bereichen haben nicht zu Qualitätsabstrichen geführt hat wie heute. Ich bin überzeugt, dass die Delaminationsprobleme nicht durch fahrlässige Materialentscheidungen entstanden sind - man hat die Langzeitbeständigkeit der Kittsubstanz nicht gekannt. Aber jetzt sollte man reagieren und reparieren! Wir haben bei Mercedes jahrelange Entwicklungen und Dauertests gemacht, bevor wir Hochfestverklebungen eingeführt haben! Der Vorstand hat mich vor der Entscheidung gefragt, ob wir sicher garantieren können, dass sich keine Verklebung löst innerhalb von mindestens 20 Jahren. Und das am Polarkreis und am Äquator! Ich kenne keinen Versagensfall bei Hochfestverklebungen seit 30 Jahren!

Als ich in den frühen 90ern 2 Axiophot fürs Labor bei Mercedes angeschafft habe hat meine positive Erfahrung im Hobbybereich mit Zeiss-Mikroskopen die Entscheidung für Zeiss eindeutig beeinflusst. Die beiden Wettbewerber Olympus und Leitz boten auch nicht den engagierten Service - damals hatte man in Stuttgart noch eine Zeiss-Niederlassung!
Einige Jahre später war sie aufgelöst und auch die Leitzniederlassung war aufgelöst, der Service war auf Null gefahren - Anfragen wurden nach Wochen unscharf beantwortet und Olympus (mit neuer Niederlassung in Stuttgart) hat dann in der Folge 2 Forschungsmikroskope in der Metallographie verkauft und 3 große Stemis.

Bei der sorgfältigen Einführung hat der Zeiss-Servicetechniker J. Tuente damals gesagt: das ist Qualität für 3 Generationen! Ich kann das bestätigen, ich sitze selbst täglich vor 2 Axioplanen I die ich beide gebraucht gekauft habe - es ist eine Freude damit zu arbeiten. Es ist die Version I, die noch den Wechselrevolver hat - wurde beim II-er schon aufgegeben, weil zu teuer! Wir haben zusammen für die Zeiss Information einen Artikel geschrieben (Nr 3/1993) Lichtmikroskopische Untersuchungen im Automobil-Lacklabor. Das Titelbild dieses Heftes zeigt die Methode im Auflicht-DIC durch den Klarlack auf die Metallic-Effektschicht zu schauen.

Warum erzähle ich das? Weil ich aufzeigen will, dass die Hobbyisten oft unerkannt Multiplikatoren sind bei der Werbung für eine Firma, die ihr Geld vornehmlich in der Industrie/Gewerbe/Unis verdient. Und dann sollte man die Fragen und Kümmernisse dieser Hobbyisten aufgreifen und was tun.

Und damit komme ich wieder auf meinen Gedanken zurück: die - ich wette - zu hunderten rumliegenden schönen KPLs könnten ohne großen Aufwand gerettet werden, indem man eine kleine Firma beauftragt diese Reparaturen in den Service mit aufzunehmen. Das kann nicht bei Zeiss laufen, weil es viel zu teuer würde, aber es wäre ein super Werbegag: Zeiss kümmert sich um alte Mikroskope. Bei Mercedes gibt es übrigens auch einen von der Firma gesponserten Oldtimer-Club!

Tun Sie mal was Herr Zwölffel - Sie haben ein ganzes Forum als Sprachrohr! Zu den "Eingeschriebenen" kommen noch sicher doppelt so viele stille Mitleser dazu!
Titel: Re: Schnäppchenjäger mit Vollkaskomentalität?
Beitrag von: Peter V. am Februar 14, 2011, 10:30:18 Vormittag
Lieber Peter V.
ich habe eine provokante Überschrift gewählt, aber letztlich läuft es doch darauf hinaus.
Nur von irgendwem müßte die Kulanz nach einer so langen Zeit ja bezahlt werden, wenn der Schnäppchenjäger nicht akzeptiert, dass der günstige Preis mit einem erhöhten Risiko erkauft wird.

Fragen wir also die Neukäufer, ob Sie damit einverstanden sind, etwas mehr zu zahlen für die Schnäppchenjäger, die eine quasi lebenslange Kulanz einfordern.
Fragen wir aber auch die Mitarbeiter, ob sie ihre Arbeitsplätze gefährden wollen, denn höhere Neupreise könnten sich auf die Verkäufe auswirken.

Werner Jülich

Lieber Herr Jülich,

der Deutschlehrer würde jetzt sagen: "Thma verfehlt"!

Was hat das Ganze mit "Schnäppchenjägern" zu tun?  Das Schicksal ereilt ja auch Mikroskope oder Optiken, die vor 30 Jahren beim Fachhändler erworben haben!

Es geht nicht um Leute, die jetzt bei ebay günstig ein 30 Jahre altes Mikroskop fragwürdiger Herkunft mit vorherigem Tropen- und Nordpoleinsatz "schiessen", sondern Jene, die ( wie Herr Broschert ausführte, zum Preis eines Mittelklassewagens! ) vor 25 - 30 Jahren ein Mikroskop gekauft habe, in der Erwartung, eine "Anschaffung fürs Leben" gettätigt zu haben.

Aber wie dem auch sei - es ändert ja alles nichts an der Tatsache, dass die Optiken delaminieren, sie delaminieren nicht durch die Existenz von ebay  ;) )

Was glauben Sie, was über die Firma Steinway hereinbrechen würde, wenn sich nach 30 Jahren ein Teil der von Ihnen gefertigten Flügel irreparabel quasi selbst zerlegen würde? Das Problem ist, dass es sich bei der Delamination ja nicht um einen reparablen Schaden eines Einzelteils handelt, auch nicht die Verharzung eines Triebes, sondern einen Schaden, der nicht oder zumindest nicht wirtschaftlich sinnvoll reparabel ist bzw. sich ja auch niemand mehr findet, der es repariert!!!
Das unterscheidet diese Schäden auch von Schäden an anderen hochwertigen Konsumgütern, z.B. Autos, bei denen es sich in aller Regel um reparable Schäden, aber nicht Totalverluste handelt.

Herzliche Grüße
Peter

Titel: Re: Zeiss Delamination
Beitrag von: Andreas Wistuba am Februar 14, 2011, 10:39:42 Vormittag
Hallo Andreas,

na ja, so richtig "gejammert" wird ja auch gar nicht....


Hallo Peter,
Mein Kommentar mit dem "Jammern" war nicht böse gemeint, eher etwas sarkastisch. Ich jammere ja selbst laut, wenn sich ein toller eBay-Kauf, der als "nearly mint" und "without delaminations and other optical flaws" angepriesen wurde als Schrott entpuppt. Aber es hilft mir dann, mir mein Mikroskop anzuschauen, mir zu überlegen, was das gute Stück früher gekostet hat und mir die Zusammenhänge die zum Preisverfall geführt haben vor Augen zu rufen. Ausserdem gibt's den PayPal Käuferschutz, der (sofern man einen Langen Atem und gute Nerven hat) in solchen Fällen durchaus zum Ziel führen kann.

 

Allerdings hatte ich ja den Fall meines Bekannten mit dem sehr gepflegten SV8 angeführt. Und da finde ich schon, dass sich Zeiss aus Kulanz eigentlich etwas einfallen lassen müsste, um solche "Opfer" zu entschädigen, wenn das Gerät absolut tadellos und gepflegt aussieht und stets nur in privater Hand war. Auch nach 25 - 30 Jahren!
So etwas macht ja nun auch den Unterschied zwischen einem im Höchspreissegment operierenden Qualitätsunternehmen und eben Br....und Co aus!
Nochmal: Von einem solchen Produkt erwartet man einfach eine wesentlich längere Standzeit bei ordentlicher Pflege. Ich bin mir auch absolut sicher, dass jeder Zeissler in der 80er dem Kunden gesagt hätte, dass er mit diesem Mikroskop bei ordentlicher Pflege bis ans Ende seiner Tage arbeiten könne.


Das ist natürlich bitter, aber ich bezweifele, dass Zeiss so etwas noch reparieren könnte, selbst wenn der Wille da wäre. Da fehlt es warscheinlich sowohl an Ersatzteilen, wie auch an Leuten, die die alten Geräte noch hinreichend kennen oder auch den alten Justagewerkzeugen, die zum Zusammenbau der Altgeräte nötig wären. Wer sollte es bezahlen all diese Infrastruktur über Jahrzehnte aufrecht zu erhalten?

Viele Grüße

Andreas
Titel: Re: Zeiss Delamination
Beitrag von: Werner Jülich am Februar 14, 2011, 10:49:10 Vormittag
Lieber Peter V.
ob ich das Thema verfehlt habe, wäre noch zu klären.
Fakt ist doch, dass die professionellen Anwender nach einer bestimmten Zeit Ihre Werkzeuge austauschen, egal ob Mikroskop oder Drehbank oder Verkehrsflugzeug. Danach kommen die Zweitverwerter und in deren Anschaffungspreis sind die Service-Risiken berücksichtigt. So einfach ist das. Wer schon mal in der dritten Welt mit einem Zweitverwerter geflogen ist, der weiß, was ich meine.

Ich habe mit unserem Feinoptiker schon mehrmals diskutiert, ob man einen Service anbieten sollte, um einfachere, delaminierte Optiken wieder neu zu verkitten. Das würde in vielen Fällen funktionieren, aber wie lautet dann die Antwort der Schnäppchenjäger? Zu teuer für mich, das kriege ich in der Bucht günstiger. Das trifft übrigens auf viele Reparaturen zu, was mir wieder deutlich zeigt, dass man nicht alles haben kann.

Wenn ich Unrecht hätte, dann gäbe es längst dieses einträgliche Geschäftsmodell Altglaskitten. Habe ich hier etwas übersehen?

Werner Jülich

Titel: Re: Zeiss Delamination
Beitrag von: Alfons Renz am Februar 14, 2011, 11:00:34 Vormittag
Lieber Herr Jülich,

Sie haben sicher völlig recht mit der These, dass die meisten, die heute über die Delaminierung ihres wertvollen Objektives klagen, dieses seinerzeit gar nicht selbst aus 'eigenen Mitteln' bezahlt, sondern als Schnäppchen oder gar ausgemustertes Teil günstig erworben haben.

Anders gesagt: Würde Zeiss seine 'Lebenslang-Garantie' auf die Käufer beschränken, die damals auch den vollen Preis bezahlt haben und das Objektiv heute noch nutzen wollen/müssen, so wären die vorhersehbaren Ausgaben bestimmt minimal und die 'Publicity' optimal. Wäre auch für Zeiss durchaus überlegenswert.

Die einzige und m. E. auch berechtigte Bitte der Zeiss-Fangemeinde (und natürlich auch an die anderen Hersteller) wäre, die Informationen über ehemals verwendeten Materialien, Fette, Kittstoffe und insbesondere die Service-Anleitungen an interessierte Mikroskopiker frei zur Verfügung zu stellen. Das Mikro-Forum, oder die Seiten der mikroskopischen Vereinigungen bzw. Mikroskophändler, bieten eine geeignete Plattform, ohne dass dadurch auf die Hersteller unzumutbare Arbeiten und Pflichten zukämen.

Wie Klaus andeutete, könnte die Reparatur solcher Optiken durchaus ein Geschäftsmodell für einen Enthusiasten bieten.

Zudem sehe ich weniger die Gefahr einer Industriespionage durch fremde Firmen, als die traurige Tatsache, dass sich - möglicherweise bedingt durch die Geheimniskrämerei der Hersteller - kaum ein (junger!) Mensch mehr für die technischen Fortschritte auf diesem Gebiet interessiert. Während in meiner Jugend noch eifrig zerlegt, getestet und gebastelt wurde, beschränkt sich die heutige Generation auf die reine Nutzung der Geräte: Versteht ja eh keiner mehr, wie eine digitale Uhr oder Kamera funktioniert. Und reparieren oder gar verbessern kann man da eh nichts.

Es gilt, junge Leute für technische Probleme und deren Lösung zu begeistern - z.B. in dem sie ein ehemals teures Objektiv oder Mikroskop für den Eigengebrauch reparieren. Das werden dann die zukünftigen Ingenieure, Optiker und Physiker!

Aus gegebenem Anlass - in Tübingen haben wir seit einem Jahr wieder eine vereinigte 'Mathematisch-Naturwissenschaftliche Gesamtfakultät' - sei darauf hingewiesen, dass deren Gründer, der Pflanzenphysiologe Prof. Hugo von Mohl  - der 1863 die allererste Naturwissenschaftliche Universität an einer deutschsprachigen Universität einrichtete - noch eine optische Schleifbank in seinem Dekanszimmer stehen hatte und gelegentlich laut darüber sinnierte, ob er nicht lieber Optiker und Linsenschleifer geworden wäre. Heute sitzt der Rektor, ein Amerikanist, in diesem Arbeitszimmer. Ich frage mich, ob er ähnlich technik-begeisterte Tagträume hegt?

Den Schwaben zumindest wird ja ein gewisser Hang zum Grübeln und Tüfteln nachgesagt.

Mit besten Mikroskopiker-Grüßen aus Tübingen,

Alfons



  
Titel: Re: Zeiss Delamination
Beitrag von: wilfried48 am Februar 14, 2011, 11:09:54 Vormittag
Ich verschicke keine Optik im bittersten Winter und wenn es geht selten im Hochsommer.

Hallo,

da würde mich doch schon mal interessieren wie das die Frima Zeiss derzeit mit aktuellen Lieferungen macht.
Etwa im klimatisierten Werkslieferwagen von Zeiss direkt an den Endkunden ?  ;D
Oder gibt es inzwischen doch beständigere Optikverklebungen ?

viele Grüsse

Wilfried

(Zeissfan)
Titel: Re: Zeiss Delamination
Beitrag von: Peter V. am Februar 14, 2011, 11:12:02 Vormittag
Lieber Peter V.
ob ich das Thema verfehlt habe, wäre noch zu klären.
Fakt ist doch, dass die professionellen Anwender nach einer bestimmten Zeit Ihre Werkzeuge austauschen, egal ob Mikroskop oder Drehbank oder Verkehrsflugzeug. Danach kommen die Zweitverwerter und in deren Anschaffungspreis sind die Service-Risiken berücksichtigt. So einfach ist das. Wer schon mal in der dritten Welt mit einem Zweitverwerter geflogen ist, der weiß, was ich meine.

Ich habe mit unserem Feinoptiker schon mehrmals diskutiert, ob man einen Service anbieten sollte, um einfachere, delaminierte Optiken wieder neu zu verkitten. Das würde in vielen Fällen funktionieren, aber wie lautet dann die Antwort der Schnäppchenjäger? Zu teuer für mich, das kriege ich in der Bucht günstiger. Das trifft übrigens auf viele Reparaturen zu, was mir wieder deutlich zeigt, dass man nicht alles haben kann.

Wenn ich Unrecht hätte, dann gäbe es längst dieses einträgliche Geschäftsmodell Altglaskitten. Habe ich hier etwas übersehen?

Werner Jülich




Lieber Herr Jülich,

Sie wissen, dass ich das mit dem "Thema verfehlt" nicht böse meine  ;)

Aber nochmal - und damit zum Dritten: Mir geht es doch noch nicht um die Schnäppchenjänger, sondern die wenigen Privatleute, die seinerzeit für SEHR VIEL Geld Optik der Spitzenklasse gekauft haben, dieses ggf. mit Rechnung noch nachweisen können und nur eine Delamination haben.
Gäbe es dazu Kulanzmodelle, würde es Zeiss sicher nicht zu Grunde richten.

Ich erwarte doch nicht, dass Zeiss ein 30 Jahre altes KPL aus der "Bucht" aus Kulanz jetzt noch repariert!!!  Obwohl es so etwas wie eine lebenslange Garantie tatsächlich gibt. Z.B. bei ( bitte nicht lachen! ) Tupperware - berichten mir zumindst meine Mitarbeiterinnen.  Da werden angeblich auch 20 Jahre alte defekte Teile kostenlos ausgetauscht ( ob das so 100%ig stimmt, weiss ich nicht ).

Herr Herrmann hat ja auch ein schönes Beispiel gebracht: Der Chipaustausch bei vergleichsweise "ur"-alten Digitalkameras

Herzliche Grüße
Peter

Titel: Re: Zeiss Delamination
Beitrag von: Andreas Wistuba am Februar 14, 2011, 11:18:51 Vormittag

Ich habe mit unserem Feinoptiker schon mehrmals diskutiert, ob man einen Service anbieten sollte, um einfachere, delaminierte Optiken wieder neu zu verkitten. Das würde in vielen Fällen funktionieren, aber wie lautet dann die Antwort der Schnäppchenjäger? Zu teuer für mich, das kriege ich in der Bucht günstiger. Das trifft übrigens auf viele Reparaturen zu, was mir wieder deutlich zeigt, dass man nicht alles haben kann.


Hallo Herr Jülich,
Versuch macht kluch  ;)
Bieten Sie's doch einfach an, wenn Ihr Optiker die Techniken ohnehin beherrscht. Dann sehen Sie ja, ob Nachfrage herrscht. Bei DIC-Prismen oder Okularen, die ja vermutlich mit erheblich weniger Aufwand wieder perfekt zusammengesetzt werden können, als komplexe Spitzenobjektive, wäre da m.E. nach durchaus ein Markt.
Ausserdem wäre ich (auch ein Stemi SV8-Opfer, aber gebraucht gekauft (nicht bei eBay)) durchaus an einer Preisvorstellung für das Instandsetzen der zum Glück nur leicht delaminierten Optik im Zoomkörper interessiert.

Viele Grüße

Andreas Wistuba
Titel: Re: Zeiss Delamination
Beitrag von: peter-h am Februar 14, 2011, 11:32:11 Vormittag
Das ist doch der Punkt wie Herr Renz so nett schreibt !

"möglicherweise bedingt durch die Geheimniskrämerei der Hersteller -"

Und bitte nicht mit der Patentlage kommen. Nach dieser Zeit zieht das nichtmehr. Eher wohl .... es gibt keine Wissensträger mehr !

Und wenn es eine Firma gut macht. Dann bekommt man z.B. diese Sätze in einer Email zu lesen.

Aber, leider geht so ein System ja nicht kaputt, viele meiner Kunden arbeiten leider immer noch damit im einwandfreien Zustand.
Kann ja nichts kaputt gehen, außer verdreckt oder verharzt. 
Auch die Objektive sind ja immer noch bei meinen Kunden aktuell.

Das macht das Geschäft natürlich nicht leicht!

Delaminierte Grüße
Peter Höbel
Titel: Re: Zeiss Delamination
Beitrag von: Eckhard F. H. am Februar 14, 2011, 12:02:54 Nachmittag
Zitat
Obwohl es so etwas wie eine lebenslange garantie tatsächlich gibt.

Ein Geschäft in der Schweiz warb mal erfolgreich damit, daß es gegen geringen Aufpreis zeitlich unbegrenzte Garantie für Waschmaschinen, Kühlschränke, Fernseher etc. gewährte. Leider existierte es nach 3 Jahren nicht mehr.  ;D
Gruß - EFH
Titel: Re: Zeiss Delamination
Beitrag von: Jürgen Boschert am Februar 14, 2011, 20:16:41 Nachmittag
Hallo zusammen,

bei dem Stichwort Schweiz: hier hatte mal vor ein paar Jahren jemand eine schweizer Firma genannt, bei der man delaminierte Zeiss-Optik wieder auf Vordermann bringen lassen kann. Keine Ahnung, wie dabei die Preisgestaltung ist. Vielleicht liest der Betreffende ja hier mit und könnte die Kontaktdaten des Betriebes nochmal posten.

Beste Grüße !

JB
Titel: Re: Zeiss Delamination
Beitrag von: Herne am Februar 15, 2011, 00:00:39 Vormittag
Hallo zusammen,
als Entwicklungsingenieur sei mir eine kleine Anmerkung gestattet.
Es ist zutreffend, daß man viele Produkte sehr gründlichen mechanischen oder elektrischen Tests unterziehen kann. Sehr schwierig gestaltet sich dies aber bei Bauteilen aus Kunststoffen. Kleber würde ich darunter einreihen. Die üblichen, zeitgerafften Tests lassen sich hier nicht durchführen, da Veränderungen in diesen Stoffen rein zeitabhängig ablaufen. Wir haben als Entwickler in der Weißwarenbranche hier umfangreiche Untersuchungen gemacht und sind immer wieder auf diese Eigenheit gestoßen.
Gleiche Erfahrungen mussten auch viele andere Hersteller machen. Kunststoffe verspröden oder verlieren andere, wesentliche Eigenschaften, die seinerzeit zu ihrer Verwendung Anlass gaben. Den Herstellern, wie Zeiss, Leitz & Co ist deshalb hier kaum ein Vorwurf zu machen. Es ist einfach die Erfahrung aus der Anwendung und dem anschließenden, jahrelangen Gebrauch durch kein Testverfahren zu ersetzen.

Ebenfalls durch Delaminationen geschädigt, aber dieserhalb nicht grollend, grüßt
Herbert
Titel: Re: Zeiss Delamination
Beitrag von: Apochromat am Februar 15, 2011, 00:18:53 Vormittag
Liebe Mikroskopiefreunde,

ich wollte lediglich zum "wissenschaftlichen" Verständnis der Delamination beitragen. Ich wollte die Gründe hierfür aufzeigen, sofern diese überhaupt bekannt sind. Außerdem habe ich der Ansicht widersprochen, dass dies ein reines Problem von CZ-Optik sei. Ich habe vor kurzem auf einer von mir mitbetreuten Mikroskopieveranstaltung der Royal Microscopical Society ein neues Unendlich-Mikroskop eines japanischen Mitbewerbers begutachtet, welches völlig delaminierte DIC-Komponenten und defekte Planapos hatte, was bei der betreffenden Firma nicht weiter auffiel. Mir hat es auch nicht gefallen, wie manch negative Dinge CZ unterstellt wurden (unsachliche Behauptungen die in Richtung "Arroganz", fehlende Kulanz, schlechter Service etc. zielen). All dies stimmt einfach nicht. So ist, wie viele hier gut wissen, CARL ZEISS der einzige Anbieter von Forschungsmikroskopen, der sich über die viele Jahre hinweg stetig bei den Mikroskopietagen in Hagen stärker als jeder andere Hersteller durch hohe Präsenz mit Instrumenten und Personal engagiert hat. Viele Anfragen von Hobbymikroskopikern erreichen unser Werk und alle werden prompt und geduldig beantwortet, obwohl häufig kein kommerzielles Interesse erkennbar ist. Dies tun wir gerne. Auch die Vermutung, das es bei CZ an der Kompetenz der Mitarbeiter fehle, noch alte Fertigungsrezepte zu beherrschen, davon Kenntnis zu haben oder ausfindig machen zu können, stimmt nicht. Wir verfügen über  das vollständigste und umfassenste Firmenarchiv in Göttingen und Jena, was es zum Thema Mikroskopie gibt und über hervorragend ausgebildete Mitarbeiter mit einem sehr tiefen Fachwissen, das auch an die Jungen weitergegeben wird. All dies können unsere Kunden übrigens bei uns sehen und es gibt für unsere Kunden die Möglichkeit, bei CARL ZEISS vorangemeldet eine Führung durch das Werk in Göttingen zu erhalten. Dies ist vorher, beispielsweise mit mir, abzustimmen.

Auch ist mir aufgefallen, dass es teilweise merkwürdige Vorstellungen über die Langlebigkeit von Mikroskopen gibt. Auch alte noch wunderschön anzusehende Mikroskope aus den 20er und 30er Jahren des letzten Jahrhunderts sind nur noch bedingt für den ursprünglich gedachten Zweck einsetzbar und haben bei genauer Begutachtung und unter Heranziehung der gleichen Masstäbe welche man, z.B. bei Begutachtung an ein altes Phomi´s anlegen würde, fast stets optische (z.B. Verwitterungen der Gläser in alten Apochromaten) oder mechanische (z.B. Verharzungen der Fette von Trieben und Führungen) Mängel. Hierzu könnte man einen gesonderten Thread aufmachen. Der gebrachte Vergleich mit Ferngläsern hinkt. Ferngläser sind optisch weit weniger komplex als ein hochgezüchtetes apochromatisch korrigiertes Mikroskopobjektiv. Vielleicht ist es auch noch interessant zu wissen, das CARL ZEISS z.B. bei den VICTORY FL- Ferngläsern dem Erstbesitzer eine Garantiegewährleistung auf Material- und Verarbeitungsfehler von 30 Jahren bietet (dies hieß früher einmal "lebenslange Garantie"). Wie bereits gesagt, ich besitze einen recht großen Querschnitt an alter 160 mm Optik. Diese habe ich auch teilweise zum damaligen Zeitpunkt neu gekauft oder besitze diese schon sehr lange und habe sie stets sorgsam behandelt. Ich habe keinen vollklimatisierten Raum und keinen Luftbe-/endfeuchter. Delamination ist meist vermeidbar bei entsprechendem Umgang, insbesondere bei Vermeidung jeglicher schlagartiger Temperaturänderung. 

Die Frage nach der geeigneten Verwendung von gekühlten Optik-Reinigungslösungen habe ich in der Broschüre "Das Saubere Mikroskop" bereits beantwortet. Die Fragen von Herrn Herrmann möchte ich auch gleich beantworten: Die Stabilisierung von entkitteten Quarz-Kompensatoren und Quarzdoppelplatten (wie z.B: DIC-Schiebern) mit stark verdünntem und seitlich herangeführtem  Kanadabalsam ist nichts Neues und stammt auch nicht von mir. Gezeigt hat mir diese Technik ein alteingeführter englischer Mikroskop-Reparaturbetrieb vor etwa 20 Jahren in Oxford an einem alten delaminierten Quarzkeil von Leitz. Eine Neuauflage von Kittgliedern KPl 10x hatte ich im Hause bereits angeregt, aber die Kosten für ein dann zu bauendes Werkzeug, welches es so nicht mehr gibt, wären sehr hoch. Dieser Ansatz wurde dann fallen gelassen. Etwas anderes wäre es, wenn jemand eine nennenswerte Anzahl solcher Kittglieder im Großlos bestellen wollte. Vielleicht wäre es wirtschaftlich vertretbar, diese erneut aufzulegen. Ob dies machbar wäre, müsste man bei uns dann vorher ausrechnen. Ich möchte es auch nicht unerwähnt lassen, das wir delaminierte Kittglieder dieser Okulare über viele Jahre hinweg, solange bis die letzten Ersatzteile aufgebraucht waren, ausgetauscht und repariert haben. Dies ganz offiziell und über unseren Service. Es ist auch nicht richtig, dass wir delaminierte 160 mm Objektive nicht reparieren würden. Es ist aber unabdingbar unter Angabe des Objektivtyps (möglichst mit Photo und ggf. Bestell-Nr.), vor Einsendung solcher Schadensfälle über die CZ-Inlandsvertretungen nachzufragen, ob dies im Einzelfall noch machbar ist. Eine gesetzliche Verpflichtung zur Reparatur der 160 mm Optik besteht nicht mehr. Diese Reparaturen sind kostenpflichtig und nicht billig zu haben. Oftmals ist der Preis recht hoch. Eine Reparatur muss vor dem Einsenden solcher Objektive mit uns schriftlich abgestimmt und von CZ vor dem Einsenden als durchführbar bestätigt werden. Sie können durchgeführt werden unter der simplen Voraussetzung, das dies technisch noch möglich ist. Die Kosten richten sich dann vor alllem nach dem recht hohen Arbeitszeit- und Materialaufwand. Kein anderer Mikroskophersteller macht dies und hat noch die instrumentellen Hilfsmittel. Dazu muss man wissen, das die ICS-Optik und 160mm-Optik technologisch völlig verschiedene Dinge darstellen. Genauso wie ein Käfer und ein Sharan nicht mit den gleichen Fertigungstechniken hergestellt werden könnten. Einige 160 mm Objektive bestanden aus Gläsern, welche es seit langem so nicht mehr gibt. Dies ist in der Mikroskopobjektivoptik nichts Ungewöhnliches. Eine Neuauflage von Linsengruppen ist deshalb oft schon aus diesem Grunde nicht mehr möglich. Dies betrifft leider die überwiegende Mehrzahl der alten 160 mm Planapochromat-Objektive.

Ich denke, das Herr Jülich, Herr Wistuba und "Herne", dessen "Klarnamen" ich nicht kenne (ich bitte höflich um Entschuldigung), schon die richtigen Worte gefunden haben in ihren Beiträgen, wofür ich mich nochmals bedanken möchte. Ansonsten möchte ich mich aus der Debatte wieder ausklinken. Wenn es konkrete Anfragen zu technischen Sachverhalten gibt, beantworte ich diese -wie stets- gerne auch telefonisch (0551-5060-210), am besten ist es, wenn Sie eine Nachricht hinterlassen.

Mit freundlichen Grüßen an alle

M. Zölffel
Titel: Ich dachte, wir leben in einer Marktwirtschaft...
Beitrag von: Chipart am Februar 16, 2011, 17:01:14 Nachmittag
... und daher verstehe ich die ganze Diskussion nicht! Es gibt doch - zumindest für alle Fälle ab heute - in unserem Wirtschaftssystem ein probates Mittel, um das hier diskutierte Problem, endgültig und vollständig aus der Welt zu schaffen:

Kauft einfach keine Optik mehr, bei denen euch der Hersteller nicht verbindlich zusichert, auch in 30, 60 oder 100 Jahren das entsprechende Teil im Fall von Delamination noch kostenfrei in Stand zu setzen (natürlich verbunden mit einer oder mehreren Bankbürgschaften für den Fall, dass es dieses Unternehmen in 30, 60 oder 100 Jahren nicht mehr gibt).

Es ist wirklich so einfach! Wahrscheinlich werdet ihr dann nicht die Preise am Markt vorfinden, die Ihr bezahlen wollt, aber so ist einfach der Markt.

Gruss,
Chip
 
Titel: Re: Zeiss Delamination
Beitrag von: gast am Februar 16, 2011, 17:28:10 Nachmittag
Vielleicht leben wir doch nur in einer Gesellschaft, in der die Schäden beabsichtigt sind um den Umsatz anzukurbeln ?

http://www.arte.tv/de/Die-Welt-verstehen/Die-Wegwerfer/3714422,CmC=3714270.html

http://www.centennialbulb.org/index.htm

mit fragendem Gruß
Bernd
Titel: Re: Zeiss Delamination
Beitrag von: Eckhard F. H. am Februar 16, 2011, 18:53:28 Nachmittag
Hallo Chip,
Gratulation zum Optimismus. Wahrscheinlich sind Sie noch ziemlich jung. Meiner ging mit den Jahren verloren. Dazu ein Zitat A. Schopenhauers: "Düsterer Pessimismus? Das Gegenteil anzunehmen wäre ruchloser Optimismus."
Gruß - EFH Nowack
Titel: Re: Zeiss Delamination
Beitrag von: smashIt am Februar 16, 2011, 20:21:10 Nachmittag
@bernd:
danke für den 1. link, der war äusserst intressant

@zöllfel:
gibts bei zeiss auch erfahrungswerte bezüglich foto-objektiven?
ich stells mir so vor, das die grösseren verkitteten linsen darin doch anfällig für delamination als die kleinen in den mikroskopen sein sollten
oder bin ich da am holzweg?
Titel: Re: Zeiss Delamination
Beitrag von: Manfred Melcher am Februar 16, 2011, 22:16:30 Nachmittag
Liebes Forum,

beim Verfolgen dieses Themas kommt der Eindruck auf, dass die Delamination ein Problem von hauptsächlich höchstwertiger Optik ist. Es sind aber leider nicht nur KPLs und Apos betroffen. Ich habe mir als Privatanwender 1985 ein Standard 16 gekauft. Mein Budget hat mir keine Spitzenoptik erlaubt, aber trotzdem habe ich mittlerweile einen (durch Delamination) unbrauchbaren F-Achromaten 100/1,25 und ein noch nicht optisch beeinträchtigtes aber vom Rand her befallenes CPL 10x/18 zu beklagen. Ich möchte behaupten, dass ich das Gerät pfleglich behandle, wenngleich ich es nicht in einem klimatisierten Raum aufbewahre. Da ich mich als Zeiss-Fan bezeichnen möchte und auch beruflich mit der Firma Zeiss verbunden bin, sehe ich solche Erfahrungen im Wiederspruch zu dem von Zeiss beworbenem Image von Robustheit und Langlebigkeit. Sicher werden sich die angestrebten Reparaturversuche nicht wirtschaftlich sinnvoll realisieren lassen. Ärgerlich ist, dass durch den Systemwechsel keine Neuteile mehr verfügbar sind und somit der verbleibende und durchaus hochwertige Rest des Gerätes irgendwann unbrauchbar werden wird.

Viele Grüße

Manfred
Titel: Re: Zeiss Delamination
Beitrag von: wilfried48 am Februar 16, 2011, 22:52:51 Nachmittag
... Ärgerlich ist, dass durch den Systemwechsel keine Neuteile mehr verfügbar sind und somit der verbleibende und durchaus hochwertige Rest des Gerätes irgendwann unbrauchbar werden wird.

also darüber würde ich mir mehr Gedanken machen, wenn ich ein neues Gerät nach dem Systemwechsel erworben hätte, aber nicht bei einem Zeiss Standard wo es einen guten Gebrauchtmarkt gibt.

optimistische Grüsse

Wilfried

Titel: Re: Zeiss Delamination
Beitrag von: Klaus Herrmann am Februar 17, 2011, 21:19:49 Nachmittag
Hallo Delaminierte,

ein Blick über den Zaun gefällig? André Advocat ist im Naturaliste ein erfahrener, absolut seriöser Teilnehmer!

Zitat
Bonjour Patrice
Tu confirmes une fois de plus le risque accru de trouver des délaminations sur des objectifs Zeiss.
Je n'ai pas encore vu ce genre de chose sur des Leitz ou Olympus alors que le matériel Zeiss en présente souvent !

Ohne Kommentar! ;D
Titel: Re: Zeiss Delamination
Beitrag von: Peter V. am Februar 17, 2011, 21:31:23 Nachmittag
Vielleicht leben wir doch nur in einer Gesellschaft, in der die Schäden beabsichtigt sind um den Umsatz anzukurbeln ?

http://www.arte.tv/de/Die-Welt-verstehen/Die-Wegwerfer/3714422,CmC=3714270.html

http://www.centennialbulb.org/index.htm

mit fragendem Gruß
Bernd

Hallo Bernd,

danke für insbesondere den ersten Link. Erschreckend!!!  Und ich bin ein weig erstaunt, dass mir doch einige Fakten völlig unbekannt waren und die geplante Kurzlebigkeit keineswegs ein Auswuchs unserer modernen Geellschaft ist, sondern schon zu den "guten alten Zeiten" unserer Großväter in so großem Umfang statfand.

Ein absolut sehenswerter Arte-Beitrag, die 75 Minuiten sollte sich jeder nehmen!

Herzliche Grüße
Peter
Titel: Re: Zeiss Delamination
Beitrag von: reblaus am Februar 17, 2011, 22:33:40 Nachmittag
Hallo Klaus -

damit es auch Mitgliedern nicht entgeht, die nicht aus der ehemaligen französischen Besatzungszone stammen:

"Grüß Gott Patrick -

du bestätigst wieder mal das wachsende Risiko bei Zeiss-Objektiven Delaminationen vorzufinden. Ich habe diese Chose bei denen von Leitz oder Olympus noch nicht gesehen, während Zeisskomponenten dies oft aufweisen!"

Salut

Rolf