Liebe (Blau)Algen-Spezialisten,
diese Gebilde fand ich heute in einer Kahmhaut eines Aquariums. Einzige Ähnlichkeit fand ich in Sauers Naturführer "Tiere und Pflanzen im Wassertropfen" bei Oscillatoria redeckei.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/58478_30124413.jpg)
Im Hellfeld war nicht wirklich etwas zu erkennen.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/58478_27141397.jpg)
Teilweise brachen die Zellketten auseinander, wenn sich durch Austrocknung die Druckverhältnisse änderten.
Oder liege ich mit der Vermutung ganz falsch?
Hallo,
ich halte auch ein Schwefelbakterium für möglich.
vgl. http://www.g-o.de/wissen-aktuell-bild-8028-2008-04-02-10576.html
Gruss, Oliver
Hallo,
ein ziemlich sicheres Kriterium für Oscillatoria ist die Eigenbewegung des Algenfadens. Konnte diese beobachtet werden?
Zitat von: Oliver S. in Februar 09, 2011, 20:27:29 NACHMITTAGS
Hallo,
ich halte auch ein Schwefelbakterium für möglich.
vgl. http://www.g-o.de/wissen-aktuell-bild-8028-2008-04-02-10576.html
Gruss, Oliver
Hallo Oliver,
vielen Dank für den Hinweis. Schwefelbakterien brachte ich bis jetzt nicht mit einer Kahmhaut in Verbindung.
Hier noch ein Bild, bei dem die Zellfäden noch in einem besseren Zustand sind:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/58484_57770831.jpg)
Zitat von: Ralf in Februar 09, 2011, 20:57:57 NACHMITTAGS
Hallo,
ein ziemlich sicheres Kriterium für Oscillatoria ist die Eigenbewegung des Algenfadens. Konnte diese beobachtet werden?
Hallo Ralf,
im gleichen Präparat waren auch andere Oscillatoria vertreten und die bewegten sich schon. Bei der noch nicht bestimmten sah ich nur einmal eine Bewegung, aber die konnte theoretisch auch durch andere Schwingalgen verursacht worden sein. Ein mehr oder weniger dauerndes Schwingen konnte ich nicht sehen.
Hallo Bernd,
zusammen mit dem zuletzt von dir gezeigten Bild spricht aus meiner Sicht alles für einen Bakterienfaden, weil jetzt erkennbar ist, dass cholrophyllhaltige Elemente ebenfalls fehlen.
Zitat von: Ralf in Februar 09, 2011, 21:14:40 NACHMITTAGS
Hallo Bernd,
zusammen mit dem zuletzt von dir gezeigten Bild spricht aus meiner Sicht alles für einen Bakterienfaden, weil jetzt erkennbar ist, dass cholrophyllhaltige Elemente ebenfalls fehlen.
...wobei Oscillatoria ja auch zu den Bakterien gehören würde... Aber ich denke die ist es wirklich nicht..
Gruß, Oliver
Hallo Ralf, hallo Oliver,
vielen Dank für Eure Hilfe! Nun geht eben die Sucherei bei den Bakterien weiter, was ich mir noch schwieriger vorstelle als die Suche nach Cyanobakterien. Falls noch eine Idee auftaucht, was es tatsächlich genau sein könnte, freue ich mich auf weitere Hinweise.
Zitat von: Bernd Kaufmann in Februar 09, 2011, 22:41:18 NACHMITTAGS
Hallo Ralf, hallo Oliver,
vielen Dank für Eure Hilfe! Nun geht eben die Sucherei bei den Bakterien weiter, was ich mir noch schwieriger vorstelle als die Suche nach Cyanobakterien. Falls noch eine Idee auftaucht, was es tatsächlich genau sein könnte, freue ich mich auf weitere Hinweise.
Hallo Bernd
na, durch Olivers Link kam doch schon ein interessanter Hinweis. Google mal Beggiatoa.
Viele Mikrogrüsse
Bernhard
Hallo Bernhard,
auch Dir ein herzliches Dankeschön für den Hinweis auf Beggiatoa. Die Suche führte mich dann auf diese Seite: http://www.retrobibliothek.de/retrobib/seite.html?id=101871 und dann zu diesem (wohl schon älteren) Zitat:
"Beggiatoa Trev., Pflanzengattung aus der Familie der Bakterien unter den Schizomyceten, lange, gegliederte, farblose Fäden bildend, die mit kleinen Körnchen von Schwefel erfüllt sind und, wie die Oszillarien, eine schwingende Bewegung zeigen. Mit letzterer Familie sind sie ebenfalls nahe verwandt. Die Arten der B. leben in faulendem Wasser, stinkenden Gräben, namentlich in Abflußgräben der Zuckerfabriken, und besonders in schwefelhaltigen Mineralquellen, wie denen von Aachen, Baden bei Wien u. a., in welchen sie als schleimige Massen den Boden des Wassers überziehen oder auch schwimmende Flocken bilden. Auch als Überzüge des Meeresgrundes kommen Beggiatoen, z. B. in dem "weißen" oder "toten Grunde" der Kieler Bucht, vor."
Irgendwie sträubt sich in mir auch noch etwas gegen die Einsicht, dass in einer Aquarien-Kahmhaut Schwefelbakterien in solchen Mengen vorkommen sollen. Die würde ich eher in / an den Bodengrund verorten. Beim bis jetzt gesichteten Bildmaterial hatte ich bisher auch noch kein "Bingo"-Erlebnis. Aber ich suche beharrlich weiter.
Zitat von: Bernd Kaufmann in Februar 09, 2011, 23:56:47 NACHMITTAGS
Irgendwie sträubt sich in mir auch noch etwas gegen die Einsicht, dass in einer Aquarien-Kahmhaut Schwefelbakterien in solchen Mengen vorkommen sollen. Die würde ich eher in / an den Bodengrund verorten. Beim bis jetzt gesichteten Bildmaterial hatte ich bisher auch noch kein "Bingo"-Erlebnis. Aber ich suche beharrlich weiter.
Also an dem Einwand bezüglich des Fundortes ist was dran, wobei ich keine Ahnung vom Aquarium habe. Könntest Du bitte Aufnahmen in höherer Vergrösserung im Hellfeld machen?!
Viele Mikrogrüsse
Bernhard
Hallo Bernhard,
seit gestern kann ich erst wieder Bilder schießen, weil meine beiden (wahrscheinlich delaminierten) Objektive wieder hier eingetroffen sind. Dafür werden meine Kahmhaut-Vorräte knapp und die unbekannten Objekte fand ich heute nur mit großer Mühe. Die Hellfeldaufnahme ist eine mittlere Katastrophe und ich weiß nicht, ob es an mir oder am Objektiv liegt. Deshalb einmal Hellfeld und einmal Ph:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/58542_23878609.jpg)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/58542_39498874.jpg)
Ich bin jedenfalls angesichts der Bruchstücke schon auch der Meinung, dass es Bakterien sind.
Zitat von: Bernd Kaufmann in Februar 10, 2011, 17:47:35 NACHMITTAGS
Die Hellfeldaufnahme ist eine mittlere Katastrophe und ich weiß nicht, ob es an mir oder am Objektiv liegt. Deshalb einmal Hellfeld und einmal Ph:
tjä, richtig dolle ist es nicht. ;D
Ich hätte gerne mal den "grün(lich)en" Inhalt der Fäden näher in Augenschein genommen. Lassen Deine Mittel noch höhere Vergrösserungen zu? Und mach Aufnahmeserien mit unterschiedlicher Fokussierung, um mehr scharfe Ausbeute zu erhalten!
Viel Erfolg
Bernhard
Zitat
tjä, richtig dolle ist es nicht. ;D
Hallo Bernhard,
das ist noch vorsichtig ausgedrückt. ;)
ZitatIch hätte gerne mal den "grün(lich)en" Inhalt der Fäden näher in Augenschein genommen. Lassen Deine Mittel noch höhere Vergrösserungen zu? Und mach Aufnahmeserien mit unterschiedlicher Fokussierung, um mehr scharfe Ausbeute zu erhalten!
Mehr als das A-Plan 100x/1,25 Oil Ph3 und die Canon 5D Mk II habe ich leider nicht zu bieten. Und mit dem Objektiv war ich noch nie zufrieden im Hellfeld. Entweder bin ich zu doof für die Ölimmersion, oder das Ding taugt nur im Phasenkontrast.
Die UKO (unbekannte Kahmhaut-Objekte) sind aber schon extrem kontrastarm im Hellfeld. Ob die wirklich grün sind, oder ob dies Artefakte / Farbfehler sind, kann ich nicht sagen. Ich probiere weiter, es etwas besser zu machen.
Hallo Bernd
100x Ph Objektive sind in der Tat nicht mehr so der Hit im Hellfeld, ist bei meinem Leitz EF auch so.
Aber die Kamera ist doch gut, vielleicht kannst Du stärker reinzoomen oder ein hochaufgelöstes Bild stärker croppen. Zur Farbe könntest Du ja Deine visuellen Eindrücke schildern. Eigentlich sollten sich aber mit Deiner Ausrüstung Farbartefakte vermeiden lassen.
Beggiotoa sollte eigentlich farblos sein, und die sichtbaren Querwände sprechen doch eigentlich auch gegen Schwefelbakterien, vom Fundort mal ganz abgesehen. (um mir mal selber in den Rücken zu fallen ;D)
Ich hab übrigens gerade Deine Algenfibel Gartenteich bestellt. Bin schon gespannt... ;)
Dann bleib mal jantz discht dran... ;D
Viele Grüsse
Bernhard
Zitat von: Bernd Kaufmann in Februar 10, 2011, 17:47:35 NACHMITTAGS
Die Hellfeldaufnahme ist eine mittlere Katastrophe und ich weiß nicht, ob es an mir oder am Objektiv liegt.
Hallo Bernd,
kann es sein, daß Dein Kondensor nicht oben war? Das sieht so aus, wie wenn ich bei meinem Reisemikroskop ohne Kondensor (nur Lochblende) ein 90er Öl benutze. Das macht dann auch solche Ringe um die Partikel.
Herzlich
Martin
Hallo Martin,
danke für den Hinweis. Aber daran dürfte es nicht liegen. Ich köhlere relativ oft und wenn etwas partout nicht so will wie ich, gehe ich die wichtigsten Punkte mehrmals durch. Das soll natürlich nicht heißen, dass nie etwas schiefgeht, aber bei solchen Herausforderungen bin ich dann doch schon eher pingelig. Freut mich trotzdem, dass Du Dir Gedanken machst, wie mir zu helfen ist. :)
Zitat von: Bernhard Lebeda in Februar 10, 2011, 18:48:18 NACHMITTAGS
Hallo Bernd
100x Ph Objektive sind in der Tat nicht mehr so der Hit im Hellfeld, ist bei meinem Leitz EF auch so.
Hallo Bernhard,
es ist zwar gut zu wissen, dass man mit manchen Unzulänglichkeiten nicht allein ist, aber ein wirklicher Trost ist das nicht.
ZitatAber die Kamera ist doch gut, vielleicht kannst Du stärker reinzoomen oder ein hochaufgelöstes Bild stärker croppen.
Ja, die Kamera ist sehr gut. Croppen kann man da schon ziemlich stark, aber wenn es an Substanz fehlt, ist das halt auch eine Luftnummer.
ZitatZur Farbe könntest Du ja Deine visuellen Eindrücke schildern. Eigentlich sollten sich aber mit Deiner Ausrüstung Farbartefakte vermeiden lassen.
Keine Sorge, ich bin Widder. Die geben nicht gleich auf. Mein Problem im Augenblick ist das Untersuchungsmaterial. Es braucht vielleicht ein bisschen Erholung.
ZitatBeggiotoa sollte eigentlich farblos sein, und die sichtbaren Querwände sprechen doch eigentlich auch gegen Schwefelbakterien, vom Fundort mal ganz abgesehen. (um mir mal selber in den Rücken zu fallen ;D)
Ich denke, da vergibt sich niemand etwas, wenn er nicht sofort die fertige Lösung hat, sondern neu nachdenkt. Ganz im Gegenteil.
ZitatIch hab übrigens gerade Deine Algenfibel Gartenteich bestellt. Bin schon gespannt... ;)
Ach - DU warst das? ;D Freut mich natürlich. Ist aber ein Buch, das sich an "normale" Teichbesitzer wendet und ihnen helfen soll, ihre Algenplagen ohne Algizide in den Griff zu bekommen. Keinesfalls ein Bestimmungsbuch.
Zitat
Dann bleib mal jantz discht dran... ;D
Mach isch. ;)
Zitat von: Bernd Kaufmann in Februar 10, 2011, 20:20:19 NACHMITTAGS
Ach - DU warst das? ;D Freut mich natürlich. Ist aber ein Buch, das sich an "normale" Teichbesitzer wendet und ihnen helfen soll, ihre Algenplagen ohne Algizide in den Griff zu bekommen. Keinesfalls ein Bestimmungsbuch.
...is schon klar, aber ich werde oft von Kollegen mit Teich gefragt: säch mo, Bernhard, Du mikroskopierst doch, was könnte ich denn gegen meine Algenplage machen? Ich antworte dann immer: gar nichts bevor ich nicht eine oder drei Proben gezogen habe ;D ;D
aber nu wird ja alles gut!
Bin gespannt auf die nächsten Bilder!
Viele Grüsse
Bernhard
Zitat
aber nu wird ja alles gut!
Bin gespannt auf die nächsten Bilder!
Hallo Bernhard,
nichts ist gut in A... ;D
Ich suche mich dumm und dämlich und finde das Zeug nicht mehr. Aber ich suche auch bereits nach einem zusätzlichen 100er Objektiv ohne Ph.
In den heute gezogenen Proben der Kahmhaut gibt es fast nur noch Bakterien und ein paar Oscillatoria sp. Sobald ich wieder etwas finde, melde ich mich hier.
Hallo zusammen,
nun sind die "Biester" wieder aufgetaucht und mein A-Plan 100x/1,25 Oil Ph3 ist von der Reparatur/Reinigung ebenfalls zurück, zusammen mit einer Rechnung, die mich mehr geschockt hat als die miese Qualität der letzten Bilder. Es war "Feuchtigkeit im Objektiv". Na gut, wat mut mut.
Toll sind die neuen Bilder noch immer nicht, aber ich bin jetzt wenigstens sicher, dass es Oscillatoria (oder wenigstens bewegliche Cyanobakterien) sind und keine Schwefel- oder sonstige Bakterien. Es ist die Art, die durch Torsion einen "Zopf" bilden. Das folgende Bild ist schon älter und zeigt nur diese Art:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/58963_21042237.jpg)
Die neuen Bilder sind hier:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/58963_57425363.jpg)
Mehrere Arten Oscillatoria in dieser Kahmhaut.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/58963_5629647.jpg)
Hier nun meine speziellen Freunde, auch mit Spitze. Die Bewegungen waren relativ heftig.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures002/58963_29488955.jpg)
Sobald das Präparat langsam austrocknet, es also eng wird, zerfallen die Fäden ziemlich rasch, wobei eine hauchzarte Gallerthülle sichtbar wird. Typisch erscheinen mir die "Bruchstellen" mit je zwei lichtbrechenden Punkten an jedem Teilstück des Bruchs.
Ob es nun O. redeckei oder eine andere Oscillatoria ist, weiß ich nach wie vor nicht, aber vielleicht denkt Ihr jetzt noch einmal nach, da die Schwefelbakterien m. E. sicher aus dem Rennen sind. Vielen Dank für Eure Geduld und das Interesse!
Zitat von: Bernd Kaufmann in Februar 15, 2011, 21:13:53 NACHMITTAGS
Sobald das Präparat langsam austrocknet, es also eng wird, zerfallen die Fäden ziemlich rasch, wobei eine hauchzarte Gallerthülle sichtbar wird. Typisch erscheinen mir die "Bruchstellen" mit je zwei lichtbrechenden Punkten an jedem Teilstück des Bruchs.
Ob es nun O. redeckei oder eine andere Oscillatoria ist, weiß ich nach wie vor nicht, aber vielleicht denkt Ihr jetzt noch einmal nach, da die Schwefelbakterien m. E. sicher aus dem Rennen sind. Vielen Dank für Eure Geduld und das Interesse!
Hallo Bernd
ich bin nicht der grosse Algologe, aber bei Gallerthülle werde ich etwas hellhörig! So etwas besitzt nämlich Oscillatoria nicht und ich würde eher an Phormidium denken.
Das mit dem Zopf hab ich noch nie gesehen!
Viele Grüsse
Bernhard
Hallo Bernhard,
Du hast natürlich recht, Phormidium kommt auf den ersten Blick eher hin. Es sei denn, die Gallerthülle ist gar keine richtige Hülle, sondern irgendetwas anderes, für das mir aber spontan keine Bezeichnung einfiel. Auf Oscillatoria kam ich in dem Fall durch die Ähnlichkeit mit dem Bild in Sauers Naturführer. Das wurde noch verstärkt durch die nun recht heftige Bewegung der Trichome und diesen Text, den ich bei der Recherche zu Oscillatoria und "Zopf" fand: http://www.springerlink.com/content/u6567w3230mr17h3/
Ob Phormidium ebenfalls beweglich ist oder sogar "Zöpfe" bildet, weiß ich nicht. Lt. Kosmos Algenführer sind (nur?) wenigzellige Fadenfragmente zu Kriechbewegungen fähig. Meine schwangen "oscillatorisch" durch die Präparate oder flochten Zöpfe. ;D Außerdem ist im Algenführer davon die Rede, dass die Gallerthüllen bei Phormidium klebrig sind und deshalb Nachbarfäden relativ häufig miteinender verkleben. Das machen zumindest meine nicht.
Ich schrieb ja von hauchzarten Gallerthüllen. Dazu fand ich eine eventuelle Erklärung in Hoek/Jahns/Mann "Algen": "Sie (Oscillatoriales) besitzen keine Gallertscheide, hinterlassen beim Kriechen aber eine dünne, scheidenförmige Spur."
Irgendwie passt für mich Oscillatoria noch immer einen kleinen Tick besser als Phormidium.
Hallo allerseits,
scheint ales recht morbides Material, die "aerotopes" an den Zellenden könnten für Limnothrix (früher Oscillatoria) redekei oder eine ähnliche Art sprechen.
Beggiatoa kommt nur auf H2S-haltigen Gewässerboden vor, im Plankton/Neuston nur sekundär. Die Schwefeltropfen sehen im Hellfeld schwarz aus, im positiven Phako hell und sind bei den meisßten Arten unregelmäßig in den Zellen verteilt. Wenn ein grünlicher Zellinhalt vorhanden ist könnte das für Bakterien-Chlorophyll von Cyanobakterien sprechen. Das sollte bei Fluororeszenz rot leuchten, wenn auch nicht so intensiv,wie die Chloroplasten von echten Algen.
Grüße Steffen