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Foren => Mikrofoto-Forum => Thema gestartet von: Ralf in Januar 11, 2009, 08:46:25 VORMITTAG

Titel: Sphagnum cf. subnitens
Beitrag von: Ralf in Januar 11, 2009, 08:46:25 VORMITTAG
Liebe Moosfreunde,

ich habe mich mal an ein Sphagnum herangewagt. Sphagnum gilt als besonders schwieriges Gebiet der Bryologie, deshalb bin ich mit der Artbestimmung auf Anraten von Bernhard Kaiser noch vorsichtig und schreibe bewusst Sphagnum cf. subnitens. S. subnitens heißt umgangssprachlich auch Glanzmoos. Einen Glanz habe ich nur unter der Stereolupe an den Astblättern sehen können, mit unbewaffnetem Auge aber nicht. Die Hyalocyten des Stämmchens hatten keine Spiralfasern, ein Bild hierzu habe ich nicht  gemacht.
Herzlichen Dank an Bernhard für seine ausführliche Anleitung zur Bestimmung von Torfmoosen.

Das Moos wuchs in einem Mischwaldgebiet an einem Überhang am Wanderweg zum Treiensee im Tiroler Lechtal in 1500 m Höhe.

- Fundortfoto mit rötlichen und grünen Exemplaren

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/4807_37742765.jpg)

- Das Astblatt ist von lanzettlicher Form und zeigt ein Länge zu Breite Verhältnis von 2,6.

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/4807_3949507.jpg)

- Astblatt. Nahansicht der Hyalocyten und Chlorocyten.

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/4807_27712089.jpg)

- Astblattquerschnitt. Auf der Blattunterseite sind die Chlorocyten von den Hyalocyten eingeschlossen, während sie auf der Blattoberseite frei liegen. Hieraus ergibt sich eine sichere Zuordung zu Sektion Acutifolium innerhalb der Torfmoose. (Hintergrundsubtraktion mit Picolay).

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/4807_62453856.jpg)

- Das Stammblatt zeigt eine röhrige, vorgezogene Spitze.

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/4807_10471280.jpg)

- Nahansicht der Stammblattspitze

(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures001/4807_26669323.jpg)

Titel: Re: Sphagnum cf. subnitens
Beitrag von: A. Büschlen in Januar 11, 2009, 11:05:15 VORMITTAG
Hallo Ralf,

du zeigst wieder einmal eindrückliche Feinarbeit! z. B. der Blattquerschnitt!
Die Darstellung in s/w ist sehr Vorteilhaft.

Freundliche Grüsse

Arnold Büschlen
Titel: Re: Sphagnum cf. subnitens
Beitrag von: Bernhard Kaiser in Januar 11, 2009, 15:44:59 NACHMITTAGS
Hallo Ralf,

kannst Du das letzte Bild so weit nach links verschieben, bis die ganze Blattspitze sichtbar wird ?

Freundliche Grüße
Bernhard Kaiser
Titel: Re: Sphagnum cf. subnitens
Beitrag von: Peter V. in Januar 11, 2009, 16:18:08 NACHMITTAGS
Zitat von: Bernhard Kaiser in Januar 11, 2009, 15:44:59 NACHMITTAGS
Hallo Ralf,

kannst Du das letzte Bild so weit nach links verschieben, bis die ganze Blattspitze sichtbar wird ?

Freundliche Grüße
Bernhard Kaiser


Hallo Kaiser,

direkt unter dem Bild befindet sich  ein scrolbalken; wenn Sie den ganz nach links verschieben, sehen Sie die "Spitze". Oder Sie speichern das Bild per Klick mit der rechten Maustaste auf Ihrem Rechner, um es "rechts und links" komplett sehen zu können.

Herzliche Grüße
Peter

Titel: Re: Sphagnum cf. subnitens
Beitrag von: Ralf in Januar 11, 2009, 19:35:21 NACHMITTAGS
Zitat von: Bernhard Kaiser in Januar 11, 2009, 15:44:59 NACHMITTAGS
Hallo Ralf,

kannst Du das letzte Bild so weit nach links verschieben, bis die ganze Blattspitze sichtbar wird ?

Freundliche Grüße
Bernhard Kaiser

Bernhard,

die Blattspitze ist vollständig auf dem Bild abgebildet. Wahrscheinlich ist Deine Bildschirmauflösung zu gering, um das Bild ganz darzustellen. Ich vermute, dass Peters Hinweise zutreffen.

@Arnold: S/W habe ich deshalb gewählt, weil bei dem Herbarmaterial kaum noch Farbinformationen vorhanden waren und in diesem Falle die Struktur der Blätter dann in S/W kontrastreicher darstellbar sind. Blattquerschnitt wie üblich: Handschnitt mit der Rasierklinge unter dem Stemi, PEG Einbettung.

Titel: Re: Sphagnum cf. subnitens
Beitrag von: Bernhard Kaiser in Januar 12, 2009, 06:23:16 VORMITTAG
Guten morgen,

danke alles klar.
Deutlich sind jetzt in der Blattspitze Fasern zu erkennen. Die sollten nicht vorhanden sein.
Aber Daniel/Eddy schreibt: "rarely very weakly fibrillos" und bei Nebel/Philippi Bd.3 schreibt A. Hölzel: "Es wurden aber auch in unserem Untersuchungsgebiet (Baden -Württemberg) Pflanzen beobachtet, bei denen eine deutliche Faserung vorhanden war.

Meine Ferndiagnose: vermutlich Sphagnum subnitens.
Das "cf." ist somit weiterhin richtig.

Schönen Tag
Bernhard Kaiser

Lit.:
Daniels-Eddy (1990):Handbook of European Sphagna.
Nebel/Philippi(Hrsg.) Bd.3 (2005): Die Moose Baden-Württemberg. Ulmer.
Titel: Re: Sphagnum cf. subnitens
Beitrag von: eremonotus in April 28, 2010, 23:14:33 NACHMITTAGS
Ich bin da jetzt zufällig darüber gestolpert. Es handelt sich dabei nicht um Sphagnum subnitens. Es sollte eine Form von Sphagnum capillifolium sein, welche ich besonders von senkrechten Torfstichwänden kenne.
Liebe Grüße
eremonotus
Titel: Re: Sphagnum cf. subnitens
Beitrag von: Bernhard Kaiser in April 29, 2010, 14:43:36 NACHMITTAGS
Hallo Christian,


ZitatEs handelt sich dabei nicht um Sphagnum subnitens.

Warum nicht?

Freundliche Grüße
Bernhard Kaiser
Titel: Re: Sphagnum cf. subnitens
Beitrag von: Ralf in April 29, 2010, 18:53:48 NACHMITTAGS
Zitat von: eremonotus in April 28, 2010, 23:14:33 NACHMITTAGS
Ich bin da jetzt zufällig darüber gestolpert. Es handelt sich dabei nicht um Sphagnum subnitens. Es sollte eine Form von Sphagnum capillifolium sein, welche ich besonders von senkrechten Torfstichwänden kenne.
Liebe Grüße
eremonotus

Hallo Christian,

es freut mich sehr, hier einen weiteren Moosprofi im Forum zu treffen, herzlich Willkommen!

So wie Bernhard schon gefragt hat, würde mich natülich auch interessieren, welche Merkmale für S. capillfolium sprechen.
Titel: Re: Sphagnum cf. subnitens
Beitrag von: eremonotus in April 30, 2010, 10:46:35 VORMITTAG
Liebe Kollegen!

Ich kenne Sphagnum subnitens sehr gut und die Art ist wenig variabel und hat auch ganz eigene ökologische Ansprüche. Dieses Torfmoos gehört zweifelsfrei zu jenen Arten, welches am häufigsten falsch bestimmt wird. Dies liegt vor allem an der enormen Variabiltät von Sphagnum capillifolium. So unterscheidet ja auch Meinunger S. subtile und S. tenerum. Auch Sphagnum subtile ist eine Form von S. capillifolium wie sie immer wieder an schattigen Standorten zu finden ist. Genetische Untersuchungen haben aber gezeigt, dass an dem Artwert - im Gegensatz zu S. tenerum - nichts dran ist. Das Vorkommen des nordamerikanischen S. tenerum in Europa ist aber fraglich.
Zu den Fibrillen ist zu sagen, dass diese bei vielen Torfmoosen zerstreut zu finden sind, und die Ausbildung vor allem von hygroskopischen Gegebenheiten abhängig ist. Mir fallen mehrere Beispiele ein, wo dies auch in vielen Schlüsseln zu Fehlern führt (Sect. Subsecunda und Cuspidata). Bei Sphagnum subnitens treten sie aber kaum in Erscheinung und bei S. capillifolium sind sie extrem variabel. Auch die Form des Stammblattes passt nicht. Bei Sphagnum subnitens ist die Spitze deutlicher und wenn man genau schaut sieht man auch, dass der Apex auf einer Seite umgerollt ist. Sphagnum subnitens hat eine aufgesetzte Spitze und dabei sind Blattränder aber flach.  Ganz typisch ist aber auch der Habitus und die Färbung, die ich als glänzend speckig bezeichnen möchte. Ich habe hier ein Foto reingestellt: http://s760.photobucket.com/albums/xx247/eremonotus/?action=view&current=Sphagnum_subnitens.jpg

Ich hoffe ich konnte Euch helfen!

Liebe Grüße
Christian

P.S. Wer weiß vielleicht kann ich bald Mikrofotos schicken ;)
Titel: Re: Sphagnum cf. subnitens
Beitrag von: Holger Adelmann in April 30, 2010, 15:33:01 NACHMITTAGS
Super S/W Bilder, Ralf.
Ich mache auch in der Mikroskopie viel in S/W, es wirkt manchmal einfach eleganter und unterstreicht die Strukturen die man zeigen möchte.
Das Astblatt in der Totalen ist mein Favorit !

Herzliche Grüsse
Holger

Titel: Re: Sphagnum cf. subnitens
Beitrag von: eremonotus in April 30, 2010, 17:08:19 NACHMITTAGS
Sorry mein Einstand in das Forum ist nicht gerade optimal, denn beim anderen Beitrag vergesse ich auf das Plagiomnium und hier lese ich den Text nicht sauber. :'(
Man kann am Foto leider nicht erkennen, ob die Pflanze 5-reihig ist, oder nicht. Habituell kommt nämlich auch Sphagnum quinquefarium in Frage und die Form des Stammblattes und dessen Apex wären typisch dafür. Auch der Lebensraum ist typisch dafür. Daher wird es das wohl auch sein. Ähnlich schaut nur mehr die von mir oben extrem untypische Form von S. capillifolium. In jedem Fall müsste die Blätter 5-reihig angeordnet sein. Wenn man von der Seite auf einen Zweig schaut, dann schaut es aus wie ein Sternchen.

Liebe Grüße
Christian
Titel: Re: Sphagnum cf. subnitens
Beitrag von: Bernhard Kaiser in Mai 01, 2010, 06:06:16 VORMITTAG
Guten Morgen Ralf,

Eremonotus meint Sph. quinquefarium zu sehen,
schau Dir bitte besagtes Moos nochmal auf nachstehende Merkmale hin an:

Sphagnum quinquefarium (Braithw.) Warnst.

Neutralzeiger. Frischezeiger. Halbschattenpflanze – Lichtpflanze.
Sphagnum quinquefarium ist im Gegensatz zu den meisten anderen Torfmoosen an eher trockenen Stellen anzutreffen. Man findet es öfter im oberen Bereich von sauren Wegböschungen, sowie auf dem Erdboden von etwas frischen Fichten- Kiefernwälder zwischen Heidekraut (Calluna vulgaris) und Blaubeeren (Vaccinium myrtillus).

Eindeutige Merkmale sind:
1. die Anordnung der Astfaszikeln. Es sind meist 3 abstehende und 2 hängende Äste zu sehen. Bei anderen Sphagnum-Arten sind überwiegend 2 abstehende und 2 hängende Äste vorhanden.

2. die Astblätter sind ± deutlich 5 – reihig angeordnet. Zarte Sphagnum quinquefarium - Pflanzen erinnern durch die Fünfreihigkeit der Astblätter möglicherweise an Sphagnum warnstofii, dieses hat jedoch keine dreieckigen sondern zungenförmige Stengelblätter und nur zwei abstehende Äste in den Astfaszikeln.

3. einige Stengelrindenzellen besitzen an den Schmalseiten halbkreis- halbmondförmige Poren (Abb. 10). Diese Merkmalsausprägung ist fast immer vorhanden. Nur in wenigen Fällen sind die Poren undeutlich. Auf jeden Fall immer gut mit Methylenblau anfärben !
Brauchbare Stücke der Stengelrinde erhält man immer zusätzlich beim Abschaben  der Stengelblätter mit einem Skalpell.

4. Die Stengelblätter sind dreieckig und abgestumpft. (Abb. 11.)


Kopiert aus meiner Arbeit (unveröffentlicht) "Die Gattung Sphagnum", die Dir vorliegt.

Mehr kann ich zu dem Thema - ohne Beleg - nicht sagen.

Schönes Wochenende. Nachher fahre ich zum Treffen der bayerischen Bryologen nach Mellrichstadt.

Viele Grüße
Bernhard Kaiser






Titel: Re: Sphagnum cf. subnitens
Beitrag von: eremonotus in Mai 01, 2010, 10:22:47 VORMITTAG
Lieber Bernhard!

Darf man fragen, was das für eine unveröffentlichte Arbeit ist?

Liebe Grüße
Christian
Titel: Re: Sphagnum cf. subnitens
Beitrag von: Ralf in Mai 01, 2010, 20:34:45 NACHMITTAGS
Hallo Bernhard und Christian,

irgendwie scheine ich mit der weiteren Untersuchung des Mooses kein Glück zu haben:

Ich habe versucht das Merkmal "Astblätter 5-reihig angeordnet" zu überprüfen und bin jetzt der Meinung., dass ich nicht mehr bis 5 zählen kann. Mal zähle ich 3, 4 oder auch 5 Blätter. Liegt wohl an meiner geringen Erfahrung auf diesem Gebiet.

Das Abziehen der Stengelepidermis ist mir experimentell nicht gut genug gelungen, weil ich immer mehrere Zellschichten übereinander habe.

Ob 2 oder 3 hängende Äste vorhanden sind, kann ich auch nicht entscheiden weil die Äste so ungemein dicht stehen, dass man kaum zählen kann.

Dar ich Euch beiden einen Beleg schicken? Dann kommt bestimmt mehr Klarheit in die Sache. Bernhards Adresse habe ich noch, Christian müsste mir seine Adresse noch zumailen.


Frustrierte Grüße

Ralf

Titel: Re: Sphagnum cf. subnitens
Beitrag von: eremonotus in Mai 01, 2010, 21:40:59 NACHMITTAGS
Lieber Ralf!

Brauchst nicht frustriert sein! Schau Dir mal dieses Bild an: http://www.nism.uzh.ch/map/bild.php?gattung=Sphagnum&art=quinquefarium&img=10265.jpg&kat=Habitus&subKat=feuchte%20Pflanze&firstName=Michael&name=L%FCth&year=

Dort siehst Du ungefähr was mit 5-reihig gemeint ist. Wenn Du Dir die obersten abstehenden Äste unterhalb der Köpfchen anschaust, dann siehst DU gerade "Kanten", die durch die Blätter gebildet werden. Solche Kanten gibt es je Ast 5. Dies ist damit gemeint, denn wenn Du von der Seite drauf schaust, dann schaut es wirklich aus wie ein Sternchen. Wenn Du diese Reihen nicht hast, dann sollte man zur Sicherheit die anderen Merkmale nochmals überprüfen. Sphagnum quinquefarium ist eigentlich gut zu bestimmen, also sollte es reichen, wenn Du Bernhard einen Beleg schickst. Bei Bedarf kontrolliere ich es aber natürlich gerne (in diesem Fall melde Dich nochmals!). Übrigens die Anzahl der Faszikel immer im feuchten Zustand überprüfen!

Liebe Grüße Euch Beiden
Christian
Titel: Re: Sphagnum cf. subnitens
Beitrag von: Bernhard Kaiser in Mai 02, 2010, 15:29:38 NACHMITTAGS
Hallo Ralf,

natürlich, bitte schicke mir einen Beleg.

Hallo Christian,

die "unveröffentlichte Arbeit" ist ist ein Manuskript zur Bestimmung von leichter erkennbaren Sphagnen, welches ich nach Fertigstellung an geeigneter Stelle veröffentlichen möchte.

Freundliche Grüße
Bernhard Kaiser
Titel: Re: Sphagnum cf. subnitens
Beitrag von: Bernhard Kaiser in Mai 05, 2010, 06:13:42 VORMITTAG
Guten Morgen Ralf,

Dein Beleg ist angekommen, allerdings in sehr zerkrümeltem Zustand.
Die drei abstehenden Äste in einem Faszikel konnte ich nicht mehr sehen.
Bei einigen Astbruchstücken war eine 5-reihige Blattstellung erkennbar.
Zu sehen waren ebenfalls die halbkreis-halbmondförmige Poren bei einigen Stengelrindenzellen.

Sphagnum quinquefarium ist möglich aber unter Vorbehalt.

Freundliche Grüße
Bernhard Kaiser
Titel: Re: Sphagnum cf. subnitens
Beitrag von: eremonotus in Mai 05, 2010, 07:37:05 VORMITTAG
Lieber Bernhard!

Vielleicht sollten wir da einmal etwas gemeinsam machen. Mir schwebt jedenfalls ein Sphagnum-Schlüssel vor, der auf Mikro-Fotos basiert. Dies wird aber wohl erst mittelfristig in Angriff genommen.

Liebe Grüße
Christian
Titel: Re: Sphagnum cf. subnitens
Beitrag von: Bernhard Kaiser in Mai 05, 2010, 14:46:22 NACHMITTAGS
Hallo Christian,

gerne. Melde Dich wenn es bei Dir soweit ist.

Freundliche Grüße
Bernhard Kaiser