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Foren => Mikroskopie-Forum => Thema gestartet von: olaf.med am August 19, 2011, 10:46:09 Vormittag

Titel: Mineralogie – eine Standortbestimmung
Beitrag von: olaf.med am August 19, 2011, 10:46:09 Vormittag
Liebe Forumsfreunde,

ich habe lange mit mir gerungen, ob ich diesen langen Beitrag schreiben soll, aber schließlich ging es mir wie Dürrenmatts Physikern: einmal gedacht muss es raus. Ich hoffe ich stoße eine Diskussion (und vielleicht sogar eine neue Sichtweise) an und ziehe mir nicht nur den Unmut der Mitglieder zu.

Ich schätze diese Forum außerordentlich, muss aber immer wieder feststellen, dass man als Erdwissenschaftler (Geologe, Mineraloge) doch oft auf Unverständnis stößt, ja zuweilen als Exot aus einer "Orchideenwissenschaft" über die Schulter betrachtet wird. Gerade erst ergab sich eine Diskussion über Nomenklatur in der Mineralogie in der so eine Haltung wieder spürbar war. Das geht natürlich auf die Zusammensetzung dieses Kreises zurück, in dem die Zahl der mir bekannten Erdwissenschaftler deutlich unter 10 liegt, die Zahl der Chemiker, Biologen und Mediziner aber sicher eine bis zwei Größenordnungen höher ist.

Die folgenden Ausführungen mögen vielleicht zunächst provokant und anmaßend klingen, ich bitte aber doch einmal darüber nachzudenken, bevor man in Hohngelächter ausbricht.

These 1: Die Mineralogie ist die älteste Naturwissenschaft und aus ihr entstanden alle anderen Wissenschaften, die sich mit Festkörpern beschäftigen, also auch die Chemie!

Ich möchte hier nicht soweit gehen alle Menschen der Steinzeit als wissenschaftlich tätige Mineralogen zu bezeichnen, aber sicher ist, dass man schon vor mehr als 6000 Jahren spezielle Minerale aufsuchte, um sie technisch zu nutzen. Dazu musste man ihre Eigenschaften erproben und sie ganz gezielt finden. Der erste bekannte Untertage-Bergbau geht in diese Zeit zurück. Es wurde Flint für die Herstellung von Werkzeugen gefördert mit dem man einen schwunghaften überregionalen Handel betrieb. Auch die folgenden Menschheitsperioden (Bronzezeit, Eisenzeit) wurden nach Werkstoffen benannt, deren Herstellung und Aufsuche ihrer Rohstoffe fundierte mineralogische Kenntnisse voraussetzte.

Die Griechen Aristoteles und sein Schüler Theophratos beschäftigten sich eingehend mit der Mineralogie und stellten bereits vor ca. 2300 Jahren Thesen zur Entstehung der Minerale und Gesteine auf.

Im frühen Mittelalter gewann die Mineralogie im Zusammenspiel mit der Bergbaukunde eine überragende Rolle, die Bücher von Agricola und das Schwazer Bergbuch bezeugen dies. Der Reichtum der damals Europa-umspannenden Handelshäuser (z.B. der Fugger) geht auf die Ausbeutung der Bodenschätze zurück (Silberbergbau in Schwaz/Tirol, Freiberg/Sachsen, etc.). In dieser Zeit entwickelte sich die Alchemie als Teilgebiet der Mineralogie (der Stein der Weisen ist sprichwörtlich!) und aus ihr entstand dann erst die Chemie.

These 2: Die Mineralogie ist unverzichtbarer Teil der technisierten Gesellschaft.

Alle technischen Produkte mit Ausnahme der aus Erdöl gewonnenen Erzeugnisse gehen auf Minerale zurück. Diese bilden unsere Rohstoffe, die in Lagerstätten angereichert sind und deren Prospektion und Untersuchung durch Mineralogen (Lagerstättenkundler) erfolgt.

Die Kenntnisse des Aufbaus fester Materie (Kristallstruktur) ist unbestritten und einzig mineralogischer Forschung zuzuschreiben. Um 1800 entwickelte René Just Hauy aus der Winkelmessung an Kristallen die Vorstellung der „molécules intégrantes“, eine Theorie nach der alle Kristalle aus Grundbausteinen bestehen, in denen die chemischen Bestandteile auf festen wohlgeordneten Plätzen sitzen – die Idee einer Elementarzelle war geboren! Die Beobachtungen von Eilhard Mitscherlich in der Mitte des 19. Jahrhunderts (Isomorphie – Polymorphie) erlaubten dann eine weitere Verfeinerung dieser Vorstellung, die erst 1912 durch das bahnbrechende Beugungs-Experiment von Max von Laue mit Röntgenstrahlen an Kristallen direkt bewiesen wurde. Heute können wir gezielt Kristalle herstellen, da wir genaue Kenntnisse über strukturelle Eigenschaften haben. Dies ist Grundlage aller modernen Werkstoffe, wie z.B. der Ingenieurkeramiken (nein, nicht Hutschenreuter, sondern Hüftgelenke, Turbinenschaufeln etc.).

These 3: Minerale sind Grundlage allen Lebens.

Dies ist nicht nur im übertragenen Sinne zu sehen – wir alle stehen ja auf festem Grund, den Gesteinen und Böden – sondern ganz wörtlich. Bei der Verwitterung der Minerale, vor allem der Feldspäte, entstehen Tonminerale, die die Böden bilden und gelöste Stoffe (z.B. Na+ und K+-Ionen). All dies ist Nahrungsgrundlage für Pflanzen und damit letztlich auch der Menschen.

Fragen:


So, jetzt ist’s raus und ich bin auf Kommentare gespannt.

Kristallklare mineralogische Grüße, Olaf
Titel: Re: Mineralogie – eine Standortbestimmung
Beitrag von: Nomarski am August 19, 2011, 11:19:00 Vormittag
Lieber Olaf,

Zitat
Warum gibt es eine so geringe Bereitschaft sich mit Mineralen eingehender zu beschäftigen?
Das kannst du so nicht sagen, einige von uns sind schließlich extra im November letzten Jahres zu deinem Workshop angereist, um darüber einen Einblick zu bekommen. Ich zumindestens.
Zum einen ist es natürlich eine Frage des eigenen Interesses, aber zum anderen auch eine Frage, inwieweit diese Thematik im Lehrplan der allgemeinbildenden Schulen behandelt wird, um gewisse Grundkenntnisse aufzubauen. Die Zusammenstellung der Wahlfächer mag da wohl auch noch eine Rolle spielen, schließlich war es nur das Fach Erdkunde, wo so etwas behandelt wurde und wo man drauf aufbauen könnte.

Viele Grüße
Bernd
Titel: Bachblüten statt Mineralien
Beitrag von: Werner Jülich am August 19, 2011, 11:19:48 Vormittag
Weitgehende Zustimmung.
Ein paar Anmerkungen zum biologisch botanischen Schwerpunkt dieses interessanten Forums.
- die Anfängerausstattung zum Schneiden, Färben, Legen von botanischen Präparaten ist preiswerter.
- es gab eine Anfangssituation, quasi den Urknall des Forums mit biologisch-botanischem Kern. Der Rest funktioniert analog der Gravitation.

Ob die Mineralogie älter ist als die Meteorologie, kann ich nicht beurteilen, das ist aber wohl auch egal, jedenfalls kann man sich unsere Zivilisation ohne Mineralogie kaum vorstellen. Ich habe allerdings aus vielen Gesprächen den Eindruck gewonnen, das "kalten" Wissenschaften wie Chemie, Geologie, Ingenieurwissenschaften, Mineralogie, Physik usw. der grün gefühlte Zeitgeist im Weg ist. Frei nach Müllers "alles Bio oder ...".  Die Standardantwort auf die Aussage, man hätte Astronomie studiert lautet auch folgerichtig "wie schön, dann können Sie mir ja mal ein Horoskop ...".

Merke, wesentliche Teile der Gesellschaft wollen mit Begriffen wie technisierter Gesellschaft nicht zu tun haben. Das ärgert mich jeden Tag, weil wir "Techniker" erst das Bruttosozialprodukt erwirtschaften um unsere postindustriell fühlenden Mitmenschen zu füttern.

"Die Grundlagen unseres Lebens kaufen wir im Supermarkt oder im Bioladen, unser Einkommen erwirtschaften wir als Verteiler oder Verwalter von Transferleistungen, bleiben Sie uns nur mit Ihren Mineralien vom Leib, ist Feinstaub nicht auch so was?"

Wenn Sie vom Kindergarten an so oder ähnlich auf das Leben vorbereitet werden, dann ist da kein Raum für Mineralogie usw.

Werner Jülich





Titel: Re: Mineralogie – eine Standortbestimmung
Beitrag von: TPL am August 19, 2011, 11:26:09 Vormittag
Lieber Olaf,
Du bringst es auf den Punkt.
Keine Rechtfertigung, aber eine mögliche Erklärung zu den ulkigen Diskrepanzen, die Du mit Deinen Fragen am Schluss aufwirst: geowissenschaftliche Fragestellungen, Probleme und selbst deren schöne und faszinierende Phänomene begegnen dem Nicht-Geowissenschaftler seltener oder aber weniger anschaulich als z.B. Gänseblümchen, Schafe oder die eigenen Organe. Was 'in der Tiefe' geschieht, entzieht sich der Anschauung und ist wahrscheinlich deshalb bis heute von Schamanentum und Spökes umrankt, z.B. den "Wasseradern", "Energie-Kristallen", etc...
Dabei ist die aufgeklärte Auseinandersetzung mit diesen Phänomenen außerordentlich interessant und teilweise spektakulär. Auch deshalb wundere ich mich gelegentlich, wie vergleichsweise gering der Andrang bei den betreffenden Studiengängen ist.

Danke für Deine deutlichen Worte und... Glückauf!
Thomas

PS:
Zitat
Merke, wesentliche Teile der Gesellschaft wollen mit Begriffen wie technisierter Gesellschaft nicht zu tun haben. Das ärgert mich jeden Tag, weil wir "Techniker" erst das Bruttosozialprodukt erwirtschaften um unsere postindustriell fühlenden Mitmenschen zu füttern.
"Die Grundlagen unseres Lebens kaufen wir im Supermarkt oder im Bioladen, unser Einkommen erwirtschaften wir als Verteiler oder Verwalter von Transferleistungen, bleiben Sie uns nur mit Ihren Mineralien vom Leib, ist Feinstaub nicht auch so was?"
Wenn Sie vom Kindergarten an so oder ähnlich auf das Leben vorbereitet werden, dann ist da kein Raum für Mineralogie usw.

Das ist sicher überspitzt formuliert, aber die Grundhaltung dahinter führt zu aberwitzigen Genehmigungsverfahren und Konkurrenzsituationen für Bergbaubetriebe, Steinbrüche und Kiesgruben. Der Effekt ist z.B., dass Straßenschotter und andere Baumaterialien aus Schottland und Norwegen eingeführt werden müssen!
Titel: Re: Mineralogie – eine Standortbestimmung
Beitrag von: olaf.med am August 19, 2011, 11:53:51 Vormittag
Lieber Bernd,

Zitat
Zitat
Zitat
Warum gibt es eine so geringe Bereitschaft sich mit Mineralen eingehender zu beschäftigen?
Das kannst du so nicht sagen, einige von uns sind schließlich extra im November letzten Jahres zu deinem Workshop angereist, um darüber einen Einblick zu bekommen. Ich zumindestens.

Meine abschließenden Fragen waren sehr allgemein und betrafen nicht speziell das Forum. Über Euer Interesse und die Akzeptanz des Workshops habe ich mich riesig gefreut!

Gruß, Olaf
Titel: Re: Mineralogie – eine Standortbestimmung
Beitrag von: wilfried48 am August 19, 2011, 12:47:52 Nachmittag
Hallo Olaf,

vielen Dank für deine tiefgreifenden Gedanken

aber da könnte ich als Physiker jetzt ja auch mit stolz geschwellter Brust lamentieren:
Alles ist in der Natur ist Physik, weil alles nach physikalischen Gesetzmässigkeiten abläuft.
Die Astronomie und Mineralogie sowieso, die Chemie ist die Physik der äusseren Atomhülle,
die Biologie und Medizin ist die Physik der Moleküle, die Ingenieurwissenschaften sind Angewandte Physik
und die Mathematik ?, achja das ist ja gar keine Naturwissenschaft sondern eine Hilfswissenschaft der Physik. ;D

Und warum wird dieser Physik nur so wenig Bedeutung beigemessen, wie die Studienanfängerzahlen ja leider auch belegen ?

Herr Jülich hat den Grund richtig erkannt:
""Die Grundlagen unseres Lebens kaufen wir im Supermarkt oder im Bioladen, unser Einkommen erwirtschaften wir als Verteiler oder Verwalter von Transferleistungen, bleiben Sie uns nur mit Ihren Mineralien vom Leib, ist Feinstaub nicht auch so was?"

Für die Physik müsste man natürlich anstatt Feinstaub noch ergänzen: Atombombe, Tschernobyl, Fukushima ....

Um den Bezug zum Forum wieder herzustellen: Freuen wir uns doch dass die physikalischen Gesetze
uns auch ein Lichtmikroskop geschenkt haben  ;D

viele Grüsse
Wilfried









Titel: Re: Mineralogie – eine Standortbestimmung
Beitrag von: Klaus Herrmann am August 19, 2011, 13:19:16 Nachmittag
Lieber Olaf,

obwohl die Mineralogie in der Schule höchstens mal so eben nebenbei in der Chemie oder der "Erdkunde" erwähnt wird nimmt sie in der breiten Öffentlichkeit einen weitaus größeren Platz ein, als die Mikroskopie allgemein - mit allen Bereichen - und im Speziellen der hauptsächlich botanischen "Schnibbelkunst".

Ich kam als ca 7 jähriger über das Mikroskop meines Vaters mit der Mikroskopie in Berührung. Er hat damit technische Proben untersucht.
Aber meine große Begeisterung für Naturwissenschaften wurde durch ein paar Kristalle in der Vitrine bei uns zuhause geweckt. Erst habe ich 10 Jahre lang Versteinerungen gesammelt, weil sich das bei uns eher angeboten hat und dann 10 Jaher lang Mineralien hauptsächlich in Form von Mikromounts.

Hier war die Grube Clara bei Wolfach im Schwarzwald das Eldorado. Mein erstes Stemi war ein Olympus SZ III das ich mir in den Sommerferien hart verdient habe. Ich habe in Stuttgart eine VFMG-Mikromountergruppe gegründet und 5 Jahre lang geleitet. Schon damlas habe ich gelernt, dass die Zahl der Mineralien-Sammler in Deutschland in die 10-Tausende geht. Die beiden wichtigsten deutschsprachigen Zeitschriften Aufschluss und Lapis haben Auflagen, von denen der Mikrokosmos nur träumen kann.

Schon mal was von einer "Mikroskopie-Messe" gehört? Zum überregional bekannten Weihnachts-Flohmarkt der Züricher Mikroskopischen Gesellschaft kommen maximal 50 Leute.

St. Marie-aux-Mines dagegen hat bald die Dimension der Cebit oder IAA!

Also so schlecht steht es mit der von dir vertretenen Wissenschaft nicht! :)

Natürlich ist sie, wenn man fachlich in die Tiefe geht nicht einfach, aber das ist bei der Biologie nicht anders, wie Detlef uns immer wieder freundlich korrigierend aufzeigt.

Du hast uns in deinem Wochenendseminar zwei Dinge vermittelt: eine unglaublich ansteckende und überzeugende Begeisterung für die eher harte Kost der Mineralbstimmung mit dem Polmikroskop und dass man bei pädagogischem Geschick tatsächlich die Köpfe der Teilnehmer erhellen kann.

Ich möchte dich ausdrücklich ermutigen weiterhin dein Wissen hier - auch korrigierend - einzubringen, genau so, wie es verschiedene andere Experten auf ihrem Gebiet auch tun.

Kleiner Schlenker noch zum Auslöser der Diskussion: Dieter hat vielleicht etwas zu spitz reagiert, aber das liegt eventuell daran, dass er hier Präparationsergebnisse dargestellt hat, die sich sehen lassen können und die so schnell keiner nachmacht. Und dann wird er - fachlich völlig korrekt - auf einen formalen Fehler hingewiesen. Das kann man gelassen hinnehmen und sich dafür bedanken oder aber eben nicht... ;)
Titel: Re: Mineralogie – eine Standortbestimmung
Beitrag von: Bastian am August 19, 2011, 14:51:32 Nachmittag
Hallo Olaf,
ich kann Dir da nur zustimmen, und würde mir auch ein regeres Interesse an der Polarisaitionsauflichtmikroskopie wünschen!

Als Archäologe mit Schwerpunkt auf Metallurgie und Technikgeschichte kann ich Dir aber nur bestimmt zu Deiner These Recht geben:
Es wurden ja nicht nur Steine, sondern auch zeitgleich andere Materialien, wie Pflanzen und insbesondere Holz, Leder oder Farbstoffe gesammelt/beschafft. Man denke nur an die geschnitzten Rötel aus Südafrika (ca 100.000 vor heute). Die waren noch nicht einmal für den technischen, sondern den kreativen Bedarf. 

Sicher den Bergbau von Flint, (bzw, Hornstein hier im Südwesten) gibt es seit dem Neolithikum. Ich frage mich aber, ob man dort wirklich den Beginn der Naturwissenschaften ansetzen kann. Ebenso könnte man die These aufstellen, dass die Jäger des Altpaläolithikums die ersten Biowissenschaftler waren, denn immerhin haben diese ja mit den Tieren ihrer Umwelt zu tun gehabt, sprich gejagt und zerlegt. (:

Was die Griechen anbetrifft so habe diese zwar die Beschaffenheit der Erde beschrieben aber im gleichen Maß habe sie sich mit astronomischen Belangen befasst! So gerne ich Dir Recht geben würde dass die Mineralogie die Mutter der Wissenschaften sei- ich finde es auch sehr schade dass hier im Forum die Erdwissenschaften auf so geringes Interessen stoßen - so sehr muss ich der These doch eine Absage erteilen. Wilfried hatte dies ja auch schon angemerkt.

Was den Zusammenhang Alchemie, Chymie, Chemie, Mineralogie und Metallurgie angeht, so lässt sich das aus heutiger Sicht wohl kaum entscheiden welche der heutigen Wissenschaften  die älteste ist. Sicher hat der gestiegene Bedarf an Metallen im späten Mittelalter bzw. der frühen Neuzeit, einen entscheidenden Einfluss gehabt. Und hier sind es eben die Probierer, d.h. die Alchemisten/Chemiker die sich zunächst wissenschaftlich mit den Erzen und Metallen auseinandersetzten: Biringuccio Vannocchio (noch ganz der Alchemie verhaftet), Lazarus Ercker (Metallurg) und Georg Agricola wollten eben wissen wieviel Metall aus zu bringen sei...

Zu deinen Fragen will ich folgende Antworten ins Rennen schicken: 
Zitat
1.  Warum gibt es eine so geringe Bereitschaft sich mit Mineralen eingehender zu beschäftigen?
Die Beschätigung mit derlei Sachverhalten ist schlichtweg anstrengender. Während jeder eine Kuh oder eine Ziege aus dem fahrenden Auto unterscheiden kann, ist es eben viel aufwendiger einen Stein zu bestimmen, der ja aus den verschiedensten Mineralen betseht.
Zitat
2.  Warum kennt jeder Gänseblümchen, Löwenzahn, Schafe, Ziegen etc., aber nur ein winziger Teil der Menschheit will überhaupt wissen, was ein Feldspat ist, obwohl jeder täglich darüber wegläuft – er macht immerhin 65% der Erdkruste aus?
Ich denke der Vergleich hinkt ein wenig, denn  Schaf, Ziege und dgl. stellen übergeordnete Kategorien dar,  Minerale aber nicht. Immerhin kennen beispielsweise wohl die meisten einen Unterschied zwischen Kieselsteinen und Kalksteinen. Würde man nach dem Aufbau beispielsweise bei den Pflanzen fragen, dürfte die Trefferquote der Interessierten und Wissenden ähnlich niedrig sein...

Zitat
3.  Warum rennen immer mehr Menschen Scharlatanen nach, die den Kristallen geheimnisvolle esoterische Eigenschaften andichten statt sich wissenschaftlich vernünftig mit dieser wunderbaren Materie zu beschäftigen?

Weil es unbequem und anstrengend ist, sich mit einer Sache ernsthaft auseinander zu setzen und weil den Menschen unserer Gesellschaft etwas fehlt dass den Menschen in früherer Generationen nicht fehlte: Bedenken wir doch nur: der Mensch ist heute wissenschaftlich aufs kleinste dekonstruiert, da fehlt vielen Menschen die Mystik und die Bestätigung etwas Besonderes zu sein. Ich denke dieser Trend setzt mit dem Beginn des 20. Jahrhunderts ein und ließ kein Feld menschlichen Daseins unangetastet.... Ich nenne hier nur die Kirche deren Bedeutung in der westlichen Gesellschaft erheblich nach gelassen hat. - Wenn nun ein Scharlatan kommt und vom Seelenheil und der Geborgenheit, elementaren Empfindungen u.dgl. faselt ist wohl bei vielen Zeitgenossen Tür und Tor geöffnet. Ganz in diesem Sinne  ich für alle die sich mit Steinen beschäftigen, noch einen höchst aufschlussreiches Forum entdeckt, dass ich jedem ernsthaft an Herz legen möchte der sich entspannen oder furchtbar ärgern möchte ;D http://www.heilsteine.info

Elementare Grüße  :P,
Bastian
Titel: Re: Mineralogie – eine Standortbestimmung
Beitrag von: cicindela am August 19, 2011, 15:39:49 Nachmittag
Hallo,

Gründe, sich mit diesem oder jenem nicht zu beschäftigen gibt es viele (und es werden immer mehr,
an Ablenkungen herrscht kein Mangel).
Diskussionen darüber, welche Wissenschaft denn nun die wichtigste sei sind müßig,
die Antwort ist immer die gleiche: die Eigene natürlich!
Das Forum hier ist eine Ausnahme, weil Leute aus verschiedenen Richtungen zusammenkommen.
Warum Mineralogie hier nicht so populär ist, mag u.a. an zwei Gründen liegen:
- der Aufwand an Zeit und Material im Vergleich z.B. zu einer Tümpelprobe ist um ein Vielfaches höher
  und mag so manchen davon abhalten.
- das Lebendige liegt den meisten näher als das Unbelebte (gut, die Heilsteinapostel
  werden einwenden, daß auch Steine leben  ;),
  und in einer Tümpelprobe ist mehr "Action" als in einem Dünnschliff.

Und was die gute alte Zeit betrifft:
Früher war sogar die Zukunft besser!

Gruß
Franz
Titel: Re: Mineralogie – eine Standortbestimmung
Beitrag von: Jürgen H. am August 19, 2011, 17:58:30 Nachmittag
Lieber Olaf,

These 1 möchte ich auch bezweifeln, aber dazu hat Bastian schon etwas beschrieben.
These 2 ist sicher selbstverständlich richtig.
Bei These 3 dachte ich schmunzelnd an die Worte meines Schwiegergroßvaters. Er war Arzt, aber unterrichtete auch pharmazeutisch technische Angestellte. Sah der Unterrichtsplan die Behandlung des Wasserstoffs vor, dann begann der Unterricht mit "Kein Leben ohne Wasserstoff!!! Was ja nun auch einleuchtend ist, den auf dem Mars, ein Planet voller Mineralien, vermutet man Leben, weil es dort vielleicht auch Wasser gibt, auf der Venus ohne Wasser vermutet man das eher nicht, trotz Mineralien. Am nächsten Tag kam der Sauerstoff ins Spiel: Kein Leben ohne Sauerstoff!!! begann der Unterricht. Evident richtig? Nun ja, es gibt vielleicht irgendwelche anäroben Bakterien.... Natürlich kamen dann irgendwann auch die Minerale zur Sprache und dann hieß es: Kein Leben ohne.......

Ich verstehe die Intention Deines Beitrags völlig, glaube ich. Jeder liebt sein Fach und möchte dafür natürlich auch werben,die  Wichtigkeit seines Fachs unterstreichen. Mir liegt es auch  völlig fern, spöttisch lächelnd über Mineralogen zu witzeln. Ich bewundere eure Dünnschliffkunst und Fähigkeiten, aus den bunten für sich schon wunderbar ansprechenden Pol-  oder aus konoskopischen Bildern Aussagen über die Minerale zu gewinnen (Nebenbei: mich faszinieren auch die Polmikroskope  mit ihren technischen Möglichkeiten).

Ich glaube, ein wenig geht es Dir aber auch wie mir mit der Insektenhistologie.  Viele Mitstreiter auf unseren jeweiligen Gebieten haben wir nicht. Ich sollte jetzt vielleicht auch einmal auch einen werbenden Thread aufmachen mit Thesen wie dieser: Kein Leben ohne Insekten  Ließe sich leicht begründen: Mit der Nahrungskette oder mit der Bestäubung z.B. Oder: Die Entomologie ist unverzichtbarer Teil unserer Gesellschaft: Ließe sich ebenso leicht begründen: Das Insekt als Krankheitsüberträger, von der Anophelesmücke bis zur Bettwanze.... Und vielleicht hat sich der Mensch auf der Suche nach beispielsweise Honig noch eher mit den Insekten beschäftigt, als mit dem Feuerstein.

Franz hat es da treffend auf den Punkt gebracht:
Zitat
Diskussionen darüber, welche Wissenschaft denn nun die wichtigste sei sind müßig,
die Antwort ist immer die gleiche: die Eigene natürlich!

Insoweit betrachte ich diesen Thread leicht amüsiert, auch die Diskussion über die richtige Nomenklatur in einem anderen Thread betreffend Deines Fachgebietes. Und lege doch in meinem eigenen wirklichen Fachgebiet (nicht die Entomologie) entschieden Wert auf die definitionsgemäße Verwendung von Begriffen (Juristen sind ja geradezu verschrieen dafür: Rudolf von Jhering hatte liebenswerten Selbstspott dafür übrig. Er verfasste ein Kabinettsstückchen über den juristischen Begriffshimmel.

Zitat
Bedeutung der Probleme für das Leben? Gibt es denn hier ein Leben? Hier herrscht nur die reine Wissenschaft, die Rechtslogik, und die Bedingung ihrer Herrschaft und all der Herrlichkeit, die sie aus sich entläßt, besteht ja gerade darin, daß sie mit dem Leben nicht das Mindeste zu schaffen hat.

Du wirst später, wenn wir die Begriffe in Augenschein nehmen, sehen, was aus ihnen wird, wenn sie sich dem Leben zu fügen haben. Es befindet sich dort neben der Begriffshalle, in der Du die reinen, d.h. lediglich sich selber lebenden und aller Beziehung zum Leben enthobenen Begriffe erschauen wirst, ein eigenes anatomisch-pathologisches Begriffskabinett, welches die Missbildungen und Verrenkungen enthält, denen die Begriffe in der wirklichen Welt ausgesetzt gewesen sind.

Gewiss nicht meine Meinung. Es war auch nicht die v. Jherings. Aber wer "draußen" als Nichtjurist  unterscheidet schon z.B. zwischen den Begriffen Besitz und Eigentum. Aber der Unterschied ist natürlich gewaltig!!!! Und so nehme auch ich denn hin, dass selbstverständlich: Streng genommen das Eis, das im Winter auf Flüssen und Seen entsteht, aus Mineralen aufgebaut ist, das aus dem Gefrierfach aber nicht!

Auch wenn es vielleicht blöd klingt. Fällt mir als Juristen gar nicht schwer ;-)

Schöne Grüße aus der Entomologieecke!

Jürgen

Titel: Re: Mineralogie – eine Standortbestimmung
Beitrag von: Hyperion am August 19, 2011, 20:21:06 Nachmittag
Zitat
Warum gibt es eine so geringe Bereitschaft sich mit Mineralen eingehender zu beschäftigen?

Hallo Olaf,

tja keine Ahnung, aber das gleiche in grün könnte ich auch mit prokaryotischer Mikrobiologie Fragen. Warum gibts in einem Mikroskopie Forum so wenig Leute die sich mit Mikrobiologie beschäftigen?

Sowohl Mineralogie als auch Mibi sind zweifelsohne beides sehr spannende Gebiete.

Wenn ich die Zeit hätte, würde ich mich auch mit Mineralien beschäftigen, aber da wäre noch mein Job, mein Heimkino, meine Bakterien, meine Chemie, meine Pflanzen, mein Sport usw...

Also muss man sich einschränken und sich auf einige wenige Dinge beschränken die man intensiv macht. So handhabe ich es und so wird es auch anderen gehen.

Mineralogie erscheint womöglich vielen schwierig oder aufwändig (im vergleich zu Tümpeln) und vor Mikroorganismen habe viele Leute Angst bzw. man wird mit einem Mikroskop nicht soviel mit anfangen können und muss noch hunderte Euro mehr ausgeben...

Titel: Re: Mineralogie – eine Standortbestimmung
Beitrag von: Robert Götz am August 19, 2011, 20:36:33 Nachmittag


Mir als Laien (der gerne Dünnschliffe anschaut), fallen spontan folgende Punkte ein:

1. Wie oben schon gesagt: der Aufwand zur Herstellung eines Dünnschliffes ist um ein Vielfaches größer als für ein Zentrifugat aus einem Heuaufguss, und in einer kleinen Etagenwohnung kaum durchzuführen (wenn man mal vom mühsamen Schleifen mit der Hand absieht).

2. Bei Dünnschliffen liegt kein Reiz in der Erhöhung der Vergrößerung. Mit 1000fach sieht man auch nicht mehr als mit 100fach. Das ist z.B. bei Diatomeen ganz anders.

3. Die Einarbeitung in das Gebiet ist nicht einfach (man lese z.B. das Buch "Die Fedorow-Methode" von Sarantschina). Im biologischen Bereich gibt es viel leichtverständliche Anfängerliteratur.

4. Die Bestimmung der Bestandteile eines Steines ist für Laien kaum möglich. Die farbigen Flächen können alles mögliche sein. Da müsste man sich mit Michel-Levy-Tafeln und ähnlichen Sachen auskennen und ein zweites Leben zur Verfügung haben, um die ganze Literatur zu lesen.

Zur Frage  mit den Scharlatanen: Die gibt es wohl am häufigsten in der Medizin. Ich habe kürzlich in einem erstgemeinten Buch von einer Methode gelesen - den Namen habe ich vergessen - die zur Diagnose einer Erkrankung erfordert, dass sich der Patient in einer bestimmten Himmelsrichtung  orientiert hinstellt.
Außerdem versehen die Betrüger, ihre Ware zu präsentieren. Ich habe ein farbiges Faltblatt von einem Verkäufer von Steinen zum Aufladen von Wasser, das ich aufgehoben habe, weil ich immer wieder fasziniert bin, wieviel geballter Blödsinn auf so einen Papier stehen kann, aber in ansprechender Präsentation.

Zu den von Klaus angesprochenen Messen möchte ich noch auf die Mineralientage in München hinweisen, die immer gut besucht sind. Schon meine Großmutter (die Krankenschwester war) ist dort jedesmal hingegangen.

Gruß
Robert
Titel: Re: Mineralogie – eine Standortbestimmung
Beitrag von: Dünnschliffbohrer am August 19, 2011, 21:28:06 Nachmittag
Lieber Olaf,
in der bisherigen Diskussion ist ein m.E. wesentlicher Gesichtspunkt bisher noch nicht zur Sprache gekommen. Mineralogie ist eine exakte Naturwissenschaft, die mit dem Polarisationsmikroskop erst anfängt. Und selbst dieses ist für die meisten hier im Forum ja neben DIC mit das höchste, die Oberliga der Liebhabermikroskopie. Um mehr in die Mneralogie einzusteigen, bedarf es ja noch viel mehr Instrumente: Reflektonsgoniometer, Laboreinrichtungen, Geräte für Röntgendiffraktometrie, und vieles mehr. Und vor allem ist Mineralogie eine exakte Naturwissenschaft, die um sie ernsthaft zu betreiben einen hohen Kenntnisstand in Mathematik erfordert, der doch deutlich über gute schulmathematische Fähigkeiten hinaus geht. Und selbst die haben ja die wenigsten Abiturienten (ich auch nicht). Wie viel Vorlesungen und Übungen braucht ein Student, bis er mit dem Polmi vernünftig arbeiten kann? Grundlagen der Kristallographie, Einführung in die Kristalloptik, allgemeine Mineralogie, spezielle Mineralogie, Mikroskopie der Mamatite, der Metamorphite - die Erzmikroskopie lassen wir mal gleich außen vor...
Es ist als Laie kaum möglich, in dieser Disziplin wissenschaftlich irgend etwas beizutragen, wie in den meisten anderen naturwissenschaftlichen Fächern auch. Nur in den beschreibenden Naturwissenschaften, d.h. den biologischen Fächern, sieht es in dieser Hinsicht deutlich besser aus. Als Liebhaberentomologe kann man durchaus neue Insektenarten entdecken und beschreiben, als Tümpler neue Protozoen und Algen finden etc. - auch wenn selbst das hier zunehmend schwerer wird.
Es ist bezeichnend, dass sich viel mehr Abiturienten der beschreibenden Geologie als der exakten Mineralogie zuwenden, obwohl letztere durch ihre Verknüpfung mit den Materialwissenschaften viel bessere Beschäftigungsmöglichkeiten bietet. Aber meines Wissens gibt es den Studiengang "Mineralogie" ja ohnehin nicht mehr. Die Kristallographie wird von den Chemikern und Festkörperphysikern vertreten, die Petrologie von den Geognosten. Viele Geowissenschaftliche Institute wurden in den vergangenen Jahren bereits geschlossen (perverser Weise gerade die alten traditionsreichen und gut ausgestatteten, z.B. Marburg, Clausthal, Würzburg uvm.).
Es findet in der Wissenschaftslandschaft ein Umbruch statt, der die Geowissenschaften noch mehr an den Rand drängen wird. Wen wunderts? Wenn Beispielsweise der Geologische Dienst NRW die alten Preussischen Geologischen Karten unverändert in den 90er Jahren nachdrucken konnte, nur mit kurzen Anmerkungen hinsichtlich der heutigen stratigraphischen Nomenklatur versehen, dann wird damit doch die Frage nach der Bedeutung des Faches aufgeworfen. Und Universaldrehtische baut offenbar heutzutage keiner mehr. Und wer kauft Polarisationsmikroskope? Etwa die Rohstofffirmen, oder die letzten ums Überleben kämpfenden geowissenschaftlichen Institute oder vieleicht doch die Kunststoffindustrie?
Bleibt noch die Frage nach der Beschaffung der Untersuchungsobjekte. Hier im Norden hat man zwar in den Geschieben die ganze Bandbreite des skandinavischen Kristalins zur Verfügung. Aber wie weit muss ein Älbler aus Balingen fahren, um an entsprechende Gesteine zu kommen? Mindestens bis in den Schwarzwald. Und viele trauen sich einfach nicht an die Schliffherstellung, obwohl die ja nun so schwer auch nicht ist.
Aber die Zeiten (vor dem Ersten Weltkrieg), als eine Sammlung mit Dünnschliffen zur Standardausstattung jeder höheren Schule gehört haben soll, sind wohl endgültig vorbei. Man kann nur hoffen, das wenigstens die einschlägigen alten mineralogischen Sammlungen/Museen die heraufziehende demographische Katastrophe überleben werden. Wenn in 20 Jahren die Bevölkerungspyramide auf dem Kopf steht, werden die wenigsten der Jüngeren noch bereit sein, in solche kulturellen Einrichtungen zu investieren, bzw. diese weiter zu unterhalten. Dann kämpft hier leider jeder nur noch um das eigene Überleben.  - Db.

PS.: Viele meiner antiquarisch für wenig Geld gekauften Mineralogiebücher haben einen Stempel "Mineralogisches Institut der Universität Münster".
Titel: Re: Mineralogie – eine Standortbestimmung
Beitrag von: Hyperion am August 19, 2011, 21:39:44 Nachmittag
Zitat
Wenn in 20 Jahren die Bevölkerungspyramide auf dem Kopf steht, werden die wenigsten der Jüngeren noch bereit sein, in solche kulturellen Einrichtungen zu investieren, bzw. diese weiter zu unterhalten.

Ja da ist sicher etwas dran. Das gleiche hat die Biologie ja auch in den letzten 10 Jahren durchmachen müssen. (Aber ein befreundeter und mittlerweile im Ruhestand weilende namenhafter Botaniker meinte in Österreich sähe es da besser aus, vielleicht auch für die Mineraogie?)
Titel: Re: Mineralogie – eine Standortbestimmung
Beitrag von: beamish am August 19, 2011, 22:12:16 Nachmittag
Hallo,

die Wahrnehmung der Geologie/Mineralogie in der Öffentlichkeit hat sich sicherlich verändert. Als ich als Jugendlicher vor über 30 Jahren in den Ferien in Tirol als "Strahler" mein Taschengeld aufgebessert habe, tat ich dies durch Sammeln von Mineralien in Abraumhalden und auch Stollen der alten tiroler Edelmetallbergwerke. Die Funde habe ich dann in Innsbruck in einer damals bekannten Mineralienhandlung (gibt es heute sowas überhaupt noch?) zu barer Münze gemacht oder gegen mir unerreichbare Mineralien aus Übersee eingetauscht.
Heute kenne ich nur noch "Edelsteingeschäfte", die auf der esotherischen Welle schwimmen.

Herzlich

Martin
Titel: Re: Mineralogie – eine Standortbestimmung
Beitrag von: Peter V. am August 19, 2011, 23:13:02 Nachmittag
Lieber Olaf,

Vielen Dank für dieses interessante Posting.
Nun ist ja schon durch meine Vorautoren durch beeindruckend lange Postings so ziemlich alles gesagt worden, was man zu diesem Thema sagen kann.

Von mir daher nur ein paar kurze "Gedankenfetzen":

1) Auch ich denke, dass das Interesse an "Mineralogie" doch deutlich größer ist als an der Mikroskopie. Du wirst ja mit Mineralogie sicher allgmein die "Beschäftigung mit Mineralien" meinen ( wobei ich natürlich den Heilsteinhokuspokus mal außen vor lasse ). Oder meinst Du etwa speziell die Kristalloptik? Die ist ja wirklich ein vergleichsweise schwieriges wissenschaftliches Spezialgebiet. Solltest Du die meinen, könnte man natürlich genau so fragen, wieso sich so wenige Menschen hobbymässig mit Teilchenphysik beschäftigen.

2) Als Mikroskopiker könnte man sich genau so die Frage stellen: Warum beschäftigen sich so wenige Menschen Mikroskopie, so viele hingegen mit Astronomie? ( Auf die Frage habe ich tatsächlich bislang keine schlüssige Erklärung - auch hier muss man einfach hinnehmen, dfass es so ist).

3) Wenn Du nicht verstehst, warum sich so wenige Menschen mit Mineralogie beschäftigen, obgleich sie doch die zentrale Wissenschaft ist, könnte ich ebenso verwundert fragen, wieso wir uns eigentlich so wenig mit uns selbst beschäftigen und über uns selbst so wenig wissen!? Das Wissen über unseren menschlichen Körper und seine Funktionen ist in der Bevölkerung erschreckend gering! Nur die wenigstens Menschen haben eine auch nur annährende Vorstellung davon, wo bestimmte Organe liegen und welche Funktion sie haben. Warum herrscht da so ein großes Desinteresse? Zwar gibt es Tausende von Medien, die sich mit "Gesundheitsthemen" / Krankheiten beschäftigen, aber ein tatsächliches Verständnis biologischer Funktionen vermitteln sie nicht und setzen sie auch nicht voraus.
Und wenn man anmerkt, dass Mineralogie in der Schule keinen Raum einnimmt: Wir alle leben in einer durch komplexe Rechtsnormen bestimmten Gesellschaft. Wo lernen wir diese? Nur "intuitiv" oder nebenbei im praktischen Leben. Ein echtes Verständnis für die Normen und Grundprinzipien, die in unseren Rechtssystem das Zusammenleben regeln, entwickeln nur wenige Menschen. Warum gehört also z.B. "Rechtskunde" ( früher mal an wenigen Schule Wahlfach, ich weiss gar nicht, ob es das heute noch gibt ) nicht zu den selbstverständlichen Unterrichtsfächern? Und so ließen sich sicherlich noch Beispiele in unendlicher Zahl finden.

Ansonsten finde ich, dass Franz die wesentlichen Punkte recht gut zusammengefasst hat.

Herzliche Grüße
Peter
Titel: Re: Mineralogie – eine Standortbestimmung
Beitrag von: reblaus am August 19, 2011, 23:46:26 Nachmittag
Hallo -

wenn Olaf von der Mineralogie als Basis der Wissenschaft redet, dann möchte ich hinzufügen, dass mein Sohn im Vorschulalter schon begeisterter "Strahler" war - er ist heute Physiker und jetzt nicht einmal als Physiker tätig. Er hat aber nun auch einen Sohn im Vorschulalter und dessen liebstes (und für die Eltern billigstes) Vergnügen ist es Mineralien zu sammeln und zu "analysieren". Wahrscheinlich wird auch dieser Enkel kein Mineraloge ...

So geht es auf der Welt!

Viele Grüße

Rolf
Titel: Re: Mineralogie – eine Standortbestimmung
Beitrag von: Eckhard am August 20, 2011, 10:58:42 Vormittag
Hallo Olaf,

danke für Deinen Beitrag.

In der Tat, auch mein Interesse an Naturwissenschaften wurde durch "Steine" geweckt. Als 7-jähriger hatte ich im Urlaub im Harz einen weissen Stein mit einer Goldader gefunden, den ich meinem Vater stolz beim Frühstücksbuffet im Hotel präsentierte. Mein Vater verstand von Allem viel - nur von Mineralien und Steinen gar nichts. Aber am Nachbartisch sass ein älterer Herr, der sich ins Gespräch einmischte und sich das "Gold" zeigen lies. Mein Gold wurde als Kupferkies identifiziert und der ältere Herr entpuppte sich als pensionierter Bergbaudirekter. Mit diesem zog ich dann den Rest des Urlaubs über Abraumhalden - ich mit Pfeil und Bogen bewaffnet, er mit einem Geologenhammer.

Geologie oder Biologie wollte ich studieren - ich bin dann aber Informatiker geworden. Dünnschliffe finde ich genauso faszinierend wie botanische Schnitte oder die Mikrolebewelt. Botanische Schnitte sind jedoch deutlich einfacher familienkompatibel herzustellen - vor allem mit meiner Methode, frisches Material zu schneiden. Vom Baum zum Präparat in einer Stunde ;D Und die Mikrowelt kann man vom Spaziergang mit der Familie mitbringen.

Dünnschliffe erfordern mehr Platz, Gerätschaften, Zeit und Geduld und erzeugen bei der Herstellung Ehefrau inkompatiblen Lärm und Dreck. Auch ist es einfacher zu lernen, Alge und Wasserfloh auseinander zu halten, als Mineralien unter dem Pol Mikroskop zu bestimmen. Deswegen sind diese "Disziplinen" bei Hobbymikroskopikern wohl populärer als die Gesteinskunde.

Herzliche Grüsse
Eckhard
Titel: Re: Mineralogie – eine Standortbestimmung
Beitrag von: olaf.med am August 20, 2011, 22:25:00 Nachmittag
Liebe Freunde,

Danke für die zahlreichen und tiefgreifenden Diskussionsbeiträge zu diesem Thema. Hier noch ein paar Kommentare und Ergänzungen von meiner Seite:

Mein Thema sollte keine Lamento sein, lieber Wilfried, sondern durch bewußt provokante Thesen und (rhetorische) Fragen zum Nachdenken über die Geowissenschaften und deren Stellung innerhalb der Naturwissenschaften anregen. Ich hoffe damit zu einem respektvolleren Umgang miteinander beizutragen. Vielleicht bin ich im Laufe eines langen Berufslebens in dieser Beziehung etwas dünnhäutig und empfindlich geworden und entschuldige mich, wenn der eine oder andere das als Überreaktion empfindet.

Uns allen sollte klar sein, daß das gesamte Universum nach physikalisch-chemischen Gesetzmäßigkeiten funktioniert, daß alle Naturwissenschaftler in einem Boot sitzen sollten und die Gräben und Animositäten zwischen den Fachbereichen, die es leider auch gibt, künstlich und völlig unnötig sind. In dem Konzert der exakten Naturwissenschaften ist die Mineralogie integraler Teil und auch so zu behandeln - glücklicherweise ist das ja auch in der Regel der Fall, aber leider eben nicht immer.

In diesem Forum wird die Mineralogie - und das ist ja auch nicht verwunderlich - häufig mit Polarisationsmikroskopie gleichgesetzt. Das belegen ja zahlreiche der oben stehenden Kommentare. Es muß aber an dieser Stelle in aller Deutlichkeit gesagt werden, daß die Polarisationsmikroskopie lediglich eine (der zahlreichen) diagnostische Methode innerhalb dieses Fachs ist, deren Bedeutung (leider!) zunehmend zurückgeht. Die Bandbreite der mineralogischen Forschung reicht von der Kosmochemie (Entstehungs- und Entwicklungsgeschichte des Weltalls über Studium der Meteorite, der lunaren Materie etc.) zu globalen Problemen der Dynamik der Erde (die Plattentektonik wird durch Mineralreaktionen im Erdmantel gesteuert und damit gehen Vulkanismus und Erdbebentätigkeit einher) bis zum mikroskopischen Maßstab der Kristallstrukturanalyse. Über einige technische Aspekte habe ich bereits am Anfang berichtet.

Häufig wird die Mineralogie mit Mineraliensammeln verknüpft; auch das belegen zahlreiche Diskussionsbeiträge. Es ist tatsächlich so, daß einige Mineralogen über die Sammelleidenschaft zu diesem Fach gekommen sind, in der modernen Mineralogie spielt dies aber absolut keine Rolle. Es ist sogar (leider!!!) so, daß im neuen straffen Bachelor- und Masterstudium der Geowissenschaften nur noch die wenigen sog. gesteinsbildenden Minerale behandelt werden. Jeder engagierte Sammler macht einem jungen Geowissenschaftler bei Erkennen exotischer Minerale etwas vor.

Auch aus einem anderen Grund kann man den Besucherzahlen der Gesteinsmessen, deren größte in Europa jährlich in München (ca. 20.000 Besucher an einem Wochenende), nicht als Gradmesser des Interesses an der Mineralogie ansehen. Ich bin seit über 35 Jahren regelmäßiger Besucher dieser Veranstaltungen und maße mir ein Urteil an. Von ursprünglichen Sammlerbörsen, auf denen man hochengagierte Menschen traf, haben sie sich überwiegend zu einem grandiosen Umschlagplatz von Schund und Tand entwickelt. Ernstzunehmende Mineralienhändler findet man selten, der große Reibach wird mit Schmuck und Esotherik gemacht. Hier findet man in Massen vierseitig zugeschliffene Quarzpyramiden zur Bündelung dubioser Energien - eine schreckliche Vergewaltigung des hexagonalen Quarzes - wie auch aufgetrennte Schneebesen mit Edelsteinkugeln an den Drahtende, die man sich über den Kopf stülpt, damit schädliche Strahlen abgeleitet werden. Man muß nicht den fundamentalistischen Islam bemühen, wenn man einen Rückfall ins düstere Mittelalter beklagen will.

Bastian schrieb:
Zitat
Immerhin kennen beispielsweise wohl die meisten einen Unterschied zwischen Kieselsteinen und Kalksteinen.
und genau das bezweifele ich sehr. In einer Gesellschaft, in der selbst die Steinmetze oft nur Granit (hart) von Marmor (weich) unterscheidet, behaupte ich, daß weniger als 1 Promille der Menschen wirklich den Unterschied dieser Gesteinstypen kennt. Natürlich liegt das an den Grundzügen unserer Bildung, nämlich an den Lehrplaänen unserer Schulen. Die Geographie in diesen Anstalten, das Fach, in dem man Informationen über den nichtbiologischen Teil unserer Erde erwarten sollte, bietet das schon lange nicht mehr an, sondern erschöpft sich in völlig anderen Dingen. Chemie - das Fach, in dem ich Informationen über den Aufbau der Materie erwarten würde, also die Bauprinzipien der Kristalle, ist verpönt und wird abgewählt. Vielleicht sind wir in Nordrhein-Westfalen, und besonders in der "Malocheruni" Bochum, dadurch besonders gebeutelt, denn bei den Erstsemesterveranstaltungen stellt sich immer wieder heraus, daß höchstens 10 Prozent der Studenanfänger mehr als ein halbes Jahr Chemie oder Physik in der Schule hatten - und das wohlgemerkt in einer Klientel, die sich für ein naturwissenschaftliches Studium entschieden hat! Im naturwissenschaftlichen Zweig des Gymnasiums meiner Söhne kam mangels Nachfrage kein Leistungskurs in Chemie zustande und im normalen Unterricht rechneten sie stur und verständnislos mit der Nernstschen Gleichung rum, hatten aber niemals etwas vom Bohrschen Atommodell gehört. Das ist wahr!

Meine erste These wurde mir in einigen Beiträgen besonders angekreidet. Ich wollte das für Festkörper im physikalisch-mineralogischen Sinne ausdrücken, merkte aber beim erneuten Durchlesen, daß die Überschrift diesbezüglich nicht eindeutig ist. Ich bitte das zu entschuldigen, stehe aber mit dieser Einschränkung zu meiner Aussage. 

So, nun bin ich leergeschrieben - gute Nacht, bis morgen und nochmals Danke für's Mitdiskutieren,

Olaf
Titel: Re: Mineralogie – eine Standortbestimmung
Beitrag von: hinrich husemann am August 21, 2011, 11:39:07 Vormittag
Hallo Mineralogie-Diskutierende,
nein, ich wollte an sich nicht in diesem mineralogischen Konzert mitsingen. Aber ein Teilnehmer erwähnte kurz in seinem letzten Satz, in seinen älteren "secondhändigen" Lehrbüchern der Mineralogie stünden die Stempel des Mineralogischen Instituts der Universität Münster (er meint damit sicher das alte; das neue liegt jetzt ja wohl näher am Coesfelder Kreuz). Da fiel mir wieder ein: Vor (wirklich) sehr vielen Jahren habe ich dort mal ein mineralogisches (Nebenfach-, Anfänger-) Praktikum gemacht. Als historisches Relikt davon hatte ich immer noch ein sogenanntes Wulffsches Netz für die stereographische Projektion (an eine Benutzung desselben kann ich mich nicht mehr erinnern). "Auf die Schnelle" konnte ich es nur nicht wiederfinden. So holen einen die alten Zeiten im Mikroforum wieder ein!
Freundliche Mikrogrüsse
H. Husemann
Titel: Re: Mineralogie – eine Standortbestimmung
Beitrag von: hebi19 am August 21, 2011, 13:21:41 Nachmittag
Was machen Geologen heute?

Ich bin KEIN Geologe !! Ich denke aber, dass für Geologen das gleiche gilt wie für andere naturwissenschaftlich/technische Berufsgruppen:  die Beschäftigungmöglichkeit ist (unterschiedlich) vielfältig.

Sicherlich gibts auch heute noch Geologen, die Erz- oder sonstige Rohstoffvorkommen suchen (z.B. auch Erdöl), es gibt welche in der Grundlagenforschung, es gibt welche in der Lehre und........ ein Freund von mir ist Geologe und macht ausführliche Gutachten für Autobahn- und Bahntrassenbau..

Genauso wenig kann man sagen "was macht heute ein Biologe ?"...... von Gentechnikangestellter über Zoodirektor bis Bio-Lehrer......

Für mich stellt olaf.med aufgrund sener Thesen sowieso mehr die Frage "warum sind in unserer postmodernen Gesellschaft hobbymäßig (ernsthaft) wissenschaftliche Betätigung so wenig verbreitet ??"
Die Antwort ist wahrscheinlich noch vielschichtiger als die Betätigungsfelder von Nautrwissenschaftlern und Technikern.

Martin
Titel: Re: Mineralogie – eine Standortbestimmung
Beitrag von: Florian Stellmacher am August 21, 2011, 15:37:58 Nachmittag
Lieber Olaf,

vieles ist bereits zu Deinem Beitrag geschrieben worden, und ich könnte zunächst etliches davon wiederholen: dass auch ich schon als kleiner Junge Steine mit nach Hause genommen habe, die immer noch im Schrank liegen (und von denen ich bis heute nicht sicher weiß, um was es sich eigentlich handelt), dass auch ich der Mineralogie eine große wissenschaftliche Bedeutung beimesse und schließlich, dass auch ich Deinen wunderbaren Workshop in Bochum sehr genossen habe und erst seit dem weiß, wozu ein Polarisationsmikroskop eigentlich gedacht ist.

Aber ich denke, dass Deine Frage wohl tiefer geht, und nachdem ich nun ein bisschen darüber nachgedacht habe, sehe ich zwei Richtungen, in die man die Sache untersuchen und bewerten könnte. Da Dir bislang alle auf eine mehr oder weniger allgemeine Weise geantwortet haben, will ich es ganz bewusst auf eine eher persönliche Art tun.

„Fußball ist unser Leben, denn König Fußball regiert die Welt!“

Diese mehr oder weniger eingängig vertonte These, die man immer mal wieder in symphonischer Breite zu hören bekommt, werden recht viele Menschen als wahr oder zumindest akzeptabel ansehen – ich nicht! Dies führt uns zum ersten Erklärungsansatz, denn: ich begreife diese These einfach nicht! Sicher, manchmal gucke auch ich mir ein Fußballspiel im Fernsehen an, mitunter fühle ich mich dabei auch mäßig gut unterhalten, ja manchmal kann ich auch die Spannung aufnehmen, die dabei entsteht, aber so eine richtige Leidenschaft für Fußball habe ich nicht im Ansatz entwickelt. Fußball spielt in meinem Universum keine Rolle. Warum nicht? Ich glaube, weil ich selbst und auch kein anderer mir die Tür dazu geöffnet hat. Weder in meiner Familie noch in meinem Bekanntenkreis hat Fußball eine irgendwie geartete Bedeutung. Als ich noch ein Baby war, stand mein Kinderbett neben dem Flügel, sodass ich mit Musik aufgewachsen bin. Wie der Vater und die älteren Brüder bin ich „mit der Nase auf dem Boden“ aufgewachsen und habe Käfer, Muscheln und Pflanzen gesammelt und angeguckt. Mein Weg zur Mikroskopie war dann in sich eigentlich recht logisch, klar bei mir viel ausgeprägter als bei meinen Brüdern, die sich dann eher in die technische Richtung orientiert haben und Ingenieure geworden sind (okay, einer hat danach dann doch noch Biologie studiert), aber es wundert niemanden wirklich, dass ich irgendwann Mäuse seziert und später (tatsächlich über verschlungene Umwege) Medizin studiert habe. Dass ich mich dann aus einer Vielzahl von Fächern für die Pathologie entschieden habe, ist letztlich bei meiner Vita auch nicht wirklich originell.

Wäre ich Fußballer geworden, wäre ich sicherlich der schlechteste Spieler auf dem Platz – wahrlich keine Sportskanone, aber erst recht ohne Leidenschaft für die Sache – weil diese nie geweckt wurde! Obwohl: in diesem Falle hatte es das staatliche Bildungssystem sogar versucht, mir die Sache schmackhaft zu machen, allerdings ohne Erfolg.

Mein zweiter Ansatz geht über die Erweckung von Leidenschaften hinaus: Es geht um nichts Geringeres als um das Konzept der Welt, das sich jeder Mensch letztlich selbst entwickeln muss. Hierzu will ich keine Medienschelte, kein Lamento über die Jugend von heute und erst recht keine selbstbeweihräuchernden Statements über die Oberflächlichkeit der Menschheit loslassen. Auch die Religion will ich vollständig beiseite lassen. Nur soviel: Die meisten Menschen haben das Klassenziel zumindest insoweit erreicht, als dass sie wissen und in ihr Weltbild aufgenommen haben, dass die Erde rund und keine Scheibe ist, wir auf einer Art Kruste stehen, dass die Erde innen aus irgend welchen Gründen, für die keiner etwas kann, offenbar flüssig und ziemlich heiß ist, dass gelegentlich die Flüssigkeit und anderer Dreck an die Oberfläche treten und dass dann manchmal der Flugverkehr eingestellt wird. Die meisten Menschen werden sogar etliche Mineralien recht hübsch finden; eine Menge Amethysten dürften auf deutschen Fernsehern herum stehen. Aber: die Erde macht einen grundsoliden Eindruck! Was sich hier ändert, vollzieht sich in Ultrazeitlupe! Minerale sind um uns herum, wir laufen darauf, essen sie und werden irgendwann darin beerdigt, aber sie sind quasi nur die Bühne, auf der sich das Leben abspielt, sie werden hierdurch kaum wahrgenommen, und insofern dürften sie im Konzept der Welt der meisten Menschen kaum eine wesentliche Rolle spielen.Was uns näher liegt, ist das Leben: Mehr oder weniger oft wird und bewusst, dass es bedroht, anstrengend und endlich ist – und es ist dynamisch. Das Leben ist Einflussfaktoren ausgesetzt, die langfristig als Selektionsdruck und kurzfristig als größtes Glück oder größtes Unglück mit Krankheit und Tod wirken. Wir denken über Begriffe wie Gesundheit, Krankheit, Erfolg, Misserfolg, Anerkennung, Verachtung, auch Armut oder Reichtum nach, und diese Begriffe sind es, die unser Konzept der Welt prägen. Naturwissenschaftliches Interesse, naturwissenschaftliche Forschung hat uns aus den Höhlen der Steinzeit heraus geholt, gleichzeitig traten neue Probleme auf, die Naturwissenschaft und Technik wiederum für uns gelöst haben, nicht ohne dabei wiederum neue aufzuwerfen, an deren Lösung wir engagiert dran sind. Bis heute ist für den Menschen wichtig (oder zumindest schadet es nichts), essbar von nicht-essbar zu unterscheiden, giftig von harmlos, ansteckend von nicht ansteckend, ökologisch vertretbar von Ökoferkelei, die schnell ins Auge geht oder eben doch erst ein paar Generationen später zum richtigen Problem wird, gutartig von bösartig usw. Oftmals ein Kampf! Vielleicht sogar recht viele Menschen werden daher Forscher verstehen, die versuchen Krebs zu heilen, emissionsfreie Motoren zu entwickeln oder nach einer gerechten Weltwirtschaftsordnung suchen. Minerale? Sie sind immer noch da, unverändert, sie haben Kriege, Seuchen, Hungersnöte, gepuderte Perücken mit Zopf und Schleifchen, dass Deutschlands es nicht ins Endspiel der Fußball-WM geschafft hat und die letzte Steuererhöhung völlig unbeeindruckt überstanden und werden vielleicht, aber nur vielleicht, in ein paar tausend Jahren einmal ihr Gesicht ganz leicht verändert haben. Wer mag darüber schon nachdenken? Und dann kommen Menschen auch noch auf die Idee, dass Steine womöglich ihr Leben positiv beeinflussen könnten (von den Esotherik-Anhängern hattest Du ja bereits geschrieben).

Ist die Mineralogie also unspannend? Kann sie keine Leidenschaft erwecken? Was bedeuten sie uns? Was bedeuten sie mir?

Mehr als Fußball jedenfalls, soviel sei voraus geschickt! Mineralien sind oft schön, und das sind sie auch, wenn man überhaupt nicht versteht, woraus sie bestehen und wie sie zustande gekommen sind. Wenn ich gelegentlich in Marburg bin, besuche ich mitunter das Mineralogische Museum und staune, welche Vielfalt an Steinen es gibt, welche Systematik hinter der Gesteinsbestimmung steckt und auch, welche Strapazen Menschen auf sich genommen haben, solche Brocken vom Amazonas nach Oberhessen zu schleppen. Gut, Gesteine sind oft wenig spektakulär. Aber, ja, ich kann die Leidenschaft erahnen, ich kann mir sogar vorstellen, dass unsere steinzeitlichen Vorfahren neben Steinen für den täglichen Gebrauch auch Steine aufgelesen haben, die sie schön fanden, mit denen sie sich vielleicht schmückten, ja, denen sie vielleicht sogar eine metaphysische Bedeutung beigemessen haben. Soweit reicht mein Verständnis.

Ich verstehe auch, dass darüber hinaus die Geowissenschaften eine zentrale Bedeutung für uns haben; wir sind vom Eröl, Metallen, seltenen Erden abhängig, finden es schon recht praktisch, wenn Bauwerke nicht sofort wieder zusammen brechen, und sind gierig nach neuen Werkstoffen. Insofern spielen Minerale in meinen Konzept der Welt gewiss eine Rolle.

Habe ich Leidenschaft für Minerale? Soweit würde ich ganz sicher nicht gehen. Ich verstehe aber Menschen, die diese Leidenschaft hegen, und nichts, aber auch gar nichts finde ich daran merkwürdig! Wir überspringen einmal den Baum der sich aufzweigenden Naturwissenschaften (darüber wurde schon reichlich geschrieben, auch wenn man trefflich darüber streiten kann, worin die Wurzel besteht) und stellen lediglich fest, dass Du und ich auf verschiedenen Zweigen sitzen. Jedoch: in Bochum bei Deinem Workshop ist mir aufgefallen, dass wir bei unser Arbeit recht ähnlich vorgehen, um zu einem Ergebnis zu gelangen, das wir beide „Diagnose“ nennen. Wir wissen beide, dass das Finden der richtigen Diagnose ein spannender Prozess sein kann, wir sind auch beide für unsere Diagnosen verantwortlich (ganz im Gegensatz zu so manchem Halbexperten, der einem auch hier im Forum gelegentlich allzu selbstbewusst entgegen tritt). Noch etwas scheint unsere Fächer zu verbinden: ich sitze auf einem Endast der Biologie, der Medizin, und hier wiederum auf einem dünnen Zweiglein, auf dem außer mir nur noch einige andere hocken; der Rest findet das, was wir treiben, mehr oder weniger langweilig, schräge, in unserem Falle sogar mitunter eklig! Wenn ich im Forum ein Bild poste und einen Text dazu schreibe, muss ich mir nicht nur darüber Gedanken machen, ob vielleicht einer von der dargestellten Krankheit betroffen ist, sondern ich muss mich auch fragen, ob das, was dort zu sehen und zu lesen ist, die Leser abschrecken oder gar traumatisieren könnte. So mancher erträgt den Anblick eines Schnitzels nur paniert und gebraten. Die allerwenigsten Forumsmitglieder beschäftigen sich mit der Histologie, naturgemäß die wenigsten mit der Pathologie. Dabei erhält man hier faszinierende Einblicke in Lebensprozesse, wie sie in der Pflanzenanatomie (Pflanzenpathologie gibt es hier ja auch nicht zu Gesicht, die ist wohl nicht hübsch genug) nie zu sehen sein werden. Die Ästhetik von Pflanzenschnitten erschließt sich mir durchaus, aber wenn ich ehrlich bin, sieht das für mich in der gebotenen Häufung immer wieder ein bisschen aus wie eine Kollektion von Klöppeldeckchen resp. von Lipomen (gutartige Fettgewebstumoren). Es wäre so richtig und so wichtig, wenn jeder naturwissenschaftlich interessierte Mensch sich mit der maroskopischen und feingeweblichen Anatomie der Tiere auskennen würde, stattdessen haben die wenigsten Menschen auch nur eine halbwegs zutreffende Vorstellung davon, wo Leber, Milz und Nieren liegen. Ich denke die Analogie zu den Gesteinen ist evident.

Deshalb reich mir die Hand, Kollege, zum Bunde der weit zu Unrecht unterrepräsentierten Fächer! Ich bin mir halbwegs sicher, dass ich verstehe, was Dich – gerade nach Deiner Tätigkeit als Hochschullehrer – umtreibt und zweifeln lässt. Es geht etlichen anderen auch so!

Also, was muss geschehen? Die beklagendwert geringe Stellung von Chemie und Physik in der Schule hast Du ja bereits angesprochen, ebenso, dass der Geographieunterricht sich dieser Thematik weitgehend entledigt hat. Diesen Umstand prangerst Du nur zu recht an. Denn genau hier liegt der Hase im Pfeffer – so gut es ist, zumindest die Einsicht vermittelt zu haben, dass auch Pflanzen Lebewesen sind, obwohl sie nicht herumlaufen können, so wichtig es ist, ein ökologisches Bewusstsein zu vermitteln – etwas fehlt: früher sprach man (und fasste es auch so in Lehrbüchern zusammen) von der Naturgeschichte der drei Reiche: Mineralien – Pflanzen – Tiere. Da müssen wir sicherlich wieder hin.

Wie sieht es mit der Erweckung der Begeisterung, der Leidenschaft aus? Was ist mit dem Elternhaus? Eine Pflichtquote, die Eltern, die am Samstag mit den Kindern zum Fußball gehen, festnagelt, sie sonntags ins Museum zu führen, wird es wohl auch auf lange Sicht nicht geben. Aber ein fundamentales Interesse für die gesamte Natur zu erwecken und zu fördern, ist sicher elementar! Und viel mehr kann man vielleicht auch gar nicht erwarten. In der Lehre sieht die objektiv zu erwartende Erfolgsquote auch nicht viel besser aus: Obwohl meine Vorlesungen sehr gut evaluiert werden (regelmäßig über 70 % Einsen), werden sich nur ein oder zwei der um die 180 Hörer im Semester irgendwann für die Pathologie entscheiden. Deine exzellente Lehre habe ich ja nun am eigenen Leib erleben dürfen, aber wie viele Deiner Hörer entscheiden sich für die Kristallograpie? So gesehen, lass uns bescheiden sein und über die Menschen freuen, die wir wie auch immer „erwecken“ konnten. Von den anderen dürfen wir aber zurecht Respekt für das, was wir tun, einfordern.

Herzliche Grüße,
Florian