Heidenhain-und andere histo-historische Präparate: Qualität und Erhaltung

[Lothar Gutjahr]

Ihr solltet euch schämen, mit euren Tiraden den schönen thread von Alfons einzusauen. Mit meinem derzeitigen Warmton, der durch das Herunterregeln des Hallogenlichts entsteht, geht der Informationsgehalt von 70 Jahre alten Präparaten nicht so weit zum Teufel, daß euer Gemeckere gerechtfertigt wäre.

Ich verzichte darauf weitere Präparate davon zu zeigen. Die sind ja nicht von mir sondern von einem uns noch nicht näher bekannten Akteur. Schade , daß einige meinen nur Perfektion im höchsten Grade gelten lassen zu können.

Lothar

[Florian Stellmacher]

Lieber Lothar,

es gibt einen Unterschied zwischen "angemessen" und "lieblos" - Deine Bilder sind leider in keiner Weise bemüht, dem Thema oder dem Rahmen gerecht zu werden.

Du selbst sprichst von Deinen "wie gewohnt miserablen Fotos". Welchen Anspruch hast Du eigentlich an Dein Tun? Im Gespräch bleiben?

Herzliche Grüße,
Florian

[Lothar Gutjahr]

Lieber Alfons,

irgendwie widerstrebt es mir meine Beiträge hier allesamt zu löschen. Ich könnte aber die Objektträger einem der beiden Meckerer ausleihen, wenn diese es unbedingt besser machen wollen und können. Dann kann ich meine Beiträge immer noch löschen und es wäre das Ziel erreicht den unbekannten Mikroskopiker etwas zu würdigen. Was meinst du dazu ?

Gruß Lothar

[Florian Stellmacher]

Lieber Lothar,

vielleicht machst Du Dir, sofern Du Deine Schmollecke verlassen solltest, einmal die Mühe, das zu lesen, was bisher in diesem ganz hevorragenden Thread gezeigt und geschrieben wurde. Vielleicht ist es Dir dann doch möglich, Holger und mich zu verstehen.

Schnitte so zu fotografieren, dass man a) nichts erkennt und b) in keiner Weise zum dargstellten Inhalt Stellung nimmt, passt einfach nicht hier hinein. Dass Du da einen alten Schnitt durch ein Stück tote Katze besitzt, ist in diesem Zusammenhang aus unserer Sicht eben nicht mitteilenswert. Wenn Du hier Bilder zeigen würdest, die mit Deiner Ausrüstung besser nicht hinzubekommen sind, würde sicherlich niemand daran Anstoß nehmen, erst recht nicht, wenn Du zu dem Gezeigten oder dem Ersteller des Präparates Interessantes anzumerken hättest. Ich kann aber in keiner Weise nachvollziehen, dass Du mit größtem technischen Aufwand monströse Apparate zusammensetzt, dafür sogar ein hervorragendes Leitz Metalloplan unwiederbringlich zerstörst (ich gebe es ja zu, das finde ich wirklich übel!), Dich auf hohem Niveau mit der Theorie der digitalen Bildverarbeitung auseinandersetzt, um dann nicht in der Lage zu sein, einen HE-Schnitt halbwegs präsentabel abzulichten. Da bleibst Du weit unter Deinen Möglichkeiten - handwerklich und leider auch intellektuell.

Herzliche Grüße,
Florian

[Alfons Renz]

Lieber Lothar,

Die sommerliche Hitze beflügelt ja die Diskussionen im Forum ganz ungemein! Was nicht schlecht sein muss, aber auch nicht vom Thema ablenken darf.

Deshalb: Ich habe mich sehr gefreut über Deinen Beitrag, zeigt er doch zwei interessante Präparate. Gelbstich, Dreck auf dem Deckglas - das empfinde ich persönlich keineswegs als tragisch. Wird durch unser Zentrales Nervensystem ebenso schnell korrigiert wie mit Photoshop. Und hier geht es auch nicht um einen Schönheitswettbewerb. Vielmehr würde mich die Geschichte dieser Präparate interessieren: Woher kommen sie? Gewiss aus einem histologischen Kurs, aber von welcher Universität? Sind die Schnitte auf Glimmer (oder Kunststoff-Folien?) aufgezogen (=> Test mit polarisiertem Licht), und welche anderen histologischen Objekte gehören zu der Serie?

Auch in den Heidenhainschen Kursen wurden Präparate der Knochenbildung bei Katzen und der optische Nerv des Auges gezeigt. Es gilt nun, diese Präparate eines ähnlichen Jahrgangs mit Deinen zu vergleichen.

Zum Dreck auf den Präparaten: Ist es denn richtig, die historische Patina der alten Präparate wegzuwischen, damit sie wieder glänzen wie neu? Das würde ich noch bejahen. Aber ganz konkret: Viele der historischen Studenten-Präparate sind ziemlich schlampig eingebettet. Soll / darf ich jetzt den überschüssigen Kanadabalsam entfernen? Was der Student damals eigentlich schon hätte tun sollen! Ich Sinne der Erhaltung eines historischen Objekts versuche ich jedoch auch diese Spuren zu erhalten, ohne dabei päpstlicher als der Past sein zu wollen.

Meine ganz persönliche Meinung, um dies auch mal laut zu sagen: Ich freue mich über die Begeisterung, mit der Du Dich, lieber Lothar, mit geradezu jugendlichem Eifer in die Mikroskopie gestürzt hat. Und wäre der Letzte, der es tadeln wollte, wenn Du Dich bei meinem Thema engagiert! Über technische Unvollkommenheiten sollten wir doch leicht hinwegsehen können und uns auf das Wesentliche konzentrieren.

Ein Forum lebt durch die Zahl der Beiträge und wächst mit deren Qualität. Die Kunst besteht darin, beides zu verbinden.

Herzliche Mikroskopikergrüße,

Alfons

[Lothar Gutjahr]

Guten Morgen lieber Alfons,

danke für dein Verständnis. Mir war das gestern Abend im Forum zu viel geworden. Ich konnte dann auch nur schwer einschlafen und habe wieder einmal drastisch gespürt,ja sogar gehört, daß ich ein Herz habe. Man hält mir unter Anderem Altersstarrsinn vor. Der ist es dann wohl auch der Grund, warum ich hier überhaupt noch hereinschaue.

Schicke mir bitte eine PN mit deiner Adresse, dann schicke ich dir die Präparate. Ich schenke sie dir. Ich habe sie geschenkt bekommen und wie man ja sieht, sind sie bei mir in falschen Händen und sollten dann auch weitergegeben werden.

Der Schnitt der "versilberten Lunge" liegt auf einem Glimmerplättchen von 11,8 x 12,4 mm Größe. Andere Präparate sind auch ohne Plättchen. Der Schnitt der Niere des Kaninchens, den ich dir als nächstes zeigen wollte, liegt auf einem etwas unförmig zugeschnittenen Plättchen.

Ich wollte eben mit dem 50.er Objektiv eine Schrägaufnahme der Glimmerkante machen und mußte feststellen, daß dann die Durchlichtbeleuchtung fehlt. Die Schwenkbarkeit des Aufnahmeschlittens ist somit mehr für den Auflichtbereich brauchbar. Aber da fällt mir auch noch etwas dazu ein. An eine Mischung aus diffusem Durchlicht und Auflicht dachte ich eben beim Schreiben. Unter der Glasplatte des Mikroskoptisches ein Stück weißes Papier und Licht von oben sollte die Schrägaufnahme ermöglichen.
Es läßt sich mit viel Fummelarbeit machen. Man sieht deutlich die splitternde Schnittkante des Glimmers.

U.L.W.D. Bausch & Lomb 50/ cirka bei 0.35 NA eingestellt unter 15 Grad geneigt an Sony NEX-5 via "UFOMI"


Glimmerkante unter dem Deckglas eines alten Präparates; etwa 2 mm vor Beginn des aufgelegten Dünnschnittes

Um zu dieser Darstellung zu kommen wurde sowohl PhotoShop Elememnts 8 ( danke nochmals dem Spender ) als auch die Freeware ImageJ mit speziellem Plugin bemüht.

Das war es dann meinerseits zu dem Vermächtnis von Herrn Werner Bandt.

Einen schönen Tag allen

Lothar

Edit: vergessene Worte eingefügt

*

[Peter V.]

Hallo Lothar,

Man hält mir unter Anderem Altersstarrsinn vor

Ja, das habe ich getan. Und den Beitrag auch direkt wieder gelöscht, wie Du vielleicht bemerkt hast. Weil ich Dich wikrlich nicht ärgern und "aufregen" möchte und es ja ohnehin nichts bringt....
Du solltest wissen, daß ich wirklich nichts gegen Dich habe!!! Aber ich habe Dir (und nicht nur ich) per PN ein paar Tipps gegeben, was manche Leute im Forum so gegen Dich aufbringt. Leider interessiert Dich das alles überhaupt nicht.... Du brüskierst auch Leute, die es gut mir Dir meinen. Schade!

Herzliche Grüße
Peter

[Lothar Gutjahr]

Lieber Peter,

dazu hast du von mir auch eine Antwort bekommen und hier wollen wir das nicht vertiefen.

Lothar

[Klaus Herrmann]

Hallo Lothar,

kaum macht man ein wenig Urlaub schon gehen die Wogen über den Deich.

Du hast dir wieder viel Mühe gegeben um was Einfaches umständlich darzustellen, dabei hat Alfons doch den Hinweis gegeben: die Glimmerblättchen der alten Präparate kann man im polarisierten Durchlicht traumhaft schön darstellen. Habe ich im sehenswerten "Technorama" in Wintertur schön  demonstriert gesehen:

Hier kann man eine Hand voll Glimmerblättchen durcheinander schütteln, so dass sie zum Teil übereinander liegen und durch Verdoppelung und Verdreifachung unterschiedliche Interferenzfarben ergeben.

Und am Nasenflügel von Heidenhain hab ich´s extra mal dargestellt (hier allerdings im DIC, damit man das Präparat selbst auch noch sieht, das wäre sonst kaum sichtbar, weil nicht doppelbrechend):

[Lothar Gutjahr]

Grüße dich Klaus,

nur zur Info: die besagten Präparate sind heute Morgen zur Post gebracht worden und werden in den nächsten 2 Tagen bei Alfons sein.

Ja ich habe noch gedacht, gut das Klaus in Urlaub ist. Du hättest es sicher nicht leicht gehabt, dich in meinem sinnlosen "Kampf" gegen die Säulen des Forums und  dazugehörende "Extrem-Trittbrettradler"  zu positionieren. Aber tun wir am besten so als ob nichts gewesen wäre. (REst wieder gelöscht)

Lieben Gruß

Lothar

[Alfons Renz]

Lieber Lothar,

Die Schachtel mit den histologischen Präparaten ist hier angekommen und war Anlass großer Freude! Alle Präparate wurden anscheinend vom selben Studenten hergestellt (oder gesammelt), wahrscheinlich im Jahr 1942. Trotzdem unterscheiden sie sich beträchtlich in ihrer Herstellungstechnik: Manche Schnitte sind auf Glimmerplättchen aufgezogen, andere auf Folie, bzw. wurden direkt auf den Objektträger aufgetragen, wie dieser schöne Schnitt durch das 'Gelenk einer Katze', der die embryonale Bildung eines Röhrenknochens zeigt:



Skan auf einem ganz normalen Büroskanner


Ausschnitt aus dem Skan


Gelenkfläche aus Epiphysenknorpel, rechts die frisch gebildeten Knochenbälkchen (=> Verknöcherungszone)


Ansatz der Sehnen am Knorpel


Schnitt durch die Epiphysenfuge: Proliferationszone mit 'Säulenknorpel', sich rasch teilenden Chondrozyten, auf der einen Seite die zum Gelenk gerichtete Verknöcherungszone und auf der Anderen das primäre Knochenmark.

Soweit die ersten Eindrücke zur Knochenbildung. Es gäbe sicher mehr zu beobachten, aber das muss jetzt warten: Am Horizont zieht ein Gewitter auf!

Viel Freude beim Betrachten der Bilder

wünscht

Alfons.

[Alfons Renz]

Liebe Freunde historischer histologischer Präparate,

  Damals wie heute üben sich die Studenten beim Beschriften in spartanischer Kürze und verlassen sich auf ihr brillantes Gedächtnis, das allerdings doch versagt, bevor Versäumtes nachgeholt wird. Entsprechend detektivisch ist die Suche nach Herkunft und Bearbeitung des Materials. Auch bei den Präparaten, die mir Lothar zugeschickt hat. Hätte der Student doch nur seinen Kurs und das Institut irgendwo vermerkt, und ein eindeutiges Datum!

  Hier beginnt die detektivische Suche: Wie wurden die Präparate eingebettet und geschnitten? Zum Vergleich drei Präparate:



Ganz oben ein Querschnitt durch eine Salamanderlarve, aus dem anatomischen Kurs im Wintersemester 1914/15 in Tübingen. Auf Glimmer aufgezogen (Hier im Scan nicht zu erkennen!)

Darunter ein Präparat "Spinalganglion Katze Azan" aus Lothars Sammlung von Werner Bandt, die wir im Jahr 1942 vermuten (s. oben im Faden). Auffällig ist das fast gleiche Etikett, cairca  30 Jahre später. Und: Der Schnitt ist auf 'etwas' aufgezogen, aber es ist kein Glimmerblättchen (siehe unten).

Ganz unter noch ein Weiteres der W. Bandtschen Präparate, die Austrittsstelle des Nervus opiticus im Auge des Rindes. Man erkennt ebenfalls eine 'Platte' um das Präparat. Aber es ist weder Glimmer noch Folie. Bei beiden Präparaten von W. Bandt fallen Kristalle auf, die sich im Umfeld des Präparats im Einschlussmittel entwickelt haben.

Im polarisierten Licht wird die Sache deutlicher (alle bei gleicher Vergrößerung):



Glimmer hebt sich deutlich ab und ist am Bruch zu erkennen. Kleine Blättchen spalten sich ab.



Die hier verwendete Folie ist optisch neutral, aber deutlich erkennbar. Dafür leuchten die Kristalle.



Hier ist der Umriss (des Celloidinblocks??) nur schemenhaft erkennbar. Deutlich die Kristalle.



Hier bei stärkerer Vergrößerung die Salamanderlarve. Auf dem Zettel lese ich: Leydig'sche Zellen. Das bezieht sich wohl auf die von Prof. Franz v. Leydig (später Ordinarius für Zoologie in Tübingen) 1857 beschriebenen Schleimzellen in der Fischhaut. Die anderen, nach ihm benannten Zellen befinden sich bekanntlich an wichtigerer Stelle! Klar, dass die Tübinger Studenten beide kennen mussten, auch ein halbes Jahrhundert später - und noch heute!



Die Ganglien (unipolare Zellen) in den Spinalnervenbahnen der Katze,



Und der 'blinde Fleck' im Auge. Die Stelle, an der die Fasern des optischen Nervs die Retina durchqueren. Der Schnitt liegt leider etwas außerhalb der eigentlichen Austrittsstelle.

Alle drei Präparate sind gut erhalten. Das Einschlussmittel hat sich über fast 100 bzw. 70 Jahre nicht zersetzt und die Bildung von Kristallen beschränkt sich auf die Fläche der Folie bzw. des Einschlussmittels. Um welche Materialien (Einbettmittel, Folie und Schnittblock) es sich dabei handelt, kann man erst dann erraten, wenn man weitere Präparate der selben Serien mit etwas ausführlicherer Beschriftung findet.

Eine kleinen praktischen Nutzwert hat diese ansonsten völlig wertfreie Beschäftigung mit solchen historischen Objekten: Auch unsere heute eingebetteten Präparate werden altern, schneller als uns lieb ist. Vielleicht kann man aus der Erhaltung dieser historischen Präparate doch noch etwas lernen!

Vielleicht hat der Eine oder die Andere der hier Mitlesenden auch eine solche Sammlung von Präparaten, aber aus einer anderen Universität / Institut: Tübingen und Heidenhain sind gewiss nicht der Nabel der Welt, um den sich alles drehen muss!

Ich freue mich auf Ihre/Eure Erfahrungen!

Alfons

p.s. gibt es hier eine Funktion, die Bilder im Beitrag zu drehen? Bei Photobucket gelingt es mal, mal nicht!

[Alfons Renz]

Hier noch ein Blick auf die Haut der Salamanderlarve mit den Leydigschen serösen Schleimzellen sowie einer schönen Mitose, mit Anordnung der Chromosomen in der Metaphasenplatte, also kurz vor der Trennung der Chromosomen:



Die Schleimzellen besitzen eine mit Schleim gefüllte Vakuole (in der Mitte des Bildes), die sich vermutlich durch die darüber liegende, sehr flache ektodermale Epidermis nach außen hin entleeren müsste. Im Gegensatz zu den Schleimzellen im Dünndarm, die in der Endodermis liegen.

Viel Freude beim Betrachten,

Alfons

[beamish]

Wer findet die Original-Publikation der AZAN-Färbung? (Heidenhain, M. Über die Mallorysche Bindegewebsfärbung mit Karmin und Azokarmin als Vorfarben. Z. w. M. Bd. 32, 361-372, zitiert nach Romeis, 1948, dort aber leider ohne Angabe der Jahreszahl!)

Hallo Alfons,

ich habe ja gar nichts mit Pathologie/Histologie zu tun aber ich lese diesen Beitrag mit wachsender Begeisterung. Vielleicht weil ich ein grundsätzlicher Fan von Forschungsgeschichte bin.
Wenns noch kein anderer gepostet hat (der Thread ist jetzt aus gutem Grund schon so lang), der gesuchte Artikel findet sich in der Zeitschrift für wissenschaftliche Mikroskopie und für mikroskopische Technik 32, 1915 auf den von dir angegeben Seiten. Digital ist das hier erhältlich:
https://ia600305.us.archive.org/19/items/zeitschriftfrw32stut/
Je nach Gusto hier die PDF oder DJVU-Datei per Rechtsklick downloaden.
Wers nicht unbedingt downloaden möchte, kann es hier auch online lesen:
http://archive.org/stream/zeitschriftfrw32stut

Herzlich

Martin

PS: jetzt sehe ichs erst, Michael W hatte es schon gefunden. Na macht nichts, doppelt genäht hält besser!

[Alfons Renz]

Vielen Dank an Martin und Michael für den Link zur Originalbeschreibung der AZAN-Färbung!

Man erfährt dort, welche Schwierigkeiten Heidenhain bei der Beschaffung standardisierter Färbe-Reagenzien hatte und wird daran erinnert, dass jede der vielen Variationen seiner Färbungen auch einem ganz bestimmten Zwecke diente: Zur Sichtbarmachung des Bindegewebes in den Lymphknoten etwa, oder der Basallamina der Epithelzellen. Anhand seiner Präparate können wir heute noch diese Resultate sehen und vor allem prüfen, ob sich diese Färbungen über die vielen Jahre erhalten haben, ohne auszubleichen.

Noch ein Nachtrag zu den Leydigschen Schleimzellen und den ebenfalls nach ihm benannten Zwischendrüsenzellen im Hoden: Franz von Leydig hatte noch in Würzburg sein Lehrbuch der Histologie des Menschen und der Thiere (1857) publiziert, kurz bevor er dann nach Tübingen berufen wurde:



Er gilt als Begründer der vergleichenden Anatomie der Wirbeltiere und auch als einer der Ersten, die sich mit Sorge über das Verschwinden der Reptilien und Amphibien äusserte. In seiner Jugend mikroskopierte er 'eifrig' mit einem sog. Nürnberger Mikroskop, später konnte er sich dann eines von Kellner leisten.

Leider ist weder sein Kellner-Mikroskop erhalten (Timo Mappes möge mich korrigieren!) noch eines der sicher sehr viele Präparate, die er in Würzburg, Tübingen und Bonn hergestellt hat. Oder vielleicht findet sich doch eines in der Sammlung der Zoologie in Würzburg? In Tübingen und Bonn war meine Suche leider erfolglos!

Mit herzlichen Mikroskopikergrüßen,

Alfons