Köhlersche Belechtung bei niedriger Vergrößerung (Zeiss Standard)

ania · Januar 09, 2020, 20:47:26 NACHMITTAGS

Hallo liebe Mikroskopiker,

zu meiner Person:
Vielleicht kann sich auch der eine oder andere an meinen Vortrag in Darmstadt vor etwa 5 Jahren über die Animation von Bärtierchen und Rädertierchen erinnern. Da ging es um dieses Filmchen https://www.youtube.com/watch?v=S3vQrRwa6XU
Von einem Forumsmitglied habe ich zu dieser Zeit ein Zeiss Standard Mikroskop übernommen. Dann kamen mehrere Umzüge und mehrere Kinder, und irgendwie kam ich nie dazu mich tiefergehend damit zu befassen. Doch jetzt fühle ich mich wieder Herr über meine Freizeit und möchte mich der Biologie zuwenden. Ich denke dabei hauptsächlich an Milben, Wasserorganismen und Pflanzenschnitte. Anderes Land, mehr Familie, aber das Mikroskop ist nun wieder aufgebaut.

Dabei stoße ich auf erste Probleme.
Nach Mirkofibel kann ich für das 10er und 40er Objektiv ohne Probleme eine köhlersche Beleuchtung einstellen. Für das Plan 2,5/0,08 ist mir dies nicht möglich:
- mit Kondensorfrontlinse bekomme ich ein scharfes Bild der Leuchtfeldblende. Allerdings ist sie zu klein, sie füllt nur etwa die Hälfte des Bildfeldes aus wenn sie ganz offen ist.
- wenn ich die Kondensorfrontlinse wegklappe, ist zwar der komplette Bereich hell, aber ich bekomme kein scharfes Bild der Leuchtfeldblende, egal wie hoch oder wie tief ich den Kondensor schiebe.
- soweit ich sehe, kann ich bei diesem Mikroskop die Kondensorhilfslinse nicht wegklappen, nur die Frontlinse.

Wie gehe ich damit um? Ist bei der kleinen Vergrößerung die köhlersche Beleuchtung weniger wichtig, so dass ich mich mit der unscharfen Beleuchtung bei weggeklappter Linse abfinden sollte? Oder gibt es eine einfache Lösung?
Ich habe diesen Tipp gefunden: https://www.klaus-henkel.de/koehlerausleucht.html allerdings habe ich ein Okular 12,5x, also nicht anwendbar.

Ich hänge Bilder des Mikroskops an falls das irgendwie relevant ist, ich denke man kann die Frontlinse erkennen (ein- und ausgeklappt), an die Hilfslinse komme ich fotografisch nicht schön ran.

Freundliche Grüße
Ania

Klaus Schloter · Januar 09, 2020, 21:37:18 NACHMITTAGS

Guten Abend Anja,
das scheint eine abgespeckte Version des Standard Modells zu sein ,ohne Hilfslisenträger.Wenn Du Glück hast findest Du in dem Kondensor ,unten eingeschraubt, eine Hilfslinse.
Es ist aber auch möglich dass der Hilfslinsenträger und der Filterträger "wegkanibalisiert" wurden, dann finden sich auf der Unterseite des Kondensorträgers zwei Bohrlöcher für die Befestigung und den Anschlag, dann viel Spass beim Suchen.
Schönen Abend
Klaus

JB · Januar 09, 2020, 22:36:01 NACHMITTAGS

Zitat von: ania in Januar 09, 2020, 20:47:26 NACHMITTAGS
Für das Plan 2,5/0,08 ist mir dies nicht möglich:
- mit Kondensorfrontlinse bekomme ich ein scharfes Bild der Leuchtfeldblende. Allerdings ist sie zu klein, sie füllt nur etwa die Hälfte des Bildfeldes aus wenn sie ganz offen ist.
- wenn ich die Kondensorfrontlinse wegklappe, ist zwar der komplette Bereich hell, aber ich bekomme kein scharfes Bild der Leuchtfeldblende, egal wie hoch oder wie tief ich den Kondensor schiebe.
- soweit ich sehe, kann ich bei diesem Mikroskop die Kondensorhilfslinse nicht wegklappen, nur die Frontlinse.

Wie gehe ich damit um? Ist bei der kleinen Vergrößerung die köhlersche Beleuchtung weniger wichtig, so dass ich mich mit der unscharfen Beleuchtung bei weggeklappter Linse abfinden sollte? Oder gibt es eine einfache Lösung?

Hallo Ania,

Willkommen zurueck im Forum!

Ihre Beobachtung ist richtig. Bei den niedrigsten Vergroesserungen, insbesondere beim Plan 2,5, sind Koehler-Beleuchtung und volle Bildfeldausleuchtung nicht gleichzeitig moeglich.

Die Anleitung von Zeiss dazu ist:

1) Feldblende oeffnen
2) Die obere Kondensorlinse ausklappen (aus dem Strahlengang zu nehmen)
3) Dann den Kondensor absenken um das Bildfeld gut auszuleuchten
4) Die Feldblende funktioniert jetzt "als Kondensorblende"

Das ist also so vorgesehen und ganz normal. Wie Sie schon sagten ist die perfekte Koehler-Beleuchtung bei dieser geringen Vergroesserung nicht so entscheidend.

Von Zeiss gibt es eine einseitige Anleitung zur Beleuchtungseinstellung, die wir unbedingt mal ins Netz stellen sollten. Die Abbildung unten stammt aus: http://roslistonastronomy.uk/wp-content/uploads/2018/03/Zeiss-Standard-Microscope-Manual.pdf

Beste Gruesse,

Jon

konsonant · Januar 10, 2020, 01:07:40 VORMITTAG

Hallo ,
die Köhlerbeleuchtung soll mit ihrem durchdachten Strahlengang mit den Blenden die benötigetn Aperturen bereitstellen und das Streulicht eingrenzen, dies erhöht den Kontrast, ist besonders für Fotografie geeignet, sie eliminiert auch zuverlässig Staub als Bildartefakt. Durch die unterschiedlichen Brennweiten und Brechkräfte der Objektive ergeben sich im Zusammenspiel mit den anderen Linsen jeweils unterschiedliche Positionen der Apertur wie auch Leuchtfeldblende, das ist normal, so können sich die Reihenfolge von Apertur und Leuchtfeldblende vertauschen im "konjugiertem Strahlengang" . Eigentlich bräuchte man für jedes Objektiv ein eigenes Setup, was höhenverstellbare Positionen aller Elemente voraussetzen würde, das ist aber zu viel Geraffel. Aber eine schlechte Beleuchtung kann auch alles ruinieren. Bei der kleinen Vergrößerung kann man auch den Kondensor herausnehmen wenn es anders nicht geht, das Leuchtfeld müßte halt größer sein, dafür gibt es eine normalerweise Klapphilfslinse wie Klaus schon sagte, vielleicht kann man eine Becherlupe auf das Leuchtfeld stellen oder Fadenzähler, praktischerweise, irgendsoetwas. gruß konsonant

HCLange · Januar 10, 2020, 14:00:18 NACHMITTAGS

Hallo Ania,

bei deinem Stativ fehlen definitiv die beiden ausklappbaren Träger
- mit Hilfslinse
- mit Filterhalter,
die bei deiner Beleuchtungseinrichtung dazugehören.

Herzliche Grüße
Christoph

ania · Januar 10, 2020, 14:17:27 NACHMITTAGS

Zitat von: Klaus Schloter in Januar 09, 2020, 21:37:18 NACHMITTAGS
Guten Abend Anja,
das scheint eine abgespeckte Version des Standard Modells zu sein ,ohne Hilfslisenträger.Wenn Du Glück hast findest Du in dem Kondensor ,unten eingeschraubt, eine Hilfslinse.
Es ist aber auch möglich dass der Hilfslinsenträger und der Filterträger "wegkanibalisiert" wurden, dann finden sich auf der Unterseite des Kondensorträgers zwei Bohrlöcher für die Befestigung und den Anschlag, dann viel Spass beim Suchen.
Schönen Abend
Klaus

Da sind tatsächlich 2 Bohrlöcher, siehe Bild. Aber ein Hilfslinenträger mit Linse ist auch vorhanden, ganz unten, man kann ihn mit zwei Stellschrauben zentrieren. Eben nur nicht wegklappen. Also wären die Bohrlöcher für Filterträger vorgesehen? Auch gut zu wissen, hatte schon gegrübelt wo man da Filter einschieben kann.

Zitat von: JB in Januar 09, 2020, 22:36:01 NACHMITTAGS
Hallo Ania,

Willkommen zurueck im Forum!

Ihre Beobachtung ist richtig. Bei den niedrigsten Vergroesserungen, insbesondere beim Plan 2,5, sind Koehler-Beleuchtung und volle Bildfeldausleuchtung nicht gleichzeitig moeglich.

Die Anleitung von Zeiss dazu ist:

1) Feldblende oeffnen
2) Die obere Kondensorlinse ausklappen (aus dem Strahlengang zu nehmen)
3) Dann den Kondensor absenken um das Bildfeld gut auszuleuchten
4) Die Feldblende funktioniert jetzt "als Kondensorblende"

Das ist also so vorgesehen und ganz normal. Wie Sie schon sagten ist die perfekte Koehler-Beleuchtung bei dieser geringen Vergroesserung nicht so entscheidend.

Von Zeiss gibt es eine einseitige Anleitung zur Beleuchtungseinstellung, die wir unbedingt mal ins Netz stellen sollten. Die Abbildung unten stammt aus: http://roslistonastronomy.uk/wp-content/uploads/2018/03/Zeiss-Standard-Microscope-Manual.pdf

Beste Gruesse,

Jon

Man darf mich ruhig mit Du (oder sogar du) ansprechen!
Danke für die Anleitung. Daran werde ich mich erstmal halten.

Zitat von: konsonant in Januar 10, 2020, 01:07:40 VORMITTAG
Hallo ,
die Köhlerbeleuchtung soll mit ihrem durchdachten Strahlengang mit den Blenden die benötigetn Aperturen bereitstellen und das Streulicht eingrenzen, dies erhöht den Kontrast, ist besonders für Fotografie geeignet, sie eliminiert auch zuverlässig Staub als Bildartefakt. Durch die unterschiedlichen Brennweiten und Brechkräfte der Objektive ergeben sich im Zusammenspiel mit den anderen Linsen jeweils unterschiedliche Positionen der Apertur wie auch Leuchtfeldblende, das ist normal, so können sich die Reihenfolge von Apertur und Leuchtfeldblende vertauschen im "konjugiertem Strahlengang" . Eigentlich bräuchte man für jedes Objektiv ein eigenes Setup, was höhenverstellbare Positionen aller Elemente voraussetzen würde, das ist aber zu viel Geraffel. Aber eine schlechte Beleuchtung kann auch alles ruinieren. Bei der kleinen Vergrößerung kann man auch den Kondensor herausnehmen wenn es anders nicht geht, das Leuchtfeld müßte halt größer sein, dafür gibt es eine normalerweise Klapphilfslinse wie Klaus schon sagte, vielleicht kann man eine Becherlupe auf das Leuchtfeld stellen oder Fadenzähler, praktischerweise, irgendsoetwas. gruß konsonant

Danke auch für die Erklärung. Werde erstmal verfahren wie in der Zeiss-Anleitung von JB, und wenn es mir langfristig unbefriedigend erscheint, probiere ich es mit Becherlupe/Fadenzähler/einer sonstigen Linse drunter.

Habe noch eine Frage, die Kondensorfrontlinse ist um ihre Achse drehbar (ich müsste es vielleicht mal ölen...), wofür ist das? Ich dachte dass es für Polfilter gedacht ist, aber wenn die weiter unten in den bei mir nicht vorhandenen Filterhalter kommen, wofür dann?

JB · Januar 10, 2020, 14:47:24 NACHMITTAGS

Zitat von: ania in Januar 10, 2020, 14:17:27 NACHMITTAGS
Habe noch eine Frage, die Kondensorfrontlinse ist um ihre Achse drehbar (ich müsste es vielleicht mal ölen...), wofür ist das? Ich dachte dass es für Polfilter gedacht ist, aber wenn die weiter unten in den bei mir nicht vorhandenen Filterhalter kommen, wofür dann?

Hallo Ania,

Koenntest Du den Kondensor abnehmen und photographieren, damit wir das gute Stueck mal komplett sehen? NA 0,9 oder 1,3?

Die Frontlinse ist mit ihrer Fassung horizontal drehbar? Das kommt oft vor. Eigentlich ist sie mit winzigen Madenschrauben zentriert und gesichert, das kann sich aber mit der Zeit loesen. Macht erst mal nichts. Wenn man die Schrauben zu fest andreht koennte man moeglicherweise Spannungen im Glas erzeugen. Also erst einmal so lassen oder nur mit viel Gefuehl und Bedacht die Schrauben etwas fester anziehen (winziger Madenzieher ist erforderlich).

Die ganz einfachen Standards wurden auch ohne Filtertraeger geliefert. Dann wurde unten im Kondensor https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=6022.0 eine Hilfslinse https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=11319.0 fest eingebaut. Die scheint hier aber auch zu fehlen. Wie in den Links beschrieben ist die fuer geringe Vergroesserung recht praktisch, kann aber auch eine Fehlerquelle bei hoher NA sein.

Ich denke eine mittelfristige Nachruestung mit Filtertraeger und Hilfslinse ist hier sinnvoll. Einbau: https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=33905.0 Nachbau der Filterhalter im 3D-Druck: https://mikroskopie-forum.at/index.php/Thread/2347-Drehbarer-Polarisator-im-3D-Druck/

Viel Erfolg,

Jon

Klaus Herrmann · Januar 10, 2020, 16:02:00 NACHMITTAGS

Hallo Ania,

ich erinnere mich gut an deinen tollen Vortrag. Beachtlich, dass du mit maximal 5jährigen Kindern (Plural!) wieder Zeit hast für die Mikroskopie das zeugt von hoher Begeisterung!

ZitatDoch jetzt fühle ich mich wieder Herr über meine Freizeit

Dieser Satz ist bemerkenswert, der hätte die irrwitzige Gender-Diskussion, die es hier vor einiger Zeit gab noch um mindestens 5 weitere Seiten verlängern können!

Wenn an deinem Kondensor die Einschraub-Hilfslinse fehlt kannst du sie von mir bekommen ich habe mehrere. Wir werden es ja sehen wenn dein Bild kommt. Um den Kondensor rauszunehmen ist wichtig ihn ganz nach unten abzusenken. Wenn der Federstift sich nicht weit genug eindrücken lässt kannst du die beiden großen Zentrierschrauben weitgehend rausdrehen dann lässt er sich leicht rausheben.

Klaus Schloter · Januar 10, 2020, 18:07:59 NACHMITTAGS

Deinem Photo nach ist der Kondensorträger für die Aufnahme des Hilfslinsenträgers und des Filterträgers vorgerichtet(Bohrungen) in das eine Loch kommt diew Welle zur Aufnahme der Träger in das Andere der Anschlagstift.
Jetzt musst Du nur noch die Teile finden.
Schönen Abend
Klaus

Klaus Herrmann · Januar 10, 2020, 19:54:14 NACHMITTAGS

i

Zitatn das eine Loch kommt diew Welle zur Aufnahme der Träger in das Andere der Anschlagstift.
Jetzt musst Du nur noch die Teile finden.

Ja so wie im schon von Jon gezeigten Link:

https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=33905.0

ania · Januar 13, 2020, 16:23:53 NACHMITTAGS

Zitat von: JB in Januar 10, 2020, 14:47:24 NACHMITTAGS

Hallo Ania,

Koenntest Du den Kondensor abnehmen und photographieren, damit wir das gute Stueck mal komplett sehen? NA 0,9 oder 1,3?

Die Frontlinse ist mit ihrer Fassung horizontal drehbar? Das kommt oft vor. Eigentlich ist sie mit winzigen Madenschrauben zentriert und gesichert, das kann sich aber mit der Zeit loesen. Macht erst mal nichts. Wenn man die Schrauben zu fest andreht koennte man moeglicherweise Spannungen im Glas erzeugen. Also erst einmal so lassen oder nur mit viel Gefuehl und Bedacht die Schrauben etwas fester anziehen (winziger Madenzieher ist erforderlich).

Die ganz einfachen Standards wurden auch ohne Filtertraeger geliefert. Dann wurde unten im Kondensor https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=6022.0 eine Hilfslinse https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=11319.0 fest eingebaut. Die scheint hier aber auch zu fehlen. Wie in den Links beschrieben ist die fuer geringe Vergroesserung recht praktisch, kann aber auch eine Fehlerquelle bei hoher NA sein.

Ich denke eine mittelfristige Nachruestung mit Filtertraeger und Hilfslinse ist hier sinnvoll. Einbau: https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=33905.0 Nachbau der Filterhalter im 3D-Druck: https://mikroskopie-forum.at/index.php/Thread/2347-Drehbarer-Polarisator-im-3D-Druck/

Viel Erfolg,

Jon

Soweit ich das beurteilen kann, ist die Hilfslinse fix eingebaut. Oder ist das nicht die Hilfslinse? Es ist zumindest eine Linse drin und nicht nur die Schutzscheibe von der Iris. Ich hänge Fotos an.
NA 0,9
Ich habe es auseinander genommen, mein nächster Schritt wird sein den Kippmechanismus mit Nähmaschinenöl zu ölen und die Linsen mit Wundbenzin zu reinigen.

Auch das Federzäpfchen (vom Zentrierungsmechanismus) hakt etwas, kann man es noch weiter auseinandernehmen als im Bild? Oder nur versuchen von außen reinzuölen?

Zitat von: Klaus Herrmann in Januar 10, 2020, 16:02:00 NACHMITTAGS
Hallo Ania,

ich erinnere mich gut an deinen tollen Vortrag. Beachtlich, dass du mit maximal 5jährigen Kindern (Plural!) wieder Zeit hast für die Mikroskopie das zeugt von hoher Begeisterung!

ZitatDoch jetzt fühle ich mich wieder Herr über meine Freizeit
Dieser Satz ist bemerkenswert, der hätte die irrwitzige Gender-Diskussion, die es hier vor einiger Zeit gab noch um mindestens 5 weitere Seiten verlängern können!

Wenn an deinem Kondensor die Einschraub-Hilfslinse fehlt kannst du sie von mir bekommen ich habe mehrere. Wir werden es ja sehen wenn dein Bild kommt. Um den Kondensor rauszunehmen ist wichtig ihn ganz nach unten abzusenken. Wenn der Federstift sich nicht weit genug eindrücken lässt kannst du die beiden großen Zentrierschrauben weitgehend rausdrehen dann lässt er sich leicht rausheben.

Ich kenne die erwähnte Diskussion nicht, aber ich war in zwei Männerberufen und bin hier wohl in ein Männerhobby hineingeraten, da nehme ich mein Gender nicht allzu ernst. Die Freizeit ist allerdings noch etwas knapp bemessen.
Wie gesagt glaube ich dass da eine Linse drin ist, ansonsten komme ich gerne auf das Angebot zurück, danke!

Danke an alle für die hilfreichen Links!

Jürgen Boschert · Januar 13, 2020, 18:14:29 NACHMITTAGS

Hallo Ania,

zunächst einmal: es war von Zeiss nicht vorgesehen, das 2,5er zu Köhlern. Hier wird das Ausklappen der Kondensorfrontlinse und Absenken des Kondensors soweit empfohlen, dass eine homogene Ausleuchtung des Gesichtsfeldes erzielt ist; die Leuchtfeldblende (im Fuß des Mikroskopes) übernimmt dann die Funktion der Apertur(Kondensor)blende. Alternativ kann ein Brillenglaskondensor verwendet werden, auch dann übernimmt die Blende im Fuß die Funktion der Aperturblende.
Der Einbau einer Hilfslinse wird daran nichts ändern. Die Hilfslinse dient dazu, dass man den Kondensor in möglichst hoher Stellung köhlern kann und damit die höchstmögliche Beleuchtungsapertur gewährleistet ist; das ist beim 10er-Objektiv noch nicht ganz so kritisch, beim 40er oder gar 100er verliert man aber ansonsten Beleuchtungsapertur und damit Auflösung.

Ach ja, in Deinem Kondensor ist keine Hilfslinse verbaut, was man sieht ist die untere der Kondensorlinsen.

Gruß !

JB

JB · Januar 13, 2020, 18:19:13 NACHMITTAGS

Zitat von: ania in Januar 13, 2020, 16:23:53 NACHMITTAGS
Soweit ich das beurteilen kann, ist die Hilfslinse fix eingebaut. Oder ist das nicht die Hilfslinse? Es ist zumindest eine Linse drin und nicht nur die Schutzscheibe von der Iris.

Hallo Ania,

Das ist der Kondensor 0,9Z. Der besteht aus einer Frontlinse (das ist die klappbare Linse) und einer Basislinse (das ist die untere Linse). Dazwischen ist glaube ich noch eine Glasplatte als Staubschutz. Die Basislinse ist selbst auch ein Kondensor, mit einer NA um die 0,2 bis 0,3 (bei Michel steht die genaue Zahl).

Klappt man also die Frontlinse aus, so hat man also einen Kondensor fuer Objektive mit geringer NA und Vergroesserung. Klappt man die Frontlinse hoch, so hat das System eine NA von 0,9.

Die Hilfslinse sieht so aus: https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=11319.msg82965#msg82965 und wurde noch ganz unten in den Kondensor eingeschraubt.

Ich wuerde wie gesagt mal mittelfristig mit einer Hilfslinsen-Filterhalter-Kombination nachruesten. https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=33905.0 Die ist dann mit jedem Kondensor von Nutzen.

Beste Gruesse,

Jon

konsonant · Januar 13, 2020, 18:27:33 NACHMITTAGS

Hallo ,
Mir sieht das nach einem normalen 2 linsigem Kondensor aus, allerdings ist die Aperturblende zwischen den Linsen und nicht wie oft einfacherweise drunter, aber eine Hilfslinse fehlt noch. Meine Hilflinse (Lomo) ist eine Doppelkonvexe 1cm dicke Linse von 2,7cm Durchmesser mit einer Brennweite von ca 20mm.

Im Anhang 2 Bilder zur Verwendung von Hilfslinsen am Kondensor Zeiss , ob es für hier auch passt ? glaube schon. Man sieht auch, daß Leuchtfeld- und Aperturblende die Position tauschen können.
gruß konsonant

Jürgen Boschert · Januar 13, 2020, 19:26:42 NACHMITTAGS

Hallo zusammen,

die Hilfslinsen von Zeiss /west und Lomo (oder anderen Herstellern) sind in ihrer Funktion nicht vergleichbar, Zeiss ist da speziell und z.T. auch etwas undurchsichtig. Die Lomo-Hilfslinse ist gedacht, große Objektfelder ohne Kondensorwechsel auszuleuchten; dazu sind die Zeiss / West Hilfslinsen nicht gedacht: Wie ich schon beschrieben habe dienen sie dazu, den Strahlengang auf der Beleuchtungsseite derart zu optimieren, dass der Kondensor in der möglichst hohen Stellung nach den Köhler´schen Regeln verwendet werden kann, weil nur dann die höchstmögliche Beleuchtungsapertur gewährleistet ist. Die Kondensoren waren von Zeiss so berechnet, als würde mit einer (relativ) weit entfernten externen Leuchte gearbeitet, die Rechnung wurde dann beim Übergang auf im Stativ eingebaute Leuchten nicht verändert, sodass auf die "Krücke" der Hilfslinse zurückgegriffen wurde. Bei anderen Herstellern war dies bei der Rechnung der Kondensoren berücksichtigt. Daraus ergibt sich auch, dass nicht bei allen Stativen Hilfslinsen derselben Brennweite verwendet werden können, da ja abhängig von der Größe des Statives (Standard, WL, Universal / Phomi) auch der Abstand der Leuchtfeldblende zum Kondensor verschieden ist.

Gruß !

JB