scotch pine...dreieckige Nadeln...

[JM]

Hallo,
ich habe hier einen botanischen Schnitt einer Nadel. Der Wachsblock stammt aus dem Fundus von Robin Wacker. Er hat den Block mit scotch pine beschriftet. Im Netz fand ich, dass dies die englische Bezeichnung für Waldkiefer (Pinus sylvestris) ist. Die Waldkiefer hat allerdings keine dreieckigen Nadeln. Gerne würde ich die Präparate richtig beschriften... Kann die Aufnahme (einmal Durchlicht, einmal Fluoreszenz, W3A-Färbung) jemand bestimmen oder hat vielleicht jemand sogar einen Bestimmungsschlüssel für Nadelblätter?
Besten Dank,
Jan

[Peter T.]

Hallo Jan,

außer "scotch pine" hast Du keine Hinweise? Herkunft etc.?

[JM]

Leider nein - keinerlei weitere Hinweise. Nur ein kleiner Zettel mit der Aufschrift scotch pine an einem Wachsblöckchen....

[reblaus]

Hallo -

in meinen Präparaten habe ich so was von Michael Dillberger sel.

Das ist mit

Pinus wallichiana Jacks. (Tränenkiefer) beschriftet.

Gruß

Rolf

PS. Interessant ist die Endodermis um das Leitbündel

[reblaus]

Hier noch ein eiliges Foto von meinem Präparat

Gruß

Rolf

[Jakob_Wittmann]

Servus Jan,


Ich meine, dass es sich hier um einen Querschnitt durch das Nadelblatt einer Zirbelkiefer (Pinus cembra) handelt. Die äußere Form des Schnitts ist meiner Meinung nach typisch. Ebenso das fast perfekt kreisförmig ausgebildete Endoderm, das Xylem und Phloem einfasst.

Falls nicht, ist es mutmaßlich ein sehr naher Verwandter von Pinus cembra.

Die Aufnahmen sind Dir sehr gut gelungen, Jan: Kompliment!

Mit einem Bestimmungsschlüssel kann ich Dir leider nicht dienen. So einen hätte auch ich sehr gerne ...

Ich verlinke Dir bitte noch einen Beitrag von Hans-Jürgen Koch, der wie von Hans-Jürgen üblich erstklassig verfasst und gehaltvoll ist. Etwas weiter unten im Text findest Du u.a. auch Abbildungen von Querschnitten durch das Nadelblatt einer Zirbelkiefer.


https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=28622.0

Liebe Grüße




Jakob

[JM]

Hallo Rolf, hallo Jakob,
vielen Dank für eure Hilfe... Die Tränenkiefer und die Zirbelkiefer sind ja beide fünfnadelig am Kurztrieb. Sind beide Arten so nah miteinander verwandt, dass der Nadelquerschnitt identisch aussieht? Ich werde bei Gelegenheit beide mal schneiden und vergleichen.
Danke nochmal
Jan

[reblaus]

Hallo Jan -

Meine Weisheit stammt aus Wikipedia und den der dort zitierten Literatur. Aus dem Nadelquerschnitt (dreieckig, 2 Harzkanäle, D= < 1mm etc.) lässt sich die Art kaum ableiten, d.h. wenn man die Herkunft der Schnitte nicht kennt, wird sich kaum eine sichere Aussage treffen lassen. Es gibt auch eine Menge Hybriden zwischen diesen Kiefern. Arve, Tränenkiefer u.a.m. haben alle 24 Chromosomen.
Hier Zitate aus Wiki:
Pinus × schwerinii Fitschen ist eine Hybride zwischen der Tränen-Kiefer und der Weymouth-Kiefer (Pinus strobus).

Wie üblich streiten sich die Fachpersonen auch über Arten und Unterarten:

...Die in der Vergangenheit häufig als Unterart oder Varietät von Pinus cembra aufgefasste Sibirische Zirbelkiefer wird heute als eigenständige Art Pinus sibirica angesehen.[49]

Die Chromosomenzahl der Zirbelkiefer beträgt 2n = 24.[15]

Viele Grüße

Rolf

[gewo]

Hallo zusammen,

auf die schnelle ein paar dreieckige Nadelquerschnitte aus meiner Sammlung. Die Pflanzen wurden von Kundigen bestimmt. Die Namen stehen unter den Bildern.
Es ist der Nadelquerschnitt auch stark abhängig vom Alter der Nadel. Meines Wissens gibt es keine verläßliche Bestimmung eines Nadelbaums mit dreieckigen Nadelquerschnitten nur mittels Mikroskop.

ligrü
Gerhard

[beamish]

Zum Schlüsseln der Art fehlen uns viel zu viele Informationen, z.B. Anzahl der Nadeln im Büschel, Länge der Nadeln etc.

Dennoch tippe ich auf eine 5-nadelige Art, wie etwa Pinus peuce (Mazedonische oder Balkankiefer):
https://www.researchgate.net/profile/Petar-Marin/publication/273163918/figure/fig3/AS:613999003590684@1523400178727/Cross-section-of-Pinus-peuce-needle-Numbers-2-5-and-8-denote-the-measured-anatomical.png

Grüße
Martin

[Peter T.]

Ich denke auch, so rum (von der Nadel auf die Art) bestimmen, klappt einfach nicht.

Wenns Dir gar keine Ruhe lässt (könnte ich absolut verstehen) und Geld nicht so die Rolle spielt    bleibt Dir immer noch das:

https://eurofinsgenomics.eu/de/genotypisierung-genexpression/applied-genomics-services/dna-barcoding/

[JM]

Hallo Gerhard,
beindruckende Sammlung, die du da hast. Deine Bilder überzeugen mich, dass eine endgültige Bestimmung unmöglich ist... vielen Dank fürs Zeigen.
@Peter: Danke für den Tipp, auch wenn ich ihn vermutlich nicht in Anspruch nehmen werde 

[Gerd Schmahl]

Hallo,
wahrscheinlich macht es auch noch einen Unterschied, wo man die Nadel schneidet: mehr zum Ansatz, zur Mitte oder zur Spitze hin. Meine Weymouth-Kiefer-Nadel-Querschnitte (Pinus strobus) zeigen z.B. gar keine Harzkanäle im Gegensatz zu dem Foto von Gerdard "gewo".

Weymouth-Kiefer FCA nach ETZOLD
Man wird sich wohl mit der Gattung Pinus zufrieden geben müssen.

LG Gerd

[Jakob_Wittmann]

Hallo zusammen,

ein herzliches Dankeschön allen Beitragenden! Ich war hier wohl spürbar zu selbstsicher mit meiner Einschätzung. Aber man lernt nie aus.

Eine genaue Bestimmung einer Spezies kann also deutlich komplex bzw. anfälliger für Irrtümer sein, als man manchmal (gerne  ) glauben möchte.

Mir ist bei ganz anderen Präparaten (Diatomeen) bereits aufgefallen, dass man sehr vorsichtig mit Bestimmungen sein sollte.

Taxonomisch hat sich einiges auch noch gewandelt. Ich glaube, dass ich für den Bereich der Botanik deutlich aktuellere Quellen nutzen werde.

Übrigens bin ich bitte immer offen für Literaturtipps von Euch, die mich wirklich freuen würden.


Danke und liebe Grüße


Jakob

[Rawfoto]

Guten Abend

Die Lage des Schnitts zeigt deutlich Unterschiede innerhalb ein und derselben Nadel.

Neben der Form ist es die Existenz einer, zweier oder keiner Hartkanäle. Weiters wie weit die Harzkanäle außen liegen. Haben dazu vor zwei Wochen hunderte Schnitte am Gefriermikroskop durchgeführt um ein paar Erkenntnisse zu gewinnen.

Liebe Grüße

Gerhard