Borrelien im Phasenkontrast?

[Ralf Feller]

Hallo Matthias,
ich bin Facharzt für Mikrobiologie und Laboratoriumsmedizin und ich
mikroskopiere jeden Tag Bakterien in Blut, aber nicht in frisch entnommenem
Blut sondern in Blut aus Blutkulturflaschen. Solche Blutkulturen werden bei
Patienten mit Fieber angelegt. Dabei werden 10ml Blut in eine spezielle
Flasche mit Nährmedium gebracht, die Flachen kommen in einen Automaten
der bakterielles Wachstum in den Flaschen detektiert. Der Automat meldet
sofort wenn eine Flasche positiv wird. Dann mikroskopieren wir um festzustellen
ob eventuell eine falsch positive Meldung vorliegt oder wir identifizieren die
Bakterien im nach Gram-gefärbten Ausstrich als gram-positive Kettenkocken
(Streptokokken, Enterokokken) oder gram-negative Stäbchen (Enterobakterien
wie E. coli oder Wasserkeime wie Pseudomonas), oder noch wichtiger als
Hefezellen wie Candida (dies macht eine sofortige Anpassung der Therapie
mit Antimycotika notwendig). Daneben finden sich selten auch gram-positive
Stäbchen oder gram-negative Kokken (Meningokokken?, größte Gefahr,
dabei spielt das klinische Bild des Patienten aber eine entscheidende Rolle).
Ein Mensch der nichts hat, besonders kein Fieber! hat sicher keine Bakterien
im Blut (Sepsis). Eine Ausnahme stellt die kurzfristige Bakteriämie dar,
da hat man für ganz kurze Zeit Bakterien im Blut z.B. nach einer Zahnextraktion,
die aber sofort vom gesunden Körper eliminiert werden (man darf aber direkt
nach einer Zahnextration kein Blut spenden). Schraubenbakterien wie
Borrelien oder Treponemen bei Syphilis wachsen nicht in der Blutkultur.
Treponepa pallidum, dem Erreger der Syphilis kann man aber im Milroskop
direkt sehen (Dunkelfeld oder Phasenkontrast), aber nicht im Blut sondern
aus Material das man einem Syphilisherd entpresst hat (Reizsekret).
Borrelia recurrentis, den Erreger des Rückfallfiebers kann man im nach
Pappenheim gefärbten Blutausstrich sehen.

Was Du da im Phasenkontrast beobachtest können Gerinnungsprodukte,
Thrombozyten, Erythrozytenfragmente und Ähnliches sein. Es kommen
aber auch Kettenkokken in Frage, diese stammen aber dann meist von
dem vielleicht verkeimten Gerinnungshemmer (EDTA, Citrat?) den man
ja dazu gibt damit das Blut nicht gerinnt. Ich sehe ab und zu Bakterien
in unseren nach Pappenheim gefärbten Blutausstrichen, dann ist aber meist
die Färbelösung verkeimt. Ich kann mich an einen Fall erinnern wo ich
Hefepilzzellen im Blut einer Krebspatientin (Endstadium, die
Ernährungssonde war verpilzt) gesehen habe. Die Frau hatte hohes Fieber
gehabt und war im Moment als ich auf der Station anrief gerade verstorben.

Abschlißend noch eine Bemerkung zu ,,Mikroskopie und Bakterien"

-Liquor:  Bakterielle Meningitis (Hirnhautentzündung) oder nicht,
eventuell Meningokokken (gram negative Diplokokken)=> Gefahr
für Kontaktpersonen, in der Zeit der Flüchtlingsheime reicht die
Mikroskopie aus um Kontaktpersonen antibiotisch zu behandeln.

-Blutkultur: Besonders Hefepilze werden routinemäßig im
Krankenhaus nicht abgedeckt, die positive Mikroskopie erfordert
eine sofortige Therapieanpassung, aber auch alle anderen Bakterien
müssen sofort besprochen werden. Ist der Patient antibiotisch breit
genug abgedeckt z.B. für gram-positive Kokken und/oder gram-negative
Stäbchen?

Die Blutkulturflaschen werden direkt nach der Mikroskopie auf Nährböden ausgestrichen.
Erst einen Tag später können die Bakterien identifiziert werden und erst weitere 12h
später hat man eine Resistenzbestimmung.

-Material aus Brust, Bauch, Wunden: ?sind da Bakterien in großen Mengen drin?
Die Kultur braucht 12h, die Resistenzbestimmung braucht weitere 12h.
Habe ich Bakterien die auf meinen Nährböden nicht wachsen?, muss ich neue
Kulturen anlegen?

-Material mit Verdacht auf Tuberkulose: Die Kulturen werden oft erst nach Tagen
bis Wochen positiv, die PCR ist oft nicht sofort verfügbar, falsch positiv?
Tuberkulosebakterien sind in der Gramfärbung nicht sichtbar, man braucht eine
Spezialfärbung die nicht gemacht wird wenn die Untersuchung auf Tuberkulose
nicht angefordert ist, so kann ein Patient mit starken Husten in der Bakteriologie
sowohl mikroskopisch wie auch kulturell negativ sein obwohl er Tuberkulose hat.

-Malaria braucht eine sofortige mikroskopische Diagnose, die Schnellteste sind bei
uns in ca. 50%!!! falsch negativ, Molekularbiologie (PCR) machen nur wenige
Laboratotrien, mit Blutversand durch die Post ist der Patient tot wenn das Ergebnis kommt.

Das Mikroskop ist aus dem Krankenhauslabor nicht wegzudenken und nicht zu
ersetzen. Es kommt aber auf die richtige Methode an.

In deinem Fall Matthias:
-Borrelien können das nicht sein,
-Kettenkokken sind möglich, aber ohne Fieber und schwere Grunderkrankung
eher auf eine Verunreinigung zurück zu führen. Wenn Du es genau wissen willst,
mach einen Ausstrich und färbe nach Gram oder mit Methylenblau nach Löffler.


viele Grüße aus Mülheim, Ralf

Lieber Peter, Du warst schneller mit schreiben und hattest ähnliche Gedanken und schöne Bilder!

-Die Mikroskopie hat allerdings tatsächlich in der modernen Mikrobiologie kaum noch Bedeutung-

Da stimme ich Dir nun gar nicht zu.
LG, Ralf

[reblaus]

Lieber Peter & Ralf -

vielen Dank, dass ihr euch die Zeit für diese informative Zusammenfassung genommen habt!

Viele Grüße

Rolf

[Oecoprotonucli]

Hallo zusammen,

super Beitrag von Ralf! Sollte man in die Linkliste betreffs Blutdiagnose (in die Nähe der Enderlein-Diskussionen) aufnehmen! Ich habe den Link jedenfalls schon mal für die Zukunft abgespeichert...

Viele Grüße

Sebastian

[mwinkler]

Hallo Peter und Ralf:

Das sind sehr interessante Einblicke, wie mit dem Mikroskop Bakterien diagnostiziert werden können.
Danke für die ausführlichen Erklärungen. Ich werde mir das noch ein paar mal durchlesen müssen.

Ich denke auch, dass es sich um eine Verunreinigung handelt. Ich hatte zwar den Objektträger desinfiziert,
aber das Deckplättchen schon nicht mehr. Weil die RBCs nach so vielen Stunden teilweise immernoch unterwegs
waren, bin ich unterbewusst von "intaktem" Blut ausgegangen. Obwohl es ja einleuchtend ist,
dass die Abwehr ausserhalb des Körper nicht mehr funktioniert. Doch so ein bisschen lokale Defensive-Strategien
hätte ich von einem autonome Blutstropfen trotzdem erwartet.

Gerinnungshemmer oder ähnliches hatte ich nicht dazugegeben. Methylblau und Eosin-Rot habe ich ab morgen auch da. Dann
schaue ich mir das nochmal an.

Bisher war das Blutbetrachten immer so langweilig, weil man so unendlich viele dieser RBCs sieht und denkt,
dass es doch unglaublich ist wie sauber das Blut eigentlich ist. Und dann waren es heute einfach die ersten Bakterien, die ich überhaupt mal im Blut entdeckt hatte....

Könnt ihr noch ein gutes Buch zu dem Thema empfehlen? Ich habe hier Dörner  "Klinische Chemie und Hämatologie" liegen,
aber das ist irgendwie der Top-Down Ansatz. Ich suche aber den Bottom-Up-Ansatz, also von dem was ich sehe zur Interpretation und nicht umgekehrt.

Eine spezielle Frage hätte ich noch zum Thema Blut:
Man sagt, Verdauungsgase würden zu 90% über das Blut abgeatmet. Gibt es klinische Tests um festzustellen wieviel Faul/Gär-Gase aus dem Darm sich im Blut befinden? Und steht der Umfang der nachträglichen Blumenkohl-Wölkchen-Bildung bei Blutausstrichen damit in Verbindung oder nicht?
Und wenn Gas aus dem Darm im Blut transportiert wird, wird dieses dann noch durch das Hämoglobin transportiert oder liegt es gelößt im Plasma(?) vor?

Danke für eure Geduld  

Matthias

[cle]

ergänzend zu den Blutkulturen: im Blut sind bei Bakteriämie bzw Sepsis nur wenige Keime pro Milliliter. Wenn man einen Tropfen Blut auf einen Objektträger bringt, ist darin vielleich eine oder 2 Bakterien-

Blutkultur wird abgenommen bei Infektionsverdacht, das heisst zB bei Fieber.
Laut Literatur sind ca 70 % des Fiebers von Bakterien verursacht.

Im Durchschnitt ist  in ca 15 % der im Labor angekommenen Blutkulturen ein Wachstum nachzuweisen, allerdings ist davon die Hälfte Hautkeime, also Verunreinigungen.

Übrig bleibt, dass nur in 10 % der Blutkulturen das gewünschte Ergebnis zeigt, sodass zB bei Endokarditisverdacht sehr viele Blutkulturen abgenommen werden müssen, um das gewünschte Ergebnis zu zeigen

MfG  Claus

[Oecoprotonucli]

Hallo Matthias,

dass die Abwehr ausserhalb des Körper nicht mehr funktioniert. Doch so ein bisschen lokale Defensive-Strategien hätte ich von einem autonome Blutstropfen trotzdem erwartet.

So autonom ist ein Blutstropfen dann wohl nicht, da müsstest Du schon eine Kultur anlegen, und die spiegelt dann auch nur einen Ausschnitt der Fähigkeiten wider. Für die Abwehr sind ja hauptsächlich verschiedene Leukocyten (weiße Blutzellen) zuständig, die miteinander kommunizieren und gegenseitige Reaktionen auslösen.

dass es doch unglaublich ist wie sauber das Blut eigentlich ist.

Es ist halt ein Lebenssaft, an den auch andere gierige Monster gerne heranmöchten, und dem ist strengstens entgegenzuwirken...

Könnt ihr noch ein gutes Buch zu dem Thema empfehlen? Ich habe hier Dörner  "Klinische Chemie und Hämatologie" liegen,
aber das ist irgendwie der Top-Down Ansatz. Ich suche aber den Bottom-Up-Ansatz, also von dem was ich sehe zur Interpretation und nicht umgekehrt.

Also, eine Schwierigkeit in Deinen Fragen ist schon mal, dass Du nicht nur ein, sondern gleich zwei super komplexe Themen erklärt haben möchtest: Hämatologie (des Menschen) einerseits und Bakteriologie andererseits. Und wenn wir dann noch Sachen wie Malaria dazunehmen, geht's gleich weiter über Protozoologie, und von da aus ist es nicht mehr weit zur Parasitologie. Den gewünschten zwanzigtausendseitigen Atlas gibt es wohl nicht (bzw. er nennt sich Internet oder Bibliothek). Und umgekehrt wirst Du in einem Kurzlehrbuch immer zu viele Lücken haben.

Und "die häufigsten Bakterien" musst Du auch genauer definieren: Du meinst wohl die, die im Blut überhaupt vorkommen können? Als Krankheitserreger? Oder schließt Du die im Darm mit ein? Oder im Boden, im Meer? Bakterien sind die Herrscher dieser Erde, die, die zuerst da waren und zuletzt gehen...

Aber vielleicht hilft so etwas (und weitere, ähnliche Bücher unter den Stichwörtern "Atlas", Hämatologie", "Bakteriologie"): http://www.amazon.de/Color-Atlas-Medical-Bacteriology-Luis/dp/1555814751/ref=sr_1_1?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1450032376&sr=1-1&keywords=bacteriology

Viele Grüße

Sebastian

[Oecoprotonucli]

Man sagt, Verdauungsgase würden zu 90% über das Blut abgeatmet. Gibt es klinische Tests um festzustellen wieviel Faul/Gär-Gase aus dem Darm sich im Blut befinden? Und steht der Umfang der nachträglichen Blumenkohl-Wölkchen-Bildung bei Blutausstrichen damit in Verbindung oder nicht?
Und wenn Gas aus dem Darm im Blut transportiert wird, wird dieses dann noch durch das Hämoglobin transportiert oder liegt es gelößt im Plasma(?) vor?

Ich bin ja kein Hämatologe und habe daher noch nichts von Blumenkohl-Wölkchen gehört (wenn das keine Blasen sind, sind's wohl eher koagulierte Proteine usw.). Aber Hämoglobin bindet Sauerstoff, und z.B. auch Kohlenstoffmonoxid (wobei wir nur Ersteres überleben). Andere Gase werden wohl eher im Plasma gelöst (edit: ...und schnell über die Lunge wieder entfernt).

Viele Grüße

Sebastian

[Monsti]

Servus Matthias,

in älteren Moorproben finde ich öfters so etwas:



Sie ähneln dem, was Du eingangs zeigst, und bewegen sich sehr munter. Was dies ist, weiß ich allerdings nicht.

Herzliche Grüße
Angie

[Heribert Cypionka]

Was dies ist, weiß ich allerdings nicht.

Aber Angie, das ist doch einfach! Das sind natürlich Moorelien 

MfG

H.C

[mwinkler]

@Klaus:

Also, ich habe deine Aussage so verstanden: die Wahrscheinlichkeit den vermuteten Erreger bei einer Person mit Fieber im Blut zu finden ist 0,5%. Und das nur mit dem Handwerkszeug eines Labors. Keine weiteren Fragen mehr :-)

Oder anders ausgedrückt: es ist Unsinn nach Bakterien im Blut von Leuten zu schauen, die nicht mit Fieber auf der Intensiv-Station liegen.

[cle]

Die Wahrscheinlichkeit den gesuchten Erreger zu finden ist 10 %. Erwartet sind 70 %, gefunden wird 7.5 %.

Wenn man viele Blutkulturen abnimmt und untersucht steigt die Wahrscheinlichkeit den Erreger zu finden multiplikativ. In 100 ml Blut sind 10 x mehr Bakterien als in 10 ml.

Aber meistens wird nach Blutabnahme sofort antibiotisch behandelt, je nach Symptomatik, mit einem oder mehreren Antibiotika. Es gibt gute Anhaltswerte, welche Antibiotika bei welchen Symptomen helfen.
Wenn das Laborergebnis nqach einigen Tagen kommt, und man die Resistenzen des Bakteriums erfährt, ist der Zustand des Patienten meist schon gebessert.

Wie schon erwähnt, bei Zahnextraktion gibt es Bakterien im Blut, diese leben wegen der Bacterzidie des Blutes aber nur sehr kurz.

MfG   Claus

[Ralf Feller]

Liebe Kollegen,
Blutkulturen nimmt man nur bei Menschen mit Fieber oder bei Verdacht auf bakterielle Endocarditis ab. Bei jeder Blutentnahme besteht das Risiko der Kontamination durch Hautkeime. Würde man also beispielsweise bei 100 gesunden Menschen Blutkulturen abnehmen, so währen sicher einige positive dabei. Es würden sich meist sog. koagulasenegative Staphylokokken, z.B. Staph. epidermidis finden. Man nimmt immer 3 Blutkulturen ab, bei einer Kontamination sind meist nie alle 3 positiv mit dem selben Keim. Aber auch "harmlose" Hautkeime können sehr gefährlich sein wenn sie da sind wo sie nicht hin gehören. Ein Hautkeim im Liquor oder in der Blutbahn von durch Chemotherapie geschwächten Patienten kann tödlich sein. Untersuchungen machen nur dann Sinn wenn ein Grund vorliegt. Auch bei Fieberpatienten während der Schnupfen und Grippezeit würden die falsch positiven Resultate überwiegen. Anders ist es im Krankenhaus. Wenn ein Patient so krank ist, dass er in die Notaufnahme gebracht wird und hohes Fieber, Leukozytose und andere Entzündungszeichen (CRP) hat, oder wenn ein Krebspatient oder ein immungeschwächter Patient Fieber entwickelt, oder wenn es einem alten Patienten mit Harnwegsinfekt sehr schlecht geht, dann sieht die Sache anders aus. Findet man mikroskopisch dann gram negative Stäbchen, dann ist die Wahrscheinlichkeit einer Kontamination gering und es besteht ernste Gefahr (gram negative Stäbchen sind keine Hautkeime und durch ihre Zellwandbestandteile besonders gefährlich).

LG aus Mülheim

[Oecoprotonucli]

Man sagt, Verdauungsgase würden zu 90% über das Blut abgeatmet. Gibt es klinische Tests um festzustellen wieviel Faul/Gär-Gase aus dem Darm sich im Blut befinden? Und steht der Umfang der nachträglichen Blumenkohl-Wölkchen-Bildung bei Blutausstrichen damit in Verbindung oder nicht?
Und wenn Gas aus dem Darm im Blut transportiert wird, wird dieses dann noch durch das Hämoglobin transportiert oder liegt es gelößt im Plasma(?) vor?

Hallo noch einmal,

nach Wikipedia (s. "Flatulenz") sind die Bestandteile der Abwinde Stickstoff, Wasserstoff, Methan, Kohlenstoffdioxid sowie Schwefelverbindungen (z.B. H₂S).

Deine Frage müsste man also nun für jedes Gas getrennt angehen und beantworten, da jedes andere chemische Eigenschaften und Löslichkeiten besitzt, und unterschiedlich in der Körperphysiologie reagiert. CO₂ aus dem Darm könnte man z.B. nicht einfach so vom Gesamt-CO₂ unterscheiden, welches ja durch die Atmung entsteht. Es würde den pH-Wert des Blutes, senken, wird aber abgepuffert, und durch den Puffer kann mehr aufgenommen und transportiert werden, als reines CO₂ gelöst werden könnte. CO₂ wird auch vom Hämoglobin in den Erythrocyten zum Teil (nach Wiki 5–7 %) gebunden und abtransportiert, die anderen Gase wohl kaum.

Ich verlinke da wieder einfach mal:

https://de.wikipedia.org/wiki/Haldane-Effekt
https://de.wikipedia.org/wiki/Bohr-Effekt

Der CO2-Transport ist sicher gut erforscht, wie das mit den anderen Gasen ist, und in welchen Anteilen sie im Darm entstehen, weiß ich zumindest nicht. (Ich hatte etwas von bis zu max. 11 l Wasserstoff täglich gelesen, glaube ich, was natürlich viel weniger als die zu beseitigende Menge CO2 ist, die dürfte in Ruhe bei ca. 230 l pro Tag liegen, wobei das meiste natürlich nicht aus dem Darm kommt. http://www.co2online.de/service/klima-orakel/beitrag/wie-viel-co2-atmet-der-mensch-aus-8518/ ). Die Anteile können nicht besonders groß sein, weil man ja sonst beim Rauchen explodieren oder Feuer spucken würde.

Was willst Du denn eigentlich damit herausfinden?

Besten Gruß

Sebastian

[Ralf Feller]

Hallo liebe Kollegen,
das Problem der Verdauung liegt im Eiweiß. Kohlenhydrate und Fette werden zu CO2 und H2O verstoffwechselt. Eiweiße bilden NH3 (Ammoniakwasser) und H2S (Schwefelwasserstoff, so giftig wie Zyanid). Die Produkte der Verdauung (bakteriell oder durch körpereigene Enzyme) werden über die Pfortader in die Leber geschafft. Hier wird aus dem giftigen Ammoniak "vereinfacht durch Kopplung am CO2" Harnstoff gemacht der über die Nieren ausgeschieden wird. Bei Leberversagen sterben wir an Ammoniakvergiftung. Der Schwefelwasserstoff wird wohl auch entgiftet, wobei ich gerade nicht weis wie? Wenn ich im Labor sog. Übernachtkulturen von Bakterien in Nährlösung sehe graut es mir wenn ich bedenke das so etwas in jedem von uns passiert, aber die Leber entgiftet uns, wenn wir sie gut behandeln.

LG Ralf