Natriumpyrophosphat und Diatomeen

peter-h · Oktober 29, 2009, 12:17:46 NACHMITTAGS

Hallo,

für Siebe habe ich diese Anschrift.
http://www.artemia-shop.de/index.php?cPath=13

das Pyrophosphat kann ein Apotheker (wenn er will) bestellen. Als Privatperson wird es sonst kaum noch einen Weg geben, obwohl es kein Gefahrenstoff ist.

Gruß
P. Höbel

felix · Oktober 29, 2009, 17:42:27 NACHMITTAGS

Hallo Ludwig,

ohne Dich entmutigen zu wollen, muß ich leider sagen, daß jedes Material etwas anders ist. Besonders fossiles Material kann manchmal sehr schwierig zu reinigen sein. Dennoch kann ich "meine" Prozedur als Ausgangspunkt empfehlen. Bei Schwierigkeiten helfe ich gern, am besten per PN, müßte dann aber recht genau wissen, um was für Material es sich handelt.

Die Siebe von Artemia sind gut & billig. Wenn die Apotheke kein Pyrophosphat besorgen will, kannst Du es einmal bei Omikron (guhgeln!) versuchen. Aber es stimmt schon: Leider wird es immer schwieriger Chemie in Kleinmengen zu bestellen.

Viel Erfolg!
felix

ludo · Oktober 30, 2009, 08:01:30 VORMITTAG

Hallo Felix, hallo P. Höbel,

das entmutigt mich keineswegs ! Eure Antworten sind mir sehr wertvoll und ermutigen mich geradezu weiterzumachen.

Ganz herzlichen Dank und viele Grüße !

ludwig

Dr. Jekyll · November 04, 2016, 14:29:09 NACHMITTAGS

Hallo,

Dieser Beitrag ist zwar schon etwas älter, aber vielleicht kann mir ja trotzdem jemand eine Antwort zu einer Frage hierzu geben.
Bei der Entflockungsmethode von Felix wird eine 10% Soda-Lösung verwendet. Was ist hier mit Soda gemeint
(Chemische Formel wäre hilfreich)?

Beste Grüße
Harald

Carlos · November 04, 2016, 15:59:40 NACHMITTAGS

Hallo Harald,
Soda ist Na2CO3 (Di-Natrium-Carbonat). Nach meinem Verständnis verwendet Felix wenige Tropfen einer 10%igen Lösung (Soda in Wasser), um den PH der Probe durch Bildung von NaHCO3 bzw. CO2 (Gasperlen) ,,ab zu puffern". Nach seiner Beschreibung dürfte die Lösung nach dem Zusatz von Pyrophosphat ( Salze der Phosphorsäure sind auch Puffer) leicht sauer bis neutral sein und zusammen mit noch vorhandenem H2O2 aufsteigende Gasperlen (CO2 +O2) entwickeln. Die Gasblasen sollen offensichtlich das "Anbacken" von Feinpartikeln verhindern.
Gruß Carlos

Dr. Jekyll · November 04, 2016, 16:51:28 NACHMITTAGS

Hallo Carlos,

Vielen Dank für die schnelle Hilfe👍🔬

Beste Grüße
Harald

treinisch · November 04, 2016, 17:21:21 NACHMITTAGS

Hallo Carlos,

ich denke, der durch Soda erhöhte pH-Wert dient vor allem dazu zu bewirken, dass das Pyrophosphat möglichst stark geladen ist, damit es möglichst effektiv die Tonpartikel dispergiert.

vlg
Timm

Carlos · November 04, 2016, 18:27:09 NACHMITTAGS

Hallo Timm,

Zitat... dass das Pyrophosphat möglichst stark geladen ist, damit es möglichst effektiv die Tonpartikel dispergiert.

Interessanter Hinweis. Gibt es hierzu Literatur?
Derzeit arbeite ich Watt-Schlick auf, um Diatomeen daraus anzureichern und zu ,,säubern", allerdings ohne vorab alles organische Material zu zerstören und zu oxydieren. Auf diese Weise will ich feststellen, wieviel und welche Diatomeen bereits ,,skelettiert" sind und welche bei oder kurz vor der Probenahme noch ,,gelebt" haben. Diese Diatomeen sollten noch ,,Innereien" haben und beide Schalen sollten noch zusammenhängen.
Das ist, wie ich bereits feststellen konnte, bei der Mehrzahl der im Watt-Schlick vorhandenen Diatomeen überraschenderweise auch der Fall. Allerdings stören die Feinpartikel, insbesondere (vermutlich) Tonpartikel hier weit stärker als bei der üblichen Aufarbeitung, sie lagern sich geradezu an die noch vorhandenen ,,Innereien" der Diatomeen an.
Pyrophosphat habe ich noch nicht probiert.
Gruß Carlos

Carsten Wieczorrek · November 04, 2016, 21:23:30 NACHMITTAGS

Hallo,
ich habe diesen alten Thread auch sehr interessiert gelesen und es heute einfach mal mit einer Schlammprobe aus meinem Urlaub ausprobiert:

- auskochen in 10% Salzsäure
- spülen
- auskochen in 20% H2O2
- Natriumkarbonat (Messerspitze) hinzugeben
- Natrium-diphosphat (Messerspitze) hinzugeben
- dekantieren
- Überstand durch 30µm Stahlsieb sieben und gründlich ausspülen
- Filtrat mit Wasser in ein Gefäß spülen
- Sandkörner dekantieren
---> saubere Kieselalgen ohne jeden Ton, Schlamm, Schluff....

Es geht gut.

Carsten

Carlos · November 04, 2016, 22:23:43 NACHMITTAGS

Hallo Carsten,
An der Wirksamkeit der Methode, damit saubere ,,Diatomeen-Skelette" zu gewinnen, habe ich keine Zweifel. Aber in welchem Zustand die Diatomeen in der Probe vor den ersten beiden Behandlungsstufen vorlagen, als lebende (bzw. seit kurzem tote) Organismen mit Innereien oder bereits als ,,Skelette", kann man nicht entscheiden.
Weiter:

Zitat- Überstand durch 30µm Stahlsieb sieben und gründlich ausspülen

Dabei gehen wohl alle Diatomeen < 15 µm verloren.
Meine Watt-Schlick Versuche deuten nun darauf hin, dass gerade diese kleinen Diatomeen, trotz der Vielzahl großer Diatomeen, zahlenmäßig dominieren. Zunächst habe ich die fast ,,komplett" übersehen, da sie in Feinpartikel ,,eingehüllt" waren. Erst nach mehreren Versuchen ist es mir gelungen, diese ,,Hüllen" weitgehend abzulösen und die Diatomeen freizulegen. Pyrophosphat habe ich dabei bisher nicht eingesetzt.
Bei diesen ,,Hüllen" handelt es sich (vermutlich) um Tonmineralien, deren Abtrennung nach dem Hinweis von Timm möglicherweise mit Pyrophosphat einfacher ist. Daher mein Interesse an diesem Hinweis.
Gruß Carlos

Carsten Wieczorrek · November 04, 2016, 23:01:04 NACHMITTAGS

Hallo Carlos,

ZitatDabei gehen wohl alle Diatomeen < 15 µm verloren.

Nur, wenn man das Filtrat verwirft. Zugegeben, da sind dann die Tonminerale wieder drin. Unterhalb 30µm kommst Du aber schnell in Bereiche, in denen Du Wasser nicht mehr so einfach sieben kannst. Da hilft dann wohl nur noch Flotation mit eingestellter Dichte des Spülmediums. Die "Alten" Diatomeen-Leger hatten da ja eine ganze Reihe spezieller Zusätze, die leider alle giftig bis extrem giftig sind. Und das wird auch nur mir Kieselalgen definierter Diche funktionieren, sprich reiner Schalen. Deine gewollten "halblebenden" wirdt Du damit auch nicht sicher isolieren können. Ich habe da leider keine Lösung parat.

Aber für die großen Kieselalgen ist das Verfahren super.

Carsten

treinisch · November 05, 2016, 02:34:47 VORMITTAG

Hallo Carlos,

Zitat von: Carlos in November 04, 2016, 18:27:09 NACHMITTAGS
Hallo Timm,
Zitat... dass das Pyrophosphat möglichst stark geladen ist, damit es möglichst effektiv die Tonpartikel dispergiert.
Interessanter Hinweis. Gibt es hierzu Literatur?

AC-Vorlesung würde ich sagen.

Tonpartikel sind bei basischem pH negativ geladen, an den Bruchkanten gibt es aber Al3+ und Mg2+, deswegen verklumpen sie und haften gut an entsprechenden Oberflächen. Pyrophosphat kann diese Ladung nach außen abschirmen, weil es stark negativ geladen ist. So erinnere ich mich.

vlg
Timm

Carlos · November 05, 2016, 14:36:22 NACHMITTAGS

Hallo Carsten,

ZitatNur, wenn man das Filtrat verwirft. Zugegeben, da sind dann die Tonminerale wieder drin. Unterhalb 30µm kommst Du aber schnell in Bereiche, in denen Du Wasser nicht mehr so einfach sieben kannst. Da hilft dann wohl nur noch Flotation mit eingestellter Dichte des Spülmediums. Die "Alten" Diatomeen-Leger hatten da ja eine ganze Reihe spezieller Zusätze, die leider alle giftig bis extrem giftig sind. Und das wird auch nur mir Kieselalgen definierter Dichte funktionieren, sprich reiner Schalen.

Hat denn jemand versucht, aus diesem Filtrat mit den darin enthaltenen Tonmineralien kleine Diatomeen zu isolieren? Oder hat man sie, wie auch ich zunächst, vor lauter Tonmineralien gar nicht gesehen? Mir ist hierzu nichts bekannt.
Gruß Carlos