Frage zur Deckglaskorrektur des Zeiss West Planapo 63 / 1,4 Öl

[Robert Götz]

Nein, ich dachte an die Wasserimmersionen von Lomo. Dort gibt es einen Achromaten 85/1.0 und einen Apochromaten 70/1.23,
beide mit Deckglaskorrekturring.

[Nomarski]

Die kenne ich nun nicht, aber scheinbar lohnt sich bei Wasserimmersionen noch der Aufwand der Deckglaskorrektur, weil dort bekanntlich der Brechungsindex geringer ist als bei Öl.
Ein Öl-Objektiv mit Deckglaskorrektur habe ich jedenfalls noch von keinem Herrsteller gesehen.
Ich kann mich aber auch irren, falls dem doch so ist, bitte zeigen.

[WHerwig]

Hallo Mikroskopgemeinde,

die Diskussion kann ich so nicht nachvollziehen. Seit etlichen Jahren verwende ich nur das Planapo 63/1,4 160/- für meine Arbeiten mit Diatomeen. Inzwischen habe ich seit Januar 2008 ca. 12.000 Einzelaufnahmen ( im Schnitt 10 Aufnahmen unterschiedlichen Focuses pro Stack) ohne Probleme gemacht. Etliche Diatomeen sind sehr stark gekrümmt, so daß man schon tief nach unten gehen muß. Niemals bin ich mit der Optik auf dem Deckglas aufgestoßen. Die von mir verwendeten Deckgläser habe ich mal mehrfach ausgemessen. Ihre Dicke liegt um 0.15 mm mit geringer Streuung. Entweder sind die Schnitte zu dick oder das Einschlußmittel hat viel zu große Dicke.

Mfg
W. Herwig

[Klaus Henkel]

Hallo Mikroskopgemeinde,

die Diskussion kann ich so nicht nachvollziehen. Seit etlichen Jahren verwende ich nur das Planapo 63/1,4 160/- für meine Arbeiten mit Diatomeen. Inzwischen habe ich seit Januar 2008 ca. 12.000 Einzelaufnahmen ( im Schnitt 10 Aufnahmen unterschiedlichen Focuses pro Stack) ohne Probleme gemacht. Etliche Diatomeen sind sehr stark gekrümmt, so daß man schon tief nach unten gehen muß. Niemals bin ich mit der Optik auf dem Deckglas aufgestoßen. Die von mir verwendeten Deckgläser habe ich mal mehrfach ausgemessen. Ihre Dicke liegt um 0.15 mm mit geringer Streuung. Entweder sind die Schnitte zu dick oder das Einschlußmittel hat viel zu große Dicke.

Es gibt ja sone und solche Diatomeen, die man mal in Gürtelbandlage, mal "normal" sieht. Ihre "Vorliebe" für die Dgl.dicke 0,15 mm läßt Ihnen übrigens auch ein wenig Einstellfreiheit in der Tiefe.
Sodann bitte ich, nicht außer acht zu lassen, daß alle unsere derartigen Meinungen und Argumente, die in diesem Thread getan wurden, ohne Kenntnis der näheren Umstände beim Präparieren und beim Mikroskopieren gegeben wurden. Wir haben eigentlich "blind" diskutiert, wo es besser gewesen wäre, zunächst einmal dem Fragesteller beim Präparieren und dann beim Mikroskopieren über die Schulter zu schauen. Wo die Methoden des Mikroskopikers nicht eindeutig und gaaanz ausführlich beschrieben sind, wird die Fern-Diskussion immer ein wenig dem Stochern im Nebel gleichen.

Noch weist für mein Verständnis aber nichts darauf hin, daß Ihr 63er anders reagiert als das von Peter V. Sie hatten das aber wohl auch nicht andeuten wollen. Wir wissen einfach zu wenig von der Arbeitsweise der im Frage- und Antwortspiel beteiligten Diskussionspartner.
Vielleicht macht es Ihnen nichts aus, zu Ihrer Einschlußmethode noch ein paar Details beizusteuern? Das könnte Peter V. möglicherweise einen wertvollen Hinweis geben?

Schönen Abendgruß
KH

[Peter V.]

Hallo!

Ich möchte in diesem Zusammenhang noch erwähnen, daß es aktuell um Streuräparate geht, die von Herr Dr. Nötzel vor kurzer Zeit aus Diatomeen aus Peru hergestellt wurden.
Einschlußmittel und Deckglasdicke sind mir nicht bekannt, aber vielleicht liest Herr Nötzel ja mit und kann entsprechende Hinweise geben.

Vielleicht frage ich auch nochmal andersherum: Gibt es denn Verwender des Planapo 63, die mit Diatomeenpräparaten auf ein ähnliches Problem gestoßen sind?

Herzliche Grüße
Peter Voigt

[Nomarski]

Hallo,

nun hatten wir schon einiges diskutiert, aber wie sieht es denn mit der Immergiererei aus?
Bist du sicher, daß du dir auch keine Luftblasen eingefangen hast oder evtl. doch zu wenig Öl
auf dem Deckglas hast? Eine sichere Methode ist, wenn du vor dem Einschwenken des Objektivs auch die
Frontlinse etwas mit Öl benetzst.

VG
Bernd

[Klaus Henkel]

Ich möchte in diesem Zusammenhang noch erwähnen, daß es aktuell um Streuräparate geht, die von Herr Dr. Nötzel vor kurzer Zeit aus Diatomeen aus Peru hergestellt wurden.
Einschlußmittel und Dckglasdicke sind mir nicht bekannt, aber vielleicht liest Herr Nötzel ja mit und kann entsprechende Hinweise geben.

Vielleicht frage ich auch nochmal andersherum: Gibt es denn Verwender des Planapo 63, die mit Diatomeenpräparaten auf ein ähnliches Problem gestoßen sind?

Lieber Herr Voigt!
Bis zum zufälligen Beweis des Gegenteils sollten Sie davon ausgehen, daß es sich bei den von Ihnen geschilderten Umständen mit dem 63er, nicht um ein Problem, sondern um eine typische Eigenschaft eines solchen hochaperturigen Objektivs handelt. In Ihren Schilderungen habe ich bisher nichts entdecken können, was auf eine Art "individuelle Eigenheit" Ihres speziellen Exemplars hindeuten würde. So etwas kommt zwar gar nicht so selten vor bei einem feinoptischen und feinwerktechnischen Meisterwerk, denn da ist jedes einzelne Exemplar eine eigene, unverwechselbare "Persönlichkeit", aber die Exemplarstreuungen liegen, was Schärfe, Brillanz, Kontrast und Farbdifferenzierung anbelangt, oftmals nur in einem Bereich, der nur mit feinster meßtechnik erschließbar ist.

Mein Vorschlag: Tauschen Sie für die Dauer von einem Monat Ihr Super-63er mit einem anderen Mikroskopiker. Dann erkennen Sie am ehesten und sichersten, ob Sie einen Ausreißer haben oder sonstwas, oder ob alles im Bereich des Normalen liegt. Das beruhigt dann wenigstens bei positivem Ergebnis. Ein solcher Vergleich ist doch immer etwas recht konkretes.
Gruß KH

[Frank D.]

Ist es nicht gleichgültig, ob bei einer homogenen Immersion ein Deckglas verwendet wird oder nicht?
Dabei meine ich eine homogene Immersion, bei der auch das Immersionsöl an das Objektiv angepasst ist! -gleicher Hersteller-
(Vielleicht ein Grund für den versetzten Toleranzbereich in Peter's Experiment)

Zweitens braucht auch nur der Objektabstand, für den das Objektiv berechnet wurde, berücksichtigt zu werden.
Immersionsobjektive für unbedeckte Präparate zeigen einen so kleinen Objektabstand, der für ein zusätzliches Deckglas nicht ausreicht.
Reicht er aber, sind Schwankungen der Deckglasstärke unerheblich.

Aus diesem Grund werden CZJ Immersionsobjektive auch für den entsprechenden Anwendungsfall gekennzeichnet.
Das dürfte doch bei "West"-Objektiven ähnlich sein?

Peter, ... ist die Frontlinse eventuell verharzt?

Mit freundlichen Grüßen
Frank

[Nomarski]

Der Vorschlag mit dem Objektivtausch ist zwar nicht verkerhrt und würde sicherlich mehr Licht in die Angelegenheit bringen, aber an Herrn Voigts Stelle würde ich lieber das Präparat, welches solche Probleme bereitet, aus der Hand geben anstatt dieses kostbare Objektiv.

VG
B.W.

[Klaus Henkel]

Ist es nicht gleichgültig, ob bei einer homogenen Immersion ein Deckglas verwendet wird oder nicht?
Dabei meine ich eine homogene Immersion, bei der auch das Immersionsöl an das Objektiv angepasst ist! -gleicher Hersteller-
(Vielleicht ein Grund für den versetzten Toleranzbereich in Peter's Experiment)
Zweitens braucht auch nur der Objektabstand, für den das Objektiv berechnet wurde, berücksichtigt zu werden.
Immersionsobjektive für unbedeckte Präparate zeigen einen so kleinen Objektabstand, der für ein zusätzliches Deckglas nicht ausreicht.
Reicht er aber, sind Schwankungen der Deckglasstärke unerheblich.
Aus diesem Grund werden CZJ Immersionsobjektive auch für den entsprechenden Anwendungsfall gekennzeichnet.
Das dürfte doch bei "West"-Objektiven ähnlich sein?
Mit freundlichen Grüßen
Frank
O

Ob Ost, ob West: Die homogene Immersion gibt es schon seit vielen Jahrzehnten nicht mehr. Von diesem Konstruktionsprinzip mußte man abweichen, sonst wären die Leistungen der heutigen Obj. nicht möglich geworden.

5.3.5 Über die richtige Deckglasdicke
Wenn eingangs erwähnt wurde, die Deckglasdicke könne bei der homogenen Immersion im Bereich des Arbeitsabstandes des Objektivs vernachlässigt werden, weil homogene Ölimmersionen gegen Deckglasdickenabweichungen nicht empfindlich sind, so ist das zwar richtig, jedoch nicht uneingeschränkt. Zwar  zählt bei Immersionsobjektiven die Gesamtdicke von Einschlußmittel, Deckglas und Ölschicht als Ganzes, und die ist immer gleich dick, wenn das Objektiv richtig fokussiert ist. Doch gilt das streng genommen nur für die homogene Immersion, also wenn Brechzahl und Dispersion für Deckglas, Immersionsöl und Objektivfrontlinse gleich sind. Bei den heutigen Immersionen wird jedoch vom Homogenitätsprinzip nicht mehr Gebrauch gemacht, Brechzahlen und Dispersion unterscheiden sich mehr oder weniger. Wenn das Dickenverhältnis von Einschlußmittel und Deckglas zur Ölschicht stärker zulasten des Immersionsöls geht, wird die Objektivkorrektion zu sehr gestört, das Bild ist dann nicht optimal.

Aus: Die Mikrofibel.

KH

[TPL]

"In der Praxis ist nun allerdings die Homogenität der Mittel zwischen Objekt und der ersten brechenden Fläche des Objektivs, der Kugelfläche der Frontlinse, niemals vollkommen. Das bedingt, daß man bei sehr genauer Beobachtung einen Unterschied in der Korrektion feststellen kann, wenn man sie für u n b e d e c k t e Objekte benutzt. Es tritt eine geringe sphärische Unterkorrektion auf, was man bei feinsten Arbeiten beachten und die man dann durch geeignete Maßnahmen korrigieren sollte."

Aus: Michel, K. (1962) Die Mikrophotographie, Springer, Wien, S. 176; fette Hervorhebungen von mir.

Hallo Frank,
auch wenn bei Zeiss-West die homogene Immersion schon einige Jahrzehnte zugunsten der größeren Freiheiten bei der Korrektion aufgegeben wurde, so denke ich doch, dass Du grundsätzlich richtig liegst: Solange die Abweichung zwischen Brechungsindex und Dispersion der Frontlinse nicht extrem vom Immersionsmedium abweicht, entsteht auch ohne Deckglas ein zumindest brauchbares Bild.
Ich kann mir aber trotzdem nicht vorstellen, dass Peters Problem, die tiefsten Stellen im Präparat scharf zu stellen, eine Frage von Deckglas oder Immersionsmedium (flüssig oder bereits verharzt ) wären. Dann dürften nämlich auch die näher am Deckglas liegenden Bereiche des Objektes nicht scharf sein. Ich hatte Peter aber so verstanden, dass nur die unteren Teile der Objekte nicht scharf werden.

Ich kann mich an einen interessanten Vortrag von Herrn Nötzel in Darmstadt erinnern, in dem er eine Diatomeenart vorstellte, die so ausgesprochen "dick" ist, dass die Abbildung große Probleme machte. Man bekam nie alles scharf. Wie dick sind denn Deine Diatomeen, Peter?

Schönen Gruß, Thomas

[Frank D.]

Ob Ost, ob West: Die homogene Immersion gibt es schon seit vielen Jahrzehnten nicht mehr. Von diesem Konstruktionsprinzip mußte man abweichen, sonst wären die Leistungen der heutigen Obj. nicht möglich geworden.

Dann war die homogene Immersion der Berliner Mauer um einiges voraus
und ich verspreche, mich auch für Errungenschaften nach Abbes Ableben zu interessieren.

Sehen Sie, Ihrem Arm geht's schon viel besser - die Kneipp'sche Bewegungstherapie hilft -.

Gute Besserung
Frank Donat

[Apochromat]

Der Zeiss 160mm Planapo 63/ 1,4 Oil 160/- für Hellfeld (46 18 40 bis 46 18 40 - 9901) wurde bereits in einem Prospekt von vor 1970 zusammen mit einem anderen, später nie realisierten Hochleistungsobjektiv erwähnt (wer die Quelle herausfindet, bekommt von mir ein Original von "Optik für Mikroskope" geschenkt). Dieses Spitzenobjektiv -es war Zeiss Berühmtestes- wurde dann, nach langen technologischen Schwierigkeiten in der Herstellung, 1973, zusammen mit dem Photomikroskop III auf den Markt gebracht. Meine Grossmutter, sie war eine mikroskopisch sehr aktive Frauenärztin, erhielt 1974 für ihr Zytologielabor, das gut ausgestattet war, eines der ersten Objektive Planapo 63 zur Diagnostik nach Papanicolaou überreicht (!) und ich erinnere mich noch gut daran, wie oft sie über die hervorragende Bildqualität und den damals sehr hohen Preis von 2000 DM gesprochen hat. Sie hat dann im Laufe der Jahre noch 2 weitere derartige Objektive gekauft, da es eine einzigartige Konturenschärfe hat und einen guten Kontrast aufweist. Dieses Objektiv gab es so nach dem 2. Weltkrieg lange nur von CARL ZEISS, Oberkochen. Ernst Leitz, Wetzlar kam erst Anfang bis Mitte der 80er Jahre mit einem ähnlichen Objektiv auf den Markt, das dem von Zeiss durchaus ebenbürtig war, jedoch sehr lange Lieferzeiten hatte (bis zu 2 Jahre hat unser damaliges Botanisches Institut auf die Auslieferung gewartet).
Die Apertur dieses Objektives war sehr konstant 1.40 bis 1.42 (das habe ich zu Hause nachgemessen). Die Spannungsarmut für DIC schwankt etwas. Ausserdem habe ich im Laufe der Jahre bemerkt, dass es bei diesem Objektiv 2 "Sorten" gibt: die eine ist sphärisch besser für in Kunstharz eingebettete Präparate, die andere sphärisch besser für die Wassertropfen-Mikroskopie geeignet. Im direkten Vergleich sieht man dies deutlich und besonders schön bei der Phasenkontrastausführung. Wichtig ist auch, das die Dispersion des Kunstharzes möglichst nahe an der von Immersionsöl oder Kanadabalsam/ Caedax liegt, sonst ist das Bild flau. Beste Bilder erhält man auch mit den hochbrechenden Diatomeen-Einschlussmitteln, da hier die Apertur voll ausgeleuchtet wird.
Der Planapo 63/1.4 Oil neigt leider sehr zur Delamination und verträgt somit keine starken Abweichungen von Raumtemperatur. Das Objektiv sollte trocken gelagert werden.

Zu den Fragen:

Normalerweise wird "-" interpretiert als "unempfindlich" gegenüber Deckglasdickenschwankungen/ Abweichungen von 0.17. Genau heisst dies aber: "......unter Berücksichtigung von Apertur und Masstabzahl!" Für ein Objektiv 63/1.4 Oil ist die sich hieraus ergebende Schlussfolgerung eine andere, als für ein Objektiv Planapo 10/0.30. Die von einem Planapo 63/1.4 tolerierte Deckglasdickenabweichung bei der noch ein befriedigendes Bild erreicht wird, ist viel geringer, als bei einem 160mm Plan- NEOFLUAR 63/1.25 Oil. Das gleiche gilt auch für die Schichtdicken, in die man mit einem solchen Objektiv hereinschauen kann, wie Herr Henkel ja auch schon richtig erklärt hat. Im übrigen gilt das von mir in den anderen Beiträgen zur homogenen Immersion etc. Geschriebene.

Kommt kein Bild zustande, ist das Präparat zu dick (bei diesem Objektiv kommt dies ganz oft vor; der freie Arbeitsabstand ist 0.09 mm), oder das Objektiv ist auch häufiger mit seinem federnden Präparateschutz im oberen Rastanschlag eingehängt. "-9901 oder 01" bedeutet, dass es sich um die gegenüber der Erstausführung 2. (!) technische Ausführung handelt. Es muss aber nicht zwangsläufig ein Qualitätsunterschied zwischen der Erst- und Letztausführung bestehen. Die Gründe für Folgenummern waren sehr vielfältig und nicht immer anwendungsrelevant. Das Planapo 63/1,4 Oil war stets mit "-" graviert, ich kenne keines das mit "0.17" bezeichnet war.

Bei den 160 mm Ölimmersionen von CARL ZEISS, Oberkochen sind nicht alle höher vergrössernden Ölimmersionen als "-" graviert. Zum Beispiel ist der sehr gute Plan-NEOFLUAR 63/1,25, als "0.17" ausgeführt und so graviert, obwohl er etwas toleranter gegenüber Deckglasdickenschwankungen ist, als der Planapo 63.

Gruss

MZ