GX80 per Adapter an Tubus, fokal und afokal

[laborratte]

Hallo wertes Forum,
ich hatte hier im "Suche"-Bereich folgenden Thread gestartet: http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=30705.0 , halte es aber nun für sinnvoller, das Thema hier weiterzuführen (Achtung: das erste Foto zeigt nicht mein sondern Richy Schleys Mikroskop).

Es geht um die Adaption einer Lumix GX80 an ein Laborlux 12 via Tubusadapter. Eventuell auch an ein Zeiss Standard, das ich wahrscheinlich noch bekomme. Ich möchte die GX80 sowohl fokal (ohne Fotoobjektiv) als auch afokal (mit Fotoobjektiv) anschliessen. Habe den im Ursprungsthread benannten Asahi/Pentax-Adapter gekauft und ausprobiert (mit m42-Adapter an meiner Lumix). Dabei wird das Okular aber zu weit angehoben, das liegt am Binokulartubus des Laborlux, mit einem Mon- oder Trinokulartubus würde es gehen. Wäre auch eine Lösung für mein Zeiss Standard in spe, dann aber auch mit Mon-/Trinokulartubus. Weiters habe ich mir den Pentacon/Ihagee-Adapter besorgt, aber noch nicht ausprobiert, jedoch auch damit wird das Okular zu hoch liegen, wenn auch evtl. weniger hoch als beim Asahi-Adapter. Göke empfiehlt ja (bei Lösung ohne Fotoobjektiv) eine Vergrösserung der Tubuslänge -abhängig von der Okularvergrösserung- von z.B. 3 oder 5 mm. Und einen Okular-Bildsensor-Abstand von 125 mm (stimmt doch, oder?).

Weiters habe ich mir ein Prakticar 50mm 2,4 bestellt und einen entsprechenden Adapter, um das an meine GX80 anzubringen. Ausserdem bestelle ich jetzt noch einen Step Down Ring 55 auf 28mm und einen Step Up 49 auf 55mm. Das ganze soll dann mein Periplan-Okular mit 28/0,75mm-Gewinde mit dem 49mm-Filtergewinde des Prakticars verbinden (also hier erstmal eine afokale Lösung). Und noch ein Konvolut aus Adapterringen von Ihagee, in der Hoffnung, dass auch ein Ring mit m42-Gewinde dabei ist für meinen fokalen Anschluss per m42-Adapter an Lumix. (Weiteres Problem bei Verwendung in afokalem Anschluss: Adapter für m42 auf 49mm-Filtergewinde finde ich bisher nur in China, Lieferzeit 4 bis 8 Wochen; überhaupt finde ich den ganzen Gewinde-Adapter-Kram mitunter recht nervig). Soweit also die Zusammenfassung. Fotos folgen (kann mir eigentlich jemand eine Alternative zu pic-upload.de geben?).

Was mich im Moment am meisten umtreibt, ist Einfluss der Lage der Austrittspupille des Okulars zur Eintrittspupille des Fotoobjektivs. Hier hat Werner Jülich Walter E. Schön glorreich beschrieben, wie die Eintrittspupille eines Objektivs bestimmt werden kann: http://www.juelich-bonn.com/jForum/read.php?9,38558,42558 , also mittels Stereomikroskop. Habe ich mal ausprobiert, ergibt z.B. an einem Pentax M 50mm 1,7 einen Abstand der Eintrittspupille zur Oberkante (also die Seite, wo das Filtergewinde ist) von etwa 26mm und beim Sigma mft 30mm 2,8 etwa 15mm (das "etwa" heisst, ich habe das nur recht grob gemessen, geht noch deutlich genauer). Die Eintrittspupillen liegen somit innerhalb des Objektivs (bitte auf Denkfehler meinerseits prüfen). Bin mal gespannt, was das Prakticar 50mm 2,4 ergibt. (Kann mir vielleicht jemand sagen, wie hoch die Austrittspupille beim Leitz Okular Periplan 10x/18 Brille sitzt?).
Hier nun die Hauptfrage innerhalb meines ganzen Geschreibsels: Welche Auswirkungen hat es bei der afokalen Mikrofotografie, wenn die Austrittspupille des Okulars und die Eintrittspupille des Fotoobjektivs nicht deckungsgleich oder zumindest dicht beieinander liegen? Hat das nur Einfluss auf den Bildausschnitt oder wirkt sich das auch auf die Bildqualtiät aus (insbesondere Unschärfen und Chromatische Aberrationen, Bildfeldwölbungen sind mir hier weniger wichtig)?

Ich danke Euch schon mal, wie gesagt: Bilder folgen, dauert aber noch.

Freundlicher Gruss Steffen

[JB]

Welche Auswirkungen hat es bei der afokalen Mikrofotografie, wenn die Austrittspupille des Okulars und die Eintrittspupille des Fotoobjektivs nicht deckungsgleich oder zumindest dicht beieinander liegen? Hat das nur Einfluss auf den Bildausschnitt oder wirkt sich das auch auf die Bildqualtiät aus (insbesondere Unschärfen und Chromatische Aberrationen, Bildfeldwölbungen sind mir hier weniger wichtig)?

Hallo Steffen,

Die Austrittspupille des Periplan 10x Br. sollte ca. 10-15 mm ueber dem Okular liegen. Kann man mit einem Stueck Papier oder Milchglas bestimmen.

Austrittspupille des Okulars und die Eintrittspupille des Fotoobjektivs muessen nicht deckungsgleich sein. In der einzigen Veroeffentlichung, die ich dazu kenne, wurde der optimale Abstand bei ca. 10 mm Distanz zwischen Austrittspupille des Okulars und Eintrittspupille des Fotoobjektivs gefunden.

Es gibt einen optimalen Abstand, aber in der Praxis ist das unerheblich. "Nahe dran" reicht aus. Die Austrittspupille des Periplan 10x Br. sollte ca. 10-15 mm ueber dem Okular liegen. Die Kombination "Festbrennweite + Periplan Br." ist sehr weit verbreitet und bewaehrt. Sie brauchen sich keine Sorgen zu machen.

Sie planen ein Kameraobjektiv 50 mm mit Okular 10x und Kamerasensor m4/3 zu kombinieren. Damit kommt nur der zentrale, beste Teil des Bildes auf den Sensor. Probleme am Rand des Bildes, wie Farbraender und Bildfeldwölbungen sind damit gar nicht sichtbar. Ich sehe keine Probleme fuer den Einsatz dieses Adapters am Monotubus.

Viel Erfolg,

Jon

[reblaus]

Hallo -

Bestätigung von Jon - hier meine Erfahrung mit Zeiss (W):
Zeiss hat in der Endlichzeit in seinen Fotoadaptern (zur Adaptation an Kleinbild- und Mittelformat) Objektive F=125 mm und F=63 mm verbaut. Es handelte sich dabei in der Regel um vergleichsweise dünne und lichtschwache Achromaten bei denen der Pupillenabstand selbst für normale "Schlüssellochokularen" noch einzuhalten war, er wurde durch einen Anschlag am Okularrand kontrolliert. Aber selbst hier konnte man den Abstand bei eigenen Basteladaptationen relativ großzügig handhaben, vor allem wenn die Bildfeldwölbung keine große Rolle spielte.
Wenn man Fotoobjektive als Relaisoptik verwendet, setzt man vergleichsweise eine überflüssige Menge Glas auf das Okular. Das hat den Nachteil, dass die Objektivpupille von der Okularpupille meist viel zu weit weg liegt aber andererseits den Vorteil, dass es trotzdem zu keiner Vignettierung kommt.
Um Ausprobieren kommt man nicht herum, in der Regel ist man mit relativ lichtschwachen Fotoobjektiven gut bedient, z.B. alte Tessare 2,8 oder die neuen Kompaktobjektive 40 mm. Aber ich habe auch schon relativ lang gebaute Variooptiken mit Erfolg eingesetzt.

Zum Fehlen der Kompensation bei Direktprojektion:

In meinem Berufsleben habe ich lange Zeit damit gelebt, denn im Stande der Unschuld (damals wusste ich nichts von Kompensation) hatte ich eine Olympus OM2 SLR direkt auf ein Phomi II adaptiert, weil deren Belichtungsautomatik und Bedienung im Vergleich zu der Behördenkonstruktion im Phomi  das Leben des Mikroskopiker/Fotolaboranten (Sofortverarbeitung kleiner Filmstückchen) wesentlich erleichterte. Für mein Forschungsziel (Objekt im Bildzentrum) wurden völlig befriedigende Bilder erhalten.

Viele Grüße

Rolf

[Lupus]

Hallo,

Ursache für die Unempfindlichkeit der richtigen Lage von Okularaustritts- und Objektiveintrittspupille sind die sehr schlanken Strahlenbündel bei der Mikroskopabbildung. Im unteren Bildteil ist der typische Strahlenverlauf in einem Kameraobjektiv f=50 mm für ein weit entferntes Objekt bei normaler Landschaftsfotografie dargestellt (z.B. rote Linien als Strahlenbündel für einen Bildpunkt). Das Strahlenbündel durchläuft das Objektiv sehr breit über die ganze Blendenöffnung, eine vollständige Korrektur insbesondere bis zum Bildrand ist schwierig. Jedes durchschnittliche Objektiv zeigt abgeblendet daher eine bessere Abbildung.

Das obere Bild zeigt den Strahlenverlauf bei der Kombination Okular-Kameraobjektiv, das jeweilige Strahlenbündel für einen Bildpunkt ist in Abhängigkeit von der NA und der Mikroskop-Gesamtvergrößerung sehr schlank (Durchmesser normalerweise deutlich unter 2 mm), daher wird auch ein nicht zentral durch die Objektivblende verlaufendes Strahlenbündel (wie im schlecht angepassten Fall in der Abbildung) praktisch fehlerfrei abgebildet. Man muss nur darauf achten, dass die Strahlen nicht abgeschattet werden wenn Ein- und Austrittspupille zu weit auseinander liegen. Allerdings kann eine schlechte Anpassung zu Reflexionen führen.

Hubert

[laborratte]

Hallo Jon, Hallo Rolf, Hallo Hubert,
vielen Dank für Eure Antworten, gehen sie doch alle in die gleiche Richtung. Dann habe ich also gewisse Freiheiten. Spätestens mit Huberts aufwendiger Grafik hab ich auch kapiert, was wichtig ist. Dann, nehme ich mal an, ist auch die Blendenöffnung ziemlich egal.
Habe nun allerlei Adapter besorgt, ein paar stehen aber noch aus, auch das Pentacon 50mm 2,4 habe ich. Merke jetzt schon, dass die Scharfstellung nur per Kameradisplay recht unbefriedigend ist. Eine parfokale Lösung über einen Trinokulartubus schwebt mir für die Zukunft vor. Ein Monokulartubus wäre für erste Tests auch ganz gut, aber selbst den muss ich noch beschaffen. Was ich seit ein paar Tagen habe, sind zwei Zeiss Standard (Binokulartubus, ein RA und ein 14), vielleicht kann ich auch darauf aufbauen, weil dafür einfacher Tuben zu finden sind.
Rolf schrieb: "Wenn man Fotoobjektive als Relaisoptik verwendet, setzt man vergleichsweise eine überflüssige Menge Glas auf das Okular." Das habe ich und manch anderer auch gedacht, aber Jon und die Mehrheit widerspricht dem. Werde das deshalb für mich mit und ohne Fotoobjektiv ausprobieren.
Damit keiner denkt, dass ich nur schreibe, hänge ich mal zwei Fotos an, das eine mit meinem Laborlux 12 mit Binokular, was eine einfache Adaption per Asahi- oder Ihagee-Adapter erschwert, da das Okular zu weit hoch gehalten wird (beim Ihagee-Adapter weniger, aber doch ca. 1 cm). Das andere ein (unbefriedigendes) Foto mittels Pentax-Adapter (Okular war damit etwa 1,5 cm erhöht, Abstand Okular zu Sensor auch bei weitem keine 12,5 cm).
Melde mich wieder, wenn mein ganzer Adapterkram da ist und ich es ausprobiert habe.
Freundlicher Gruss Steffen

[JoachimHLD]

Hallo Steffen,
hat die GX80 nicht auch einen HDMI-Ausgang?
Ich habe meine GH3 über HMI an meinem Monitor (Full-HD), eine Kabelfernbedienung oder Fußtaster zum Auslösen.
In meiner Zeiss Adaption verwende ich ein KPL 10x Brille 18 mit einem 28mm Pentacon M42 und habe dann maximale Größe des Gesichtsfeldes bei offener Blende ohne Vignettierung.
Bei längeren Brennweiten hatte ich kleine Bildausschnitte, bei einigen Objektiven ein nach außen hin dunkler werdendes Bild. Versuche führen zur besten Lösung. Zooms waren an der GH3 untauglich. Achte auch darauf das das Filtergewinde nicht bewegt wird beim Scharfstellen (z.B. einige Olympus Festebrennweiten) da das gewicht der Kamera drauf hängt.
Viel Spaß
Joachim

[laborratte]

Hallo wiedermal,
Zitat Joachim: "hat die GX80 nicht auch einen HDMI-Ausgang?" Ja, hat sie. War anfangs wenig optimistisch, weil ich in Fotoforen gelesen habe, dass die HDMI-Funktion gegenüber den "grossen" Panasonics eingeschränkt ist. Ausserdem dachte ich, das Scharfstellen per Monitor ist umständlicher Quatsch. Habe es natürlich ausprobiert und bin positiv überrascht. Das mikroskopische Bild wird sofort und stetig an den Monitor gesendet, stellt sich also dar, wie das, was ich im Mikroskop bzw. im Kameradisplay sehe. Die befürchtete Einschränkung der HDMI-Funktion kann sich also höchstens auf die Übertragung von (HD-) Videos zum Monitor beziehen und das kann mir ja egal sein. Und das Scharfstellen mittels Monitor ist auch gar nicht so bescheuert, erst recht, wenn man sowieso keinen Trinokulartubus hat.
Somit erweist sich die Kamera als wirklich geeignet: elektronischer Verschluss, HDMI, guter Sensor, WLAN, und nicht zu vergessen: die Bedienung per App, was einer Fernbedienung gleich kommt. Bin damit also sehr zufrieden.

Konnte jetzt endlich mal die afokale Methode mit dem Prakticar-Fotoobjektiv ausprobieren, nachdem ich die Zwischenringe erhalten habe (also ein Step-up- und Step-down-Ring vom Periplan 28mm auf Filtergewinde des Prakticars 49mm, nebenbei: von Studiobedarf24). Siehe beigefügte Fotos. JPEG nur verkleinert, nicht weiter geschärft, Grundeinstellung der Kamera schärft nur moderat (überhaupt diese Schärferei, auch wieder ein Thema für sich).

Die Qualtiät kann ich eigentlich noch gar nicht beurteilen, mangels Vergleichen. Ist vielleicht auch noch nicht das Optimum. Leitz EF 100x/1,25 Kondensorapertur 0,9.

Wie kann ich eigentlich die Auflösungen der unterschiedlichen Adaptionen am besten vergleichen? Mit Diatomeen-Präparaten ?

Schönes Wochenende!
Gruss Steffen

[JB]

Hallo Steffen,

Sieht schon ganz gut aus.

Die Schatten am Rande stammen vermutlich von der Blende des Parkticar. Die Blende muss weiter geoeffnet werden.

Leitz EF 100x/1,25 Kondensorapertur 0,9.

Wie kann ich eigentlich die Auflösungen der unterschiedlichen Adaptionen am besten vergleichen? Mit Diatomeen-Präparaten ?

Ja, Diatomeenpraeparate sind gute Testobjekte.

Selbst schlechte Kameraanpassungen resultieren aber in den aller seltensten Faellen in einem Verlust der Aufloesung (ausser bei Verwacklung). Die Aufloesung wird im wesentlichen durch das Mikroskopobjektiv bestimmt. Bei der Kameraanpassung sollte man auf Verwacklungen, Farbraender und Randunschaerfen achten. Ein Objektmikrometer ist dafuer sehr hilfreich.

Auf dem Bild sind noch zahreiche kleine Koernchen zu sehen, ist das Staub auf dem Sensor? Vielleicht mal sanft mit einen Blasebalg abpusten.

Beste Gruesse,

Jon

[JoachimHLD]

Hallo Steffen,
wenn ich eine Adaption testen will nehme ich zuerst ein Objektmikrometer.
Damit kann ich die Größe des abgebildeten Bereiches mit der normalen Ansicht in den Okularen vergleichen, außerdem sieht man sofort auftretende Farbfehler und sonstige Bildfehler.
Als zweiten Schritt teste ich dann mit einem Diatomeen Testpräparat die Auflösung.
Ich verwende den elektronischen Verschluß außer wenn ich Blitzen will mit der GH3.
Viel Spaß mit der GX80
Joachim