Aufsatzkameras Serie HPV von Windau

[Piper]

Hallo,

für eine Präsentation suche ich eine Aufsatzkamera, die man anstelle eines Okulars in den 23,2 mm-Stutzen eines Binokulartubus stecken kann. Das beobachtbare "Live"-Bild sollte für Demo-Zwecke via USB (oder Bluetooth / Firewire) auf einen 17-Zoll-Laptop übertragen und ggf. mittels Beamer projiziert werden. Neben Hellfeld müssten Objekte mit relativ hohem Detailreichtum auch in Dunkelfeld und Phasenkontrast demonstriert werden können. Der Laptop kommt auf eine Bildschirmauflösung von 1920x1200. Eine gewisse Zoom-Reserve sollte das übertrage Bild möglichst bieten, damit auch Detailansichten demonstriert werden können. Dass jeder Beamer zu Auflösungseinbußen im Vergleich zum Laptop-Monitor führt, ist klar; daher sollte die Aufsatzkamera so ausgelegt sein, dass die Qualität des Monotors ausgeschöpft wird.

Ein Bekannter gab mir den Hinweise, man könne von Fa. Windaus (www.windaus.de) für solche Zwecke geeignet erscheinende Aufsatzkameras beziehen. Er kennt diese Kameras aber nicht aus eigener praktischer Anwendung. Die dort angebote Kamera HPV 50 kommt auf 5 MP (2592x1944) und soll incl. Adaptern und Software EUR 299,-- netto kosten. Eine entsprechende Kamera mit 8 MP (3488x2614) soll EUR 499,-- kosten. Beide Modelle haben einen 1/2´´-Chip (CMOS).

Ich könnte mir vorstellen, dass die 5 MP-Variante vielleicht den günstigsten Kompromiss darstellt, zumal bei gleicher Sensorgröße 8 MP möglicherweise sichtbar mehr rauschen als 5 MP.

Im Sortiment des Herstellers sind auch noch zwei Varianten mit 1,3 und 3 MP vorhanden. Diese würde ich aber eher außen vor lassen, da schon ein Original-Mikrofoto, aufgenommen mit 7 oder 8 MP, am Laptop-Monitor sichtbar "schlechter" wird, wenn man es auf 3 MP verkleinert. Der Sprung von 7 oder 8 auf 5 MP wirkt sich hingegen nur marginal auf die im Monitorbild sichtbare Qualität aus (auch bei moderatem Zoomen).

Da ich ungern eine Katze im Sack kaufe, wäre ich interssiert zu erfahren, ob jemand mit einer der vorgenannten Kameras praktische Erfahrungen hat. Auch für eventuelle Hinweise auf alternative Lösungen wäre ich dankbar.

Zur Sicherheit möchte ich nochmals betonen, dass ich eine solche Aufsatzkamera nicht für Mikrofotografie suche, sondern nur zur Demonstration von Live-Bildern in hoffentlich guter Qualität.

Schönes Restwochenende an alle in der Runde

Jörg Piper

[peter-h]

Hallo Herr Piper,

für diese Anwendung sehe ich 2 Punkte, welche sehr genau beachtet werden sollten.

1. nach Werbung : einfach in den Okularstutzen einstecken. 
Ach so, es gibt keine Unterschiede zwischen ENDLICH und UNENDLICH  , jedes Mikroskopsystem ist identisch ! Na gut - ein Bild gibt es immer. Oder ich bin zu kritisch. 

2. Wenn die HPV 40 bei 1,3 MPixel gerade mal mit 8 Bilder/s angepriesen wird, wie sieht es dann bei 5 MPixel oder gar 8 MPixel aus? Bei einer Demo sollen es doch sicher Live-Bilder sein. USB 2.0 setzt unbestechliche Grenzen.

Dass es aber mit geringem Aufwand machbar ist, habe ich selbst schon gezeigt. Bei 1920 x 1080 schafft meine 5 MPixel USB-Kamera noch 13 Bilder/s (gerade noch einmal überprüft) und die kleine Optik ist auch kein Hexenwerk.

Vielleicht hilft dieser Link zur CMOS Kamera weiter
http://www.mikroskopie.de/kameras/kameras.html

Viele Grüße
Peter Höbel

P.S. und hier etwas zur optischen Adaption
http://www.mikroskopie-ph.de/Home-Page-Kamera.html

[Peter V.]

Hallo!

1. nach Werbung : einfach in den Okularstutzen einstecken.  
Ach so, es gibt keine Unterschiede zwischen ENDLICH und UNENDLICH   , jedes Mikroskopsystem ist identisch ! Na gut - ein Bild gibt es immer. Oder ich bin zu kritisch.  

1) Lieber Peter (H),
es tut mir leid! Ich sitze hier und kann nicht anders, sei mir nicht böse  . Aber ich sage einfach mal zu Deiner obigen Frage: "Ja!".
Es ist halt immer die Frage, was man eigentlich möchte. In den 70ern fotografierte der qualitätsbewusste ambitionierte Amateur mit einer zwei bis drei Monatsgegehälter teuren Spiegelreflex-Ausrüstung, während den Leuten für Urlaubs- und Familienfotos die "Ritsch-Ratsch-Klick" für 100 DM ( die Du sicher auch kennst ) ausreichte.
O.k, die Bilder waren evtl. ganz diskret unscharf, hatte vielleicht einen kleinen Farbstich und auf dem endgültigen  Bild entsprach der Ausschnitt "grob" dem, was man durch den "Sucher" sah. Aber es "reichte".
( Ich weiss, dass Deine Qualitätsansprüche anders sind!!! )
So auch hier: Für einfache Demonstrationen reichen auch solche Kameras m.E. aus, auch mit einem "Universalokular". ( Ich weiß, dass es Dich schon beim Lesen dieses Wortes schaudert ).
Natürlich ist klar, dass ein Mißachtung optischer Gesetze nicht zu Spitzenfotos führen kann, aber die werden ja hier auch nicht verlangt. Die auftretenden Bildfehler sind für den von Herrn Piper angeführten Zweck sicher nicht relevant.


2) Es scheint sich bei dieser Windaus-Kamera um einer der zahlreichen Varianten der früheren "DCM xxxx"-Serie zu handeln, die über alle möglichen Kanäle vertrieben werden. Ohne jetzt irgendwelche Rechnungen über USB-Datenrate etc. anstellen zu wollen und können, lehrt meine persönliche Erafhrung, daß man bei Kameras über 1,3 MP NIE ein einigermassen ruckelfreies Livebild auf den Rechner bekommt. Und es stört nicht nur das Ruckeln an sich, sondern dadurch ist auch kaum eine gescheite Fokussierung möglich, da jede Aktion am Fokustrieb erst mit merklicher ( und verwirrender ) Verzögerung auf dem Monitor/Beamer sichtbar wird. Ich selbst habe für diesen Zweck aber recht gute Erfahrung mit der Kamera gemacht, die früher unter der Bezeichnung "DCM 130" ( also mit 1,3 MP Auflösung ) lief.

Die gibt es wohl auch heute noch, z.B. bei Müller. Vemutlich ist aber auch die 1,3-MP-Kamera von Windaus vergleichbar / identisch.

Ich würde - falls ich grundsätzlich so eine Kamera kaufen würde - immer nur die 1,3-MP-Variante nehmen, die auch von der Auflösung völlig ausreicht! In einer 3-, 5- oder gar 9-MP-Version sehe ich übrhaupt keinen Sinn, wenn es um das Livebild geht.

3) Sicher, lieber Peter (H), gibt es für (noch ) erträgliches Geld gute bis sehr gute Lösungen, was Du ja immer wieder beweist. Aaaaaaber:  Was Du immer wieder vergisst, ist, dass etwas, was für Dich "mit geringem Aufwand" herstellbar ist, für andere durchaus ein absolutes Hexenwerk ist!!! Nicht jeder verfügt über optische Kenntnisse, nicht jeder hat die Möglichkeit, Drehteile herzustellen und Gewinde zu schneiden. Was für Dich absolut banal ist, stellt einen profanen Anwender von schier unüberwindbare Hürden.

Wenn, ja wenn sich doch endlich mal jemand fände, der bereit wäre, auch unter Inkaufnahme ( meines Erachtens erträglicher ) optischer Restfehler eine Art U.......adapter ( ich schreibe es nicht aus   ) zu bauen und für erträgliches Geld zu vertreiben, würden sich die leistungsfähigen kleinen blauen Würfel vermutlich öfter als sicher bessere Alternative zu den "Okularkameras" anbieten.

So, bin bereit, jede Prügel über mich ergehen zu lassen....

Herzliche Grüße
Peter

[Piper]

Lieber Herr Höbel,
lieber Peter V.,

danke für die beiden (recht unterschiedlichen) Antworten. Dass die von mir erfragte Aufsatzkamera keine Spitzenergebnisse liefern kann und soll, war mir im Vorfeld klar (sie braucht bzw. soll ja auch ausdrücklich nicht zum Fotografieren verwendet werden). Gleiches gilt auch für die Unterschiede Unendlich/Endlich und Kompensationsokulare versus Pseudo-Universalokulare. Aber ich hatte übersehen, dass das kleinste Modell dieser Serie gerade mal auf 8 Bilder pro Sek. kommt. Die Einwände betreff höherer Pixelzahl im Hinblick auf zunehmende Verzögerungen der Bildübertragung leuchten mir daher ein, ebenso auch die Grenzen von USB (daher meine ebenfalls dezent angedeuteten Alternativen Firewire und Bluetooth). Unter diesen Aspekten vollziehe ich auch den Tipp nach,  eine solche Kamera nur mit der kleinsten Pixelzahl zu nehmen. Wenn andererseits schon der zur Verfügung stehende Monitor des Laptops auf knapp 3 MP kommt und eine zumindest kleine Zoom-Reserve angestrebt wird, wäre doch sicherlich rein physikalisch betrachtet ein  etwas höher auflösender Chip wünschenswert. Daher meine ursprüngliche Favorisierung der 5 MP-Version.

Angesichts dieses Diskussionsstandes habe ich nun eine konkrete Frage an Herrn Höbel: Sie haben auf Ihrer Internet-Seite die von Ihnen erwähnte 5 MP Kamera mit 13 Bildern pro Sek. abgebildet, und zwar unter anderem auch adaptiert an einen Binokularstutzen von Zeiss. Im gegebenen Fall soll die erfragte Aufsatzkamera in analoger Weise an ein Leitz Mikroskop Dialux (170 mm Tubuslänge) adaptiert werden. Es stehen hierbei werksseitig abgestimmte Periplan-Brillenträgerokulare mit Schraubgewinde zur Verfügung (früher gern als sog. "Coolpix-Okulare" bezeichnet). Wäre grundsätzlich möglich, über Sie von Ihnen vorgestellte Kamera zu beziehen, und falls ja, wie teuer wäre dies? Und könnte man diese Kamera auch an ein vorhandenes Periplan-Okular mit augenseitigem Schraubgewinde adaptieren? Oder ggf. einfach mal austesten, wie sie mit dem von Ihnen adaptierten Okular an dem besagten Mikroskop in der praktischen Anwendung arbeitet?

Ich weiß natürlich nicht, ob Sie Ihre Kamrea nur als Unikat für Ihren eigenen Gebrauch "ausgetüftelt" haben, oder diese ggf. auch auf Nachfrage in kleiner Stückzahl verkaufen. Daher einfach mal diese Frage.

Schöne Grüße

Jörg Piper

[peter-h]

Ich hätte es mir denken können  

@ Peter (V)
lieber Peter wir kennen uns ja gut. Natürlich ist das mit der Bildqualität eine sehr persönliche Ansicht. Wenn dann auch noch per Beamer etwas gezeigt werden soll ....... was stört denn da die Unschärfe oder der Farbsaum im Randbereich.

Warum habe ich überhaupt einige Zeilen geschrieben?
Weil man für gleiches Geld entweder Schrott , oder eine ordentliche Lösung bekommen kann.

@ Herrn Piper
einzige Empfehlung die ich geben kann, setzen Sie sich mit Herrn Linkenheld in Verbindung. Es gibt bei ihm die Kamera, es gibt bei ihm auch die optische Adaption. Einen Test durfte ich durchführen. Super !

Noch einmal zum MITSCHREIBEN , es ist kein Hexenwerk eine gute Kamera an ein Mikroskop zu adaptieren !
Und warum wird für diese Kameras + Adapter keine Werbung gemacht ? Damit verdient man kein großes Geld ! So einfach ist die Sache. Auch wenn ich nun Prügel bekomme - ich bleibe bei dieser Aussage.

Optik ist nicht ein Buch mit 7 Siegel.
Wer durch ein Okular ein gutes Bild sieht, kann es auch mit einer Kamera für < 400 Euro + einem Adapter für < 100 Euro auf einen PC bringen.

Im Fall eines Leitz Periplan Okulars wäre einzig eine Hülse mit entsprechendem Gewinde zu fertigen und ein Plössl-Okular mit f=12,5mm leicht zu modifizieren (Gewinde schneiden) und fertig wäre eine Kamera-Adaption.
Oder s.o. , mit Herrn Linkenheld in Kontakt treten.
Achtung : meine bisherigen Versuche mit Periplan GF Brille haben sehr leicht einen HotSpot erzeugt. Grund ist der Krümmungsradius der letzten Linse (zum Auge). Es geht, aber die Abstimmung ist kritisch.

Nun habe ich mich sicher noch einmal unbeliebt gemacht   verkrafte ich.
Schönen Sonntag und Grüße
Peter (H)

Nachtrag:
und so sieht ein reales Bild aus :

Leitz PL Fluotar 16/0,45 160/0,17 mit Periplan GF 12,5/20 Br + Plössl (als Objektiv für die Kamera) + DFK72 im 5 MPixel-Mode.
Die Fehler halten sich in Grenzen 

[Peter V.]

Lieber Peter (H).,

auf mich ist eben Verlaß - auf Dich aber auch!  

Wer durch ein Okular ein gutes Bild sieht, kann es auch mit einer Kamera für < 400 Euro + einem Adapter für < 100 Euro auf einen PC bringen.

Das glaube ich Dir dich! Du hast es ja schon bewiesen.

Entschuldige, wenn ich jetzt noch einmal hartnäckig insistiere:

Im Fall eines Leitz Periplan Okulars wäre einzig eine Hülse mit entsprechendem Gewinde zu fertigen und ein Plössl-Okular mit f=12,5mm leicht zu modifizieren (Gewinde schneiden) und fertig wäre eine Kamera-Adaption.

´

DAS ist doch der Knackpunkt! WER macht das denn? Es hilft ja wenig, zu wissen, dass es geht, wenn man nienamden hat, der das auch handwerklich in die Tat umsetzt.

Wenn ich das richtig sehe, benötigt man also ein Drehteil und ein Plössel mit Gewinde. Wenn man nun das Drehteil mit einer Aufahme für verschiedene Okulare versehen würde ( z.B. mit einer Klemmschraube ), hätte man doch eine universelle Lösung. ( Einen ähnlichen mechanischen Adapter gab es doch mal von Klaus Herrmann ).
Schade, dass sie niemand erbarmt, so etwas zu bauen. Ich kann es leider nicht  
Gut, man wird damit nicht reich, aber es gäbe sicher im Forum immer wieder Interessenten, die eine solche Plössel-Drehteil-Kombi kaufen würden, denn die Frage nach einer brauchbaren ( und bezahlbaren ) C-Mount-Kamera taucht doch regelmäßig auf!

Herzliche Grüße
Peter

[peter-h]

Lieber Peter,

ist es möglich, dass Du meine Zeilen nicht gelesen hast? Ist es möglich, dass Du in Darmstadt die Spielsachen von Christian nicht bewundert hast?
Dann noch einmal ! Christian vertreibt die kleine C-Mount Kamera und auch einen Adapter. Dieser Adapter ist gut und die Linsen sind nicht aus dem Glas von Colaflaschen geschliffen. Der Adapter wird aber nicht als Beigabe verschenkt, sondern kostet einige Euronen.

Es gibt also ALLES was man will aus einer Hand, sogar eine spez. Software kann man bekommen.
Und da mit dieser Einrichtung dann von Einzelbild, über Serienbilder, Zeitraffer, Videos, usw. alle Funktionen frei wählbar sind, sehe ich in einer Kameraanpassung für 90% oder auch 95% keine Probleme. Auch nicht für Aufgaben mit Phako, Dunkelfeld oder Fluoreszenz.
Wer Zeit und Lust hat, der vergleiche die Daten der DFK72 mit den Daten der Zeiss AxioCam ERc 5s und nach den Daten auch die Preise 

Jetzt mehr Klarheit ?

Schönen Sonntag und Gruß
Peter (H)

[Peter V.]

Lieber Peter (H),



Ja, ich muss es zu geben, Christians "Spielsachen" habe ich nicht näher betrachtet. Ich kannte den Aufbau schon aus dem Vorjahr, habe deshlab nicht mehr so "aktiv" die evtl. Neuerungen betrachtet.
ich werde mich mal erkundigen, wie teuer so ein Adapter ist.
Da liegt ja meistens "der Hase im Pfeffer". Die Adapteroptik macht die Sache oftmals erst richtig teuer. Und schwupps, sind wir mit einer 400 EUR-Kamera dann schon oftmals locker bei 800 EUR. das ist dann doch etwas weit entfernt von den 150 - 300 EUR für eine Okularkamera und für Viele letztlich zu teuer, nur, um mal zu Demozwecken ein Bild z.B. im Unterricht zu "beamen".
Aber natürlich interessiert mich schon der Preis einer solchen Adaption, ich werde mal Christian fragen.

Hezrliche Grüße
Peter

[peter-h]

Lieber Peter,

bitte nicht soooooooooooo pessimistisch hinsichtlich der Preis !
Ich fand auf die Schnelle nur eine Liste aus USA für den Adapter
2290-782    16mm Focusable Lens for 1/2" Chip camera, C-mount Thread
von
http://www.tedpella.com/cameras_html/camera1.htm

Also nicht wie bei großen deutschen Firmen, wo die Adaption mehr kostet als eine Kamera.
Damit beende ich das Thema und Herr Piper wird sicher eine für sichgenehme Lösung finden.

Viele Grüße
Peter

[CMB]

Moin,
Meine eigenen Erfahrungen mit dem 3M Pixelmodell (Vorläufermodell von Windaus)sind am Wild M11 und M5 nicht so schlecht.

Mit einem rechenschwachen Netbook kann man einen akzeptablen Liveview erzielen, vor allem bei statischen Objekten. Bewegliche Ciliaten lassen sich aber wegen der Verzögerung weniger gut verfolgen.

Mit den Fotos wird man kein Preise bei Mikrofotowettbewerben erzielen; für die Dokumentation reicht die Qualität aber durchaus  aus.

Freundliche Grüße
CMB

[Peter V.]

Hallo!

Hier ein Beipsiel einer Videoaufnahme mit der DCM 130.
Bitte beachten: 1) Es ist schiefe Beleuchtung 2) Das Video ist stark komprimiert, von wmn nach flv umgewandelt und daher reich an Kompressionsartefakten.
Aber vielleicht kann es grob eine Vorstellung davon geben, dass m.E. die Qualität für die Beameprojektion absolut ausreicht.

http://www.mikroskopie.de/mikforum/read.php?2,51148,51148#msg-51148

Beispielfotos einer DCM 130 findet man reichlich hier:

http://www.mikroskopie.de/mikforum/read.php?1,41663,41663#msg-41663

Allerdings kann ich mich nicht dafür verbürgen, wie ausgeprägt die einzelne DCM einen Hot Spot liefert. Bei meiner war er nach gealtsamer Entfernung des IR-Filters zumindest erträglich.
Es kann aber auch mal so schrecklich sein wie hier in verschidenen Youtube-Videos:

http://www.youtube.com/watch?v=69XeSRqW6Mk

oder hier

http://www.youtube.com/watch?v=YIP7rr-84cg

oder hier!

http://www.youtube.com/watch?v=EUhgg55A9-c

Aber bei gefärbten Objekten / Schnitten macht er sich natürlich nicht so extrem störend bemerkbar wie bei der Tümpelei.

Herzliche Grüße
Peter

[beamish]

Hallo,

nur eine kleine Warnung zwischendurch: für diese DCMs und wie sie noch hießen, sind m.W. keine 64Bit-Treiber verfügbar! (natürlich nur für die Vista/Win7-64-Nutzer und die es noch werden wollen wichtig).

Grüße

Martin

[Peter V.]

Hallo martin,

das kann gut sein!!!!
Denke ich oft nicht daran als zufriedener XP-Benutzer.

Aber auch für die aktuelleren Modelle nicht?

Laut Müller besteht aber für die von denen vertriebenen aktuellen  DCMs Vista- und 7-Kompatibilität.

Herzliche Grüße
Peter

[beamish]

Es ist das Schicksal vieler Peripheriegeräte, so auch mein liebgewonnener Scanner Mustec UB 1200 ub plus (Aktentaschenformat, funktioniert ohne Netzteil) läuft bei 64 Bit nicht mehr... ;-(
Treiber sind von den Herstellern nicht in Aussicht und auch wohl nicht erwünscht. Man soll sich ja das neuste Modell kaufen...

Grüße

Martin