Mikroskopie - Blut - Bakterien

[Peter V.]

Hallo Ralph,

da Du hier im Forum noch recht neu bist, kennst Du hier manche Gepflogenheiten nicht. Mancher mag es, mancher nicht, aber die Threads entwickeln sich hier sehr oft in alle Richtungen und dienen nicht nur der konkreten Beantwortung der Frage eines Fragestellers. Das ist hier nun einmal so. Insofern waren meine Äußerungen allgemeiner Natur und bezogen sich nicht konkret auf Dich, insofern auch keine "Unterstellungen". Ich habe Dich überhaupt nicht mit Heilpraktikern, Enderlein etc. in Verbindung gebracht.

Hezrliche Grüße
Peter

[Ralph]

Hallo Peter,

gut, wenn du das jetzt so konktet sagst, dass deine Äußerungen nicht auf mich bezogen waren, dann ist die Sache auch gegessen

MfG Ralph

[Ralph]

Hallo Axel, danke.
Ich bin gerade am rumexperementieren mit dem Hochladen eines Fotos!^^

Mfg Ralph

[Ralph]

[Gerd Schmahl]

Hallo Ralph,
die Fotos solltest wirklich zeigen, trotz der schlechten Qualität. Das man mit 'nem ALDI-Teil keine Superaufnahmen erwarten kann, weiß hier jeder, aber z.B. das Größenverhältnis von Blutkörperchen und dem UMO (unbekannten mikroskopischen Objekt) kann schon mal weiterhelfen, auch wenn Du schon im ersten Beitrag betont hast, dass die Größe stimmt. Ich gehe mal davon aus, dass es sich dabei nicht um ein Bakterium gehandelt hat. Ich will Dich keineswegs als dumm hinstellen, aber Anfängern unterlaufen naturgemäß mehr Fehler als Fortgeschrittenen. Ich habe in meiner ornithologischen Hobby-Laufbahn auch alle möglichen seltenen Vögel gesehen, die sich später als Allerweltsvögel herausstellten. z.B. habe ich eine in Mecklenburg weit verbreitete Rohrweihe als Wiesenweihe angesprochen. Erst als ich dann wirklich mal eine Wiesenweihe gesehen habe, wusste ich, dass ein paar Abbildungen in einem Buch da nicht reichen.  

Interessant sind auch die Vergrößerungen mit denen Du gearbeitet hast. Die finde ich in Deinem Betrag leider nicht. Die "taktisch-technischen Daten" Deines Mikroskopes sind interessant, wenn es um die Beurteilung der Fotos geht. (Welches Objektiv, mit oder ohne Okular fotografiert...)  Es wird letztlich von der Ferne schwer sein, zu entscheiden, was Du da gesehen hast. Ich selber bin kein Bakterienspezi, aber es gibt hier im Forum bestimmt einige, die mit Deinen Fotos trotzdem was anfangen können.

Was die Kochsalzlösung angeht, so sollte Deine Konzentration schon stimmen. Aber die Temperatur spielt hier auch eine große Rolle! Du wirst kaum dem Objektträger beheizen können oder kühlen, wenns durch starke Lichteinwirkung zu warm wird. Deshalb würde es mich nicht wundern, wenn das "Tierchen" sich nicht bewegt hat. Versuche es doch mal mit Deinen Mundbakterien. Da habe ich oft schöne bewegliche Bakterien gefunden, aber eben nicht alle. Kokken und Streptokokken  liegen meist faul in der Mikroskopsonne. Verwende schräges Licht oder spiele am besten mit der Beleuchtung. Ich nehme an Du hast einen Spiegel am Mikroskop.

Auf keinen Fall solltest Du Dich entmutigen lassen, auch wenn Du hier nicht gleich die passende Antwort bekommst. Das sich an einem Thema vielfältige "Nebenthemen" erörtert werden ist völlig normal. Das reicht ein "falsches" Wort, und man hat die schönste Glaubensdiskussion über "Wissenschaft" und "Esoterik", was ja nichts anderes heißt als "Geheimwissenschaft". Es gibt viel zu entdecken. Auch mit dem ALDI-Mikroskop im Blut. Wenn Dich die Sachen wirklich interessieren wirst Du Dir sicher später ein "richtiges" Mikroskop zulegen (oder erstmal borgen). Auf jeden Fall kann man mit so einem Billigmikroskop wahrscheinlich ebensoviel sehen Leeuwenhoek mit seinem Einlinser und der hat schon eine ganze Menge gesehen.

Liebe GRüße
Gerd

[Gerd Schmahl]

Hallo Ralph,
also Dein Foto war etwas schneller als ich beim tippen. Da lässt sich ja wirklich nicht viel sehen, aber wenn das andere, was man da noch sieht Blutkörperchen sind, dann hast Du ein echtes Riesenbakterium erlegt!

Liebe Grüße
Gerd

[Florian Stellmacher]

Hallo Ralph,
hallo Gerd,

Borrelia burgdorferi ist schon ein ziemlicher Kawenzmann, der Erreger kann bis zu 30 Mikron groß sein. Aber ich erkenne auf dem Foto wirklich nichts, was für Bakterien spräche.

Grüße,
Florian

[Ortholuxianer]

Hi Ralph,

das Bild ist schwer zu beurteilen - es könnte sich aber sehr gut um ein Artefakt handeln (halte ich für das wahrscheinlichste).
Generell sind - wie Du schon eingangs geschrieben hast - Bakterien selbst bei einer Sepsis im Blut i.d.R. nicht mikroskopisch zu sehen - das liegt an der Menge.
Bei einer Sepsis sind meist zwischen 0,1 und 5 Bakterien pro ml Blut vorhanden - da man i.d.R. etwa 10 µl mikroskopieren kann, ist ersichtlich, dass die Mikroskopie ohne weitere Verfahren nicht zum Bakteriennachweis im Blut geeignet ist.

Daher werden in der mikrobiologischen Diagnostik auch Blutkultursysteme eingesetzt - d.h. Blut in mit Kulturmedien gefüllte Flaschen gegeben, die dann bei 37°C bebrütet werden. Da reichen dann 1 oder 2 Bakterien pro Flasche, die sich vermehren und man kann meist nach 24-48h Vermehrungszeit dann die nun multiplizierten Bakterien auch mikroskopisch nachweisen (da sind dann meist mehrere Hundert Keime pro 10µl sichtbar).

Borrelien wachsen in diesen Systemen nicht, dafür sind spezielle Medien notwendig - selbst mit diesen gelingt der Nachweis nur in etwa 10-30% z.B. aus Gelenkflüssigkeit. Aus dem Blut gelingt er auch hier nicht.

Weiterhin viel Spaß beim Mikroskopieren, mit zunehmender Begeisterung wird sich auch die Ausrüstung entsprechend vermehren (es gibt hier im Forum auch Gear addicts, die mehr Sammler als Mikroskopiker sind; viele verbinden auch beides)

Viele Grüße,

Axel

[Ralph]

Hallo Gerd,
Hallo Florian,


Gerd
Danke für deinen ausführlichen und aufbauenden Beitrag. Näheres zu den Objektiven, kann ich leider nicht sagen, da da keine Gravur vorhanden ist. Aber die Vergrößerung mit Okular dürfte etwas unter 1200x gewesen sein. Die Daten von dem Mikroskop, welches ich ausleihen werde, könnte ich aber bei Bedarf posten.
Das mit den Mundbakterien klingt auch nicht schlecht ( zum Üben). Ich werde mir dann mal ein zwei Tage die Zähne nicht putzen, für die Wissenschaft!^^

Florian
Danke für dein Urteil. Kannst du kein Bakterium erkennen, weil es eine zu schlechte Aufnahme ist? Oder lässt sich mit dieser Aufnahme definitiv sagen, dass das mit dem roten Pfeil gekennzeichnende Objekt, kein Bakterium ist?

Axel
Danke für deinen hilfreichen Beitrag.

Bei einer Sepsis sind meist zwischen 0,1 und 5 Bakterien pro ml Blut vorhanden

Das sind niederschmeternde Fakten^^ Danke!
Aber ich hatte ja schon ungefähr eine Vorstellung davon, auf was ich mich da einlasse. Die üblichen PCR Untersuchungen in den meisten Laboratorien haben eine Nachweisgrenze von 40-200 Kopien/ml und da da so viele falsch negative Aussagen rauskommen, kann man ein ungefähres Bild von den Verhältnissen bekommen.
Ja, das ist schade, dass sich die Borrelien so langsam vermehren. Für die Kultur, wohlgemerkt!


Ich halte euch auf dem Laufenden, sollten mir mit dem demnächst ausgeliehenen Mikroskop, Borrelien-Aufnahmen gelingen...

MfG Ralph

[Peter V.]

Hallo Ralph,

auch, wenn ich jetzt wieder der Buhmann bin: Du hast es ja eigentlich schon selbst erkannt. Das Foto ist so schlecht, dass man darauf schlichtweg gar nichts erkennen, geschweige denn irgndeinen Verdacht äußern könnte, was die von Dir markierte Struktur betrifft. Man kann eigentlich nicht einmal erahnen, dass es Blut ist, das da mikroskopiert wurde. Nicht böse sein und entmutigen lassen, aber es ist so und die von Dir aktuell verwendete Technik gibt sicher auch nicht allzu viel her. Wobei ich vermute, dass man auch mit einem Aldi-Mikroskop zumindest "etwas" bessere Bilder bekommen müsste - auch mit der Einschränkung, dass ich nicht weiß, was Aldi vor 10 Jahren für Mikroskope verkauft hat. Vielleicht waren die ja noch deutlich schlechter als die zuletzt verkauften "Traveler". Welche Kamera hast Du denn benutzt? Sah es unter dem Mikroskop wirklich so aus wie auf dem Bild?

Herzliche Grüße
Peter

[Ralph]

Hallo Peter

Ja, das Bild ist wirklich schlecht. Obwohl das Mikroskop eine rel. schlechte Auflösung hat, sah es unter dem Mikroskop schon besser aus, als auf dem Bild. Das Bild habe ich ohne irgendwelche Befestigungsvorrichtungen freihand geknipst, mit einer gewöhnlichen Digitalkamera! ^^
Aber das Mikroskop, welches ich mir ausleihen will, hat eine spezielle Kamera. Ich kann ja mal die Daten posten, für euch Kenner.

Trinokulares Durchlichtmikroskop

   

• Trinokular-Tubus zum Anschluss einer Mikroskopkamera

   

• Vergrößerungen: 40X, 80X, 100X, 200X, 400X, 800X, 1000X, 2000X

   

• Okulare: 10X und 20X Weitfeld (auswechselbar)

   

• Objektive: Plan-achromatisch, 4X/0,1; 10X/0,25; 40X/0,65;  100X/1,25 (Öl)

   

• Objektivrevolver kugelgelagert

   

• X/Y Kreuztisch

   

• Grob- und Feintrieb mit koaxialen Bedienungsknöpfen

   

• Köhler-Beleuchtung (20 W, Helligkeit regulierbar)

   

• ABBE-Kondensor N.A. 1,25; höhenverstellbar, mit Irisblende

   

• Farbfilter: blau, grün, gelb

   

• Augenabstand und Dioptrien regelbar

[purkinje]

Hallo Ralph,

kurz vorneweg- Blogs werden von vielen gelesen weshalb Antworten /Beiträge auch für viele verständlich sein müssen- ich glaube das hat nichts mit Belehrung zu tun, sondern damit, die Problemkreise auch für andere Leser klar zu umreissen (hier, weshalb die Diagnostik so schwer sein kann..) und nicht zu Schnellschüssen pro /kontra verleitet. Auch dieser Blog wird von nichtangemeldeten Lesern durchs googeln leicht gefunden werden und da muss dann schon vermerkt sein, dass die Mikroskopie von Blut nicht zu der anerkannten Diagnostik der Borreliose gehört.
Soviel dazu.
Ich habe im Laufe meiner Tätigkeit bislang ca 200 Liquorproben bei Patienten mit Verdacht auf akute Neuroborreliose mikroskopiert um deren Zellzahl (Leukozyten) zu bestimmen, dies auch teilweise nativ und mit Phasenkontrast. Selbst bei Patienten mit über 150 Zellen/µl (normal sind bis 4) und beidseitiger Gesichtnervenlämung habe ich keine Erreger beobachten können. Das betrifft wie gesagt Liquor und nicht Blut.
Die einzigen Spirochäten die ich je in Blutausstrichen gefärbt und nativ gesehen habe waren die Erreger des Rückfallfiebers (Borrelia recurrentis und dutonii) vor 20 Jahren in Afrika. Dort haben wir sie einfach im "dicken Tropfen" (wurde zur Malariadiagnostik gemacht) mit- identifiziert. Also kann ich zumindest aus eigener Anschauung zu diesen Borrelien (des Rückfallfiebers) behaupten, dass sie sich stets "schraubenartig" bewegen bis der dicke Tropfen eingetrocknet war (nach ca 1 Stunde)
Beim Betrachten ihres Bildes kann ich schon verstehen dass man an eine Spirochäte denken könnte- ich bin gespannt auf die Fotos mit dem neuen Mikroskop- und als Anregung nicht nur ausstreichen sonden auch als "Dicker Tropfen " ansehen- kann auch vor dem eintrocknen, wie sonst üblich, bei etwas abgesenktem Kondensor gut als hängender Tropfen (nicht zu groß) Blut am umgedrehten Objektträger mikroskopiert werden-

[Jens Jö]

Trinokulares Durchlichtmikroskop
Vergrößerungen: ...  2000X
Farbfilter: blau, grün, gelb

für 2000x fehlt der Filter "zartrosa"

[-JS-]

@purkinje:
Ich kenne die Untersuchung am 'dicken Tropfen' noch ein wenig fummeliger, aber es vermeidet die Gefahr, den Kondensor mit
Blut zu benetzen und bietet zudem die Möglichkeit einer optisch halbwegs korrekten Vorgehensweise.
Ein normales Deckglas wird an den Ecken mit vier Wachsfüsschen versehen, und der zu untersuchende Tropfen dann auf
die gleiche Seite zentrisch aufgebracht. Anschliessend wird die Angelegenheit umgedreht und mit den Wachsfüsschen
nach unten auf einem Objektträger befestigt und das so, daß der hängende Tropfen den OT nicht berührt. So wurden im
Tropeninstitut in HH in der Routine Blutproben untersucht - ist lange her, aber es hat bei entsprechend sauberer Ausleuchtung
überraschend gut funktioniert.
@jaracim:
Für die Vergrößerung 2000x würde ich statt 'zartrosa' eher eine mehr psychedelic anmutende Farbe vorschlagen, neongrün z.B.
oder götterdämmerungs-hellviolett vielleicht 

[Fahrenheit]

Lieber Ralph,

vielleicht wunderst Du Dich ein wenig über die Filter-Empfehlungen der Kollegen bei der "2000er"-Vergrößerung. 

Theoretisch erreichst Du die mit dem 100er Objektiv und den 20x Weitfeldokularen. Aber eben nur theoretisch. Selbst mit exquisiter Optik ist in der normalen Lichtmikroskopie bei um die 1300x Schluss. Da ist Abbe davor, google mal nach dem Stichwort "leere Vergrößerung".

In aller Kürze, auch auf die Gefahr hin, etwas ungenau zu sein: die Kombination des 100er Objektivs mit den 20x Okularen macht physikalisch keinen Sinn. Faustregel: ausschlaggebend ist die Nummerische Apertur eines Objektivs. Die mal 1000 gibt die maximale sinnvolle Vergrößerung an. Ein normales 100er Öl-Objektiv hat eine NA von 1,25. Da wäre also eine Vergrößerung von 1250x erreichbar. Bei einfachen Achromaten wäre das Ergebnis aber auch dann nicht wirklich zufriedenstellend.

Herzliche Grüße
Jörg