Haiti

[Päule Heck]

Hallo,

in einem weiteren Präparat von Helmut Ullrich, diesmal mit Material aus Haiti, fand ich diese interessanten Gebilde. Spicula sind zu erkennen, aber ich weiß leider nicht, ob es sich bei der langen "Keule"  auch um das Teil einer Demospongia handelt.


Obj. Zeiss Planapo 40/1,0 immergiert


Obj.: Zeiss Planapo 63/1,4 immergiert


Obj.: Zeiss HI 100/1,32 immergiert

Jeweils 10 Aufnahmen gestackt mit Helicon Focus

Herzliche Grüße

Päule

[Jan Kros]

Hallo Päule,

Das Gebilde an der rechten Seite von dein Bild gehört zu den Korallen.
Ich habe ähnliche Gebilden gefunden bei uns im Zooaquarium von Tierpark Blijdorp.
Dort wurden sie determiniert als Stückchen Koralle.
In das Aquarium leben hauptsächlich Korallen der Kariben.
Ich hoffe ich habe Dich weiter geholfen.
Schone Aufnahmen
Herzlichen Gruss
Jan Kros
Niederlande

[Päule Heck]

Hallo Jan,

vielen Dank für die Antwort. Die Erklärung scheint mir einleuchtend.

Herzliche Grüße

Päule

[Michael Plewka]

hallo Päule,
aufgrund von HOFRICHTERs Mittelmeerbuch hätte ich das o.a. wunderbar präsentierte Objekt für eine Acanthotylote gehalten. von der Größe und von der Morphologie her kommt das hin.
@ Jan Kros: während meines Studium hab ich mal SEM-Aufnahmen von Steinkorallen gemacht. Solche Strukturen habe ich nie gesehen. Deshalb interessiert mich nun: was ist  mit "Korallen" gemeint: sind es Steinkorallen (Scleractinia) oder sind es Octocorallia? Ist vielleicht die Gattung der Korallen bekannt? Die Sklerite der Alcyonarien, die ich kenne, passen von der Form her nicht zu Päules Bild . (Antwort auch gerne in Englisch)
beste Grüße Michael

[Jan Kros]

Hallo Michael,
Es sind Steinkorallen (Scleractinia), die wir haben in das Deep Rif und von der Kariben kommen.
Ab und zu machen wir mal Planktonuntersuchungen, wo wir eine grosse Menge Meereswasserüber ein Planktonnetz laufen lassen.
Und in dieses Materiaal kommen ähnliche Formen vor.
Ich bin kein Biologe, die Information habe ich bekommen von Dr. Petersen, ein Spezialist auf Korallengebiet.
Herzliche Gruss
Jan Kros

[Michael Plewka]

hallo Jan,
danke für deine Antwort. Das Bild von Päule zeigt allerdings  meines Erachtens (rechts) ein ganzes Gebilde und kein Bruchstück von irgendetwas. Insofern ist für mich nicht nachvollziehbar, wie dieses Gebilde ein Stück von einem Korallenskelett sein soll . Wie gesagt, Weichkoralle mit ihren Skleriten ist für mich vorstellbar, doch habe ich da von dem Aussehen her nichts passendes gefunden. Meine Zweifel sind also noch nicht ausgeräumt, aber das muss ja nichts heißen...
schönen Abend noch Michael

[Päule Heck]

Hallo Jan, hallo Michael,
vielen Dank für Eure Bemühungen.
Da ich nun überhaupt keine Anhnung habe, um was es da sich handeln könnte, kann ich mich schlecht in Eure Überlegungen einmischen. Ich habe die Fotos mal im französischen Forum gepostet, um zu sehen, was unsere Nachbarn dazu sagen: http://www.lenaturaliste.net/forum/viewtopic.php?f=135&t=3257
Vielleicht haben wir ja Glück und es gibt dort jemanden, der die Dinger schon mal unterm Mikro hatte....

Herzliche Grüße

Päule

[Klaus Herrmann]

Lieber Päule,

ob Schwammnadel, Spicula oder Koralle ist erst mal egal: Hauptsache Haiti! und traumhaft schön!

Ich hab nochmal im Pokorný geblättert, da sind viele Spicula abgebildet, aber leider genau der Typ nicht.

Dennoch kann ich mich mit Jan´s Vorschlag nicht ganz anfreunden: Korallen sind doch immer etwas 3-D-Artiges, das auch noch irgend wo festsitzt, also eine Anwachsstelle hat??

Dieses Teil aber ist vollkommen ( Mineralogisch würde man sagen: ein "Schwimmerkristall") und dafür spricht doch eher: Spicula

Warten wir auf die Franzosen oder den unbekannten Schwammnadelspezialisten.

Nachtrag: Nach dem Kapitel 11 im Pokorný kommt das Kapitel 12:Octocorallia Haeckel 1886

Da steht in der Einleitung:Viele Oktokorallen bilden isolierte kleine Sklerite (Spiculae) aus kohlensaurem Kalk....

Jawolll: kein Aprilscherz: da steht Spiculae

Diese Spicula sind in der weichen Rinde der Koralle sehr zahlreich eingelagert zur Stabilisierung und sie sind sehr vielgestaltig.
Von der Funktion her vergleichbar der in den Schwämmen.
In Haeckels Kunstform der Natur findet man auch Abbildungen - aber eben leider auch nicht dieser Typ

Das rückt die Sache dann doch wieder in ein anderes Licht!

# Jan: Dein Licht leuchtet wieder heller

[Klaus Herrmann]

Hallo Spiculierende,

Ich habe bei einem Spezialisten angefragte und folgende Antwort erhalten:

Die Haiti-Proben sind auch optimal fotografiert, und bei der fraglichen Keule handelt es sich in der Tat um eine Schwammnadel der Demospongiae, vom Typ her ein verticillates Acanthostyl.

Herzliche Grüsse und alle guten Wünsche von Ihrem Andreas Richter!

Damit wären wir dann wieder bei den Schwammnadeln!

Hier die lohnende Website von Herrn Richter:

http://www.richter-fossilien-reisen.de/mikromaniainhalt.htm

[Päule Heck]

Lieber Klaus,

ganz herzlichen Dank für Deine Bemühungen, ich hatte die Hoffnung schon aufgegeben. Nun hat das Ding einen Namen und ich kann es endlich im Archiv ablegen. Im franz. Forum hatte ich, wie Du ja sicher schon gesehen hast, keine Reaktion bekommen.

Viele Grüße

Päule

[Michael Plewka]

hallo Päule, hallo Herr Herrmann, liebes Forum,

abgesehen von  der unbestritten hervorragend gelungenen Darstellung des biologischen Objekts halte ich die Vorgehensweise in diesem Thread für äußerst bedenklich. Um dieses zu erläutern  muss ich  etwas weiter ausholen.

Die meisten Forumsmitglieder interessieren sich sich für die vielfältigen Anwendungen des Mikroskops, dem Werkzeug,  dessen wissenschaftliche Verwendung Millionen für die Menscheit durchaus segensreich ist.  (Stichwort: Robert Koch), soll heißen: wissenschaftliche Erkenntnis kann Leben retten. Stellt sich also die Frage, was ist (Natur-) Wissenschaft  ist. Zwar sind die Mitglieder in diesem Forum, soweit ich das beurteilen kann, nicht allesamt  Wissenschaftler mit akademischen  Ehren, doch ist  durchaus ein wissenschaftlicher Anspruch  vorhanden insofern, als viele Anfragen der Art  ,,Was ist dieses Objekt" gestellt werden, so wie auch in diesem Thread. Hier wenden sich also Forumsmitglieder im Vertrauen an die Kompetenz  anderer Forumsmitglieder, um zu neuer Erkenntnis zu gelangen. Prinzipiell taucht hier das Problem der Glaubwürdigkeit von Information auf, anders ausgedrückt: wie sicher ist der Wahrheitsgehalt einer Information?

Auch wenn es für einige Forumsmitglieder ein alter Hut ist , möchte ich aus gegebenem Anlass,  auf  folgendes hinweisen:  POPPER  hat in seiner ,,Logik der Forschung" ausgeführt, wie (natur)wissenschaftliche Erkenntnisgewinnung funktioniert. Im Prinzip geht es um Bildung einer (prinzipiell widerlegbaren) Hypothese, die im weiteren Verlauf der Erkenntnisgewinnung  durch überprüfbare !!! Experimente / Informationen widerlegt bzw. bestätigt wird.
In diesem Thread wurde anfangs eine Hypothese (,,Teil einer Demospngiae") formuliert.
Ich habe diese Hypothese mit Verweis auf die Literatur von HOFRICHTER bestätigt.  Im weiteren Verlauf des Threads haben dann zwei Forumsmitglieder  sogenannte ,,Spezialisten" zitiert, ohne sich inhaltlich mit den zuvor erwähnten Äußerungen (Hypothesen) auseinanderzusetzen.
Ist damit das Problem ,,gelöst"  und kann im Archiv ad acta gelegt werden??

Ich meine, so geht das nicht.  Hat das Zitat eines ,,Spezialisten" einen wissenschaftlichen Wert? Aufgrund welcher Kriterien wird dann  entschieden, was jetzt die ,,Wahrheit" ist?  Ist Wahrheit  jetzt  zu einer Glaubensfrage geworden ?? Wenn ja, dann sind wir wieder im Mittelalter angekommen.

Die Taxonomie der Schwämme basiert  im wesentlichen auf der Morphologie  der Sklerite. Insofern ist eine präzise Charakterisierung dieser unbedingte Voraussetzung für die Artbestimmung und nicht nur Haarspalterei. Deshalb zitiere ich hier an dieser Stelle ausführlich einige Definitionen aus HOFRICHTER: Das Mittelmeer, Bd. II, S. 309 ff (,,Porifera-Glossar")

,,....Style: monoaxone Sklere mit einem spitzen und einem runden Ende...."
,,.....Tylote: diactine Mergasclere, deren Enden mehr oder weniger gleichmäßig angeschwollen sind...."

,,...Diactine: monaxones Spiculum, beidseitig mit gleichförmigen Enden..."

,,... Acantho"- = bestachelt..."

Es findet sich in diesem Buch eine tabellarischer Auflistung mit vielen Zeichnungen der entsprechenden Sclerentypen, u.a. auch einer Acanthostyle und einer Acanthotylote,  die ich aus urheberrechtlichen Gründen hier nicht zeigen kann.

Basierend auf diesen Informationen ist  die Diagnose des von Herrn Herrmann ziterten  ,,Spezialisten":  ,,Acanthostyl" demnach nicht zutreffend, da beide Enden gleichartig sind. Fasst man die o.a. Definitionen zusammen und wendet sie auf Päules Objekt an, so kommt man eben auf Acanthotylote. 
Weitere Fakten , z.B. Literatur, die die Diagnose bestätigen bzw. widerlegen, sind an dieser Stelle deshalb durchaus willkommen

Schlussendlich möchte ich  betonen, dass es mir nicht nur um die Bezeichnung des biologischen Objekts geht, sondern um die m.E. fragwürdige Art, wie hier im Laufe des Threads eine  ,,Wahrheit" etabliert  wurde.

beste Grüße Michael Plewka

[Klaus Herrmann]

Hallo Michael Plewka,

Schlussendlich möchte ich  betonen, dass es mir nicht nur um die Bezeichnung des biologischen Objekts geht, sondern um die m.E. fragwürdige Art, wie hier im Laufe des Threads eine  ,,Wahrheit" etabliert  wurde.

Bei schriftlicher Kommunikation ist es noch schwieriger Zwischentöne zu übermitteln, deshalb möchte ich mal versuchen ganz neutral zu antworten.

Der Fall, einer zeigt was und fragt, was das denn schönes sei, kommt ja oft vor und das ist auch ein Vorteil des Forums, weil hier viele Spezialisten vertreten sind, die sehr fundierte Antworten geben können.

Und der Fall, dass Experten und solche, die nur behaupten welche zu sein sich irren kommt auch vor. ( Frag 2 Ärzte nach einer Diagnose und du erhältst 5 widersprüchliche Antworten - man könnte auch Juristen oder Wirtschaftswissenschaftler anführen oder Kaminfeger...)

In diesem nicht so seltenen Fall werden dann Belege gesammelt oder weitere "Experten" befragt. Und im Idealfall werden dann alle Unschärfen beseitigt und die reine "Wahrheit" liegt glasklar offen.

Bei Diatomeen habe ich gehört wandeln sich Zuordnungen bisweilen (Jan Kros, den ich als profunden Kenner einschätze könnte dazu mehr sagen). Das bedeutet, dass "Wahrheit" auch in der exakten Naturwissenschaft nicht absolut ist.

Im konkreten Fall waren wir doch offensichtlich schon ganz gut in der Eingrenzung: Schwammnadeln und nicht Korallen-Spicula wie Jan durchaus überzeugend angeführt hat.

Es hat also Acantho gestimmt nur Stylo ist durch Tylote zu ersetzen, weil beide Enden gleichgestaltig sind.

Kann man ja gut nachvollziehen und ist somit bis zum nächsten Gegenargument Stand der Wahrheitsfindung.

Die Vorgehensweise halte ich allerdings für durchaus akzeptabel.

Wenn jetzt jemand in einem Buch eines renomierten Schwammforschers genau diese Form abgebildet findet ist das Ergebnis noch besser untermauert, aber es fehlen dann immer noch mehrere unabhängig gewonnene Belege von anderen Wissenschaftlern.
Aber meine Neugierde wäre an diesem Punkt durchaus befriedigt. Ich sage nur "hört sich sehr plausibel an" und fühle mich zumindest nicht veranlasst weitere Recherchen zu machen.

Es gibt andere Beispiele wo hier mit Schnellschüssen was behauptet wird, die mich eher mal stören, aber der Verlauf der Diskussion in diesem speziellen Fall ist für mein Empfinden durchaus in Ordnung. Der Thread wurde ja nicht geschlossen mit einer "falschen Wahrheit", sondern der Verlauf zeigt wie in einem itreativen Prozess das Ziel dann doch noch erreicht wurde! (hoffentlich!  )

Mal abgesehen von der Wahrheit: die Bilder von Päule sind wahrhaft schön!