Frage: Auflicht-Objektiv für unter Wasser ?

[heinrich]

Hallo, weiß jemand, ob es Auflichtobjektive gibt, die direkt ins Wasser eintauchen und so die Beobachtung der Oberfläche einer Wasserpflanze mit ihren Bewohnern ermöglichen? Ohne Deckgläschen dazwischen. Mit LED-Licht sollte es dann auch nicht zu warm werden. Wer kennt so etwas?

[TPL]

Hallo Heinrich,
wichtig wird bei dieser Auflicht-Anwendung die Art der Beleuchtung sein. Auflicht-Dunkelfeld-Beleuchtung ist die Methode der Wahl. So etwas gab es z.B. von Leitz unter dem Namen Ultropak mit Eintauchkappen und Immersionsaufsätzen. Mit diesen Stichworten finden sich auch hier im Forum einige Einträge. Andere Hersteller haben zwar auch Wasser-Immersionsobjektive angeboten, aber, so weit ich weiß, nicht für Auflicht.

[wilfried48]

Hallo Heinrich,

wenn du ein Auflichtmikroskop mit Unendlichoptik besitzt ist das überhaupt kein Problem, dann kannst du im Hellfeld einfach ein Durchlicht Wasserimmersionsobektiv verwenden die es ja für Patch Clamp Anwendungen in der Biologie sogar in sehr schlanker Ausführung und mit grossem Arbeitsabstand gibt. Zum Anschauen von Elektrodenoberflächen in Elektrolytlösung mache ich das mit einem Olympus Auflichtmikroskop im Institut schon immer so. Das 40/0,8 W hat dabei noch einen Arbeitsabstand von 1,1 mm !

Bei endlich Optik ist das Problem, dass das Mikroskop mit Auflichtkondensor meist eine andere Abgleichlänge (meist kleiner) hat wie die Durchlichtobjektive, so dass sie am Auflichtkondensor meist nicht mit voller Abbildungsleistung zu verwenden sind. Falls du jedoch einen Auflichtfluoreszenzkondensor hast ist der meist auf einer Position mit einem halbdurchlässigen Spegel auszustatten und kann dann mit einer entsprechenden Lichtquelle auch normales Auflicht. Dann passen wieder alle Durchlicht Wasserimmersionsobjektive.

Aber wie wäre es denn mit normalen Durchlichtobjektiven am Auflichkondensor und einem Deckglas auf der Wassepflanze ? Das hätte dann noch den Vorteil, dass man mit dem Deckglas die Wasserpflanze noch etwas einebenen könnte.

Gruss

Wilfried

[heinrich]

Hallo Thomas und Wilfried,
herzlichen Dank für die Tipps. Ich bin neu im Forum und begeistert von Eurer Hilfsbereitschaft. Warum ich so eine ausgefallene Optik suche: In dem engen Spalt unter dem Deckglas kann man Zellstruktur und -funktionen gut beobachten, über die Lebensweise des Wimpertierchens aber wenig erfahren. Wenn man 10 Wölfe einfängt und im Käfig beoachtet, wird man wissen wie Wölfe aussehen aber nicht wie sie ihr Überleben meistern. Man muss sie in ihrer Wildnis aufsuchen. Deswegen platziere ich Gefäße mit durchsichtigem Boden -Fenster mit eingeklebtem Deckglas- im Teich. Mit der Zeit entsteht darin ein Biotop.
Dieses betrachte ich dann mit dem inversen Mikroskop von unten und dem Stereomikroskop von oben. Wegen des grossen Volumens ( bis 200 ml) kann man tagelang beobachten. Die Erwärmung ist minimal. Man kann die kleinen Zeitgenossen manipulieren usw. Jetzt das optisch-technische Problem. Von unten kann man nur in Nähe des Bodens beobachten. Dichte Objekte würden ein inverses Auflichtsystem erfordern. Gibt es so was für ein Amateurbuget?
Von oben wäre ein Stereomikroskop mit 100 bis 200x Vergrösserung und kaltem Licht ideal. Gibt es so was von der Stange?
Ich danke jetzt schon jedem, der mir helfen möchte.

[wilfried48]

Hallo Heinrich,

jetzt verstehe ich das Problem. Du willst also mit deinem inversen Mikroskop, mit dem du bisher Durchlichmikroskopie in einem Gefäss mit (Deck)glasboden machst mit Auflicht durch den Glasboden schauen können. Dazu bräuchtest du eine Auflichtbeleuchtung im Inversmikroskop.

Was für ein Inversmikroskop hast du denn ? Kanns du das Teil bitte anhand einer Beschreibung oder mit einer Abbildung darstellen, vielleicht fällt mir ja dann ein Lösungsvorschlag ein.

viele Grüsse

Wilfried

[heinrich]

Hallo Wilfried,
ich habe ein Bresser Inversmikroskop. Planachromatische Objektive 10x, 25x und 40x. Arbeitsabstand 8,1 ; 4,8 und
3,3 mm. Ich benutze vorzugsweise das 10er, seltener das 25er. Ich habe schon mit einer Taschenlampe von unten und von der Seite beleuchtet. Ziemlich trübe aber nicht unmöglich. Vielleicht machts eine superhelle LED.

[Bernhard Lebeda]

Vielleicht machts eine superhelle LED.

Hallo Heinrich

vielleicht wär unser aller Geheimwaffe etwas für Dich:

http://www.ikea.com/de/de/catalog/products/70123682


Hast Du denn nur das Inverse? Sonst kann man doch auch unter das aufrechte LiMi unter das 10er noch eine Petrischale bekommen.


Gruss


Bernhard

[wilfried48]

ich habe ein Bresser Inversmikroskop.

dann geht es natürlich nicht so einfach.

Ist es das hier ? : http://www.meade.de/produkte/mikroskope/product.html?act=pdis&actid=5790000&cHash=f778758095

Vom seitlich mit irgendwelchen LED Lampen reinleuchten halte ich nicht viel. Richtige Auflichtmikroskopie beleuchtet durchs Objektiv.
Leider scheint es für das Mikroskop keinen Auflicht- Fluoreszenzkondensor zu geben. Das einzige, was ich mir vorstellen könnte ist über den
Photostrahlengang am Trinotubus mit einer LED mit Kollektorlinse zu beleuchten, aber dann wäre dieser für die Fotografie blockiert.
Dabei müsste die hintere Brennebene der Kollektorlinse in der Ebene liegen, wo sonst der Chip der Kamera liegt.

viele Grüsse

Wilfried

[heinrich]

Hallo und herzlichen Dank an alle für die Anteilnahme! Ja das ist das Bresser Inversmikroskop! Zubehör und Ausbaufähigkeit sind dürftig. Es gibt nicht einmal einen einfachen Okulartubus für den Tri.-Ausgang. Aber der Preis 1450€ stimmt und die Abbildung ist ok. Ansonsten benutze ich noch ein Zeiss mit Phako und ein Leitz Dialux mit sehr schönen Objektiven.
  Ich habe mir gedacht, dass dann wenn ein Tierchen unfreundlicherweise unter einem Stängel verschwindet, ich draufleuchten kann um es weiter zu verfolgen. Da habe ich wahrscheinlich nicht mit der Tücke des Objektes gerechnet. Protozooen sind ziemlich durchsichtig. Das Licht geht durch, wird teilweise absorbiert. Deswegen so schön im Durchlicht zu sehen. Beim Auflicht wird das reflektierte Licht gesehen. Das ist nicht viel. Theoretisch müsste man dann an dem Tierchen andere Dinge erkennen als im Durchlicht. Auf diesen Umstand bin ich gekommen, angeregt durch diese Diskussion, als ich eine Probe unter dem Stereomikroskop mit Auflicht und Durchlicht verglichen habe. Durchlicht ist viel schöner. Mein Stereomikroskop, chinesisch und preiswert,  hat Objektive mit 2x und 4x und 20x-WF Okulare. Das ist nicht viel für Protozooen. Sollte es einmal ein Stereo mit stärkeren Objektiven geben, würde ich wahrscheinlich zugreifen.
Die Idee mit Auflicht auf Protozooen werde ich wohl begraben. Eure Tipps sind trotzdem hilfreich. Experimente Können  so schön beflügeln.

[TPL]

Die Idee mit Auflicht auf Protozooen werde ich wohl begraben. Eure Tipps sind trotzdem hilfreich.

Hallo Heinrich,
ich würde die Flinte nicht so schnell ins Korn werfen, denn einige der Tipps und Feststellungen sind - mit Verlaub - überraschend.

So z.B. der Hinweis, in der "richtigen" Auflichtmikroskopie würde durchs Objektiv beleuchtet. Das ist eine wichtige, aber spezielle Sparte der Auflichtmikroskopie. Ansonsten wird in der Auflichtmikroskopie nicht durchs Objektiv beleuchtet, sondern schräg am Objektiv vorbei! Ich möchte behaupten, dass dies (Auflicht-Dunkelfeld) der mit Abstand am weitesten verbreitete Zweig der Auflichtmikroskopie ist. Zweiflern empfehle ich einen Blick auf ihr Stereomikroskop .

In der Auflichtmikroskopie wird auch keineswegs nur das reflektierte Licht beobachtet, sondern auch das Gestreute. Vielleicht ist für Deine Aufgabe tatsächlich Auflicht nicht die erste Wahl, aber eine streifende oder Dunkelfeld-Beleuchtung (geht ja auch im Durchlicht ) würde ich noch einmal probieren.

Speziell bei flach einfallendem ("streifenden") Licht und einem abgedunkelten Untergrund (oder aber einem sehr klaren Medium) sieht man kleinste Partikel oder filigrane Kleinstlebewesen ganz prima.

Zurück zu Deiner Fragestellung (die mir nicht klar ist). Du schreibst:

wenn ein Tierchen unfreundlicherweise unter einem Stängel verschwindet, ich draufleuchten kann um es weiter zu verfolgen

Meinst Du mit "unter" hinter dem Protozoen oder davor? (die Frage ist bei einem inversen Mikroskop nicht trivial). Ging es darum, ein dickes Objekt zu durchstrahlen oder seine Frontseite zu beleuchten?

[wilfried48]

Lieber Thomas,

du hast ja sicher recht, dass das Dunkelfeld in der Auflichtmikroskopie auch nicht zu verachten ist, aber dann bitte mit definierter Beleuchtung (Auflichtkondensor) und nicht nur seitlich "reinfunzeln" wie beim Stereomikroskop.

Mit "richtiger" Auflichtlichtmikroskopie habe ich ja auch nur die Abgrenzung zum Stereomikroskop gemeint, wo dies bei höheren Vergrösserungen zumindest im Hellfeld nicht mehr geht und man auch beim Dunkelfeld nicht  mehrgenügend Intensität reinbekommt.

Mit durchs Objektiv beleuchten meine ich dass man über einen Auflichtkondensor im Hellfeld durch die Mikroskopoptik beleuchtet und im Dunkelfeld mit einer konzentrischen im Objektiv integrierten Spiegeloptik
um die Objektivoptik herum beleuchtet.

Ob dies bei Protozoen, die man im Durchlicht nicht beobachten kann weil sie auf einem undurchstrahlbaren Hintergrund (z.B. Pflanzenstengel) sitzen etwas bringt könnte man mal in einem Auflichtmikroskop austesten. Das Problem ist nur, dass es keine Auflicht- Wasserimmersionsobjektive in Dunkelfeldausführung gibt und die Auflicht HD Objektive für Anwendungen ohne Deckglass korrigiert sind. Aber mit dem HD 16 x könnte es mit Deckglas gerade noch gehen.

Aber ich nehme mal an, dass wenn diese Abbildungsmethode grosse Vorteile hätte, dann hätte zumindest die grossen vier (Zeiss, Leica, Olympus, Nikon) das ein oder andere Spezialobjektiv im Programm.

viele Grüsse

Wilfried

[heinrich]

Hallo Bernhard, Thomas und Wilfried
die Tierchen, die ich beobachte, leben seit Wochen in einem ca. 250 ml fassenden Gefäss ( war ehemals die Umverpackung für eine Steckdose. Im Lebensmittelregal im Supermarkt finden sich jede Menge Verpackungen, denen man mit einem grossen Deckglas ein Fenster nach unten einkleben kann). Die Tiere wurden mit samt Pflanzen, Algenaufwuchs usw. aus meinem Gartenteich entnommen. Zur Beobachtung, die ruhig Stunden dauern darf, wird das ganze Gefäss vorsichtig auf das Inverse gestellt. Die Beleuchtung habe ich von Halogen auf Luxeon 3W umgerüstet. Zellteilung, Neubildung von Vorder- und Hinterteilen, Sex usw kann man so vollständig beobachten. In ihrem Milieu sind die Tiere viel ruhiger als nach Entnahme und evtl. Anreicherung mit Zentrifuge. Sie sollen ja gar nicht merken, dass sie beobachtet werden! Da kommt es natürlich auch vor, dass sie im spannendsten Moment unter einem undurchsichtigen Blatt verschwinden. Bei inverser Beobachtung kann man auch sagen "auf" einem Blatt. Das gleiche kann passieren bei Beobachtung von oben durch die Wasseroberfläche mit dem Stereomikroskop. Ich habe LED für Durchlicht und Ring-LED für Auflicht mit 1 Extralicht von einer Seite. Das sieht aus wie Dunkelfeld. Nur die Vergrösserung beim Stereo könnte grösser sein. Daher meine ursprüngliche Frage nach Auflicht-Immersionsoptik mit der man näher dran kommt. Wahrscheinlich stimmt es, dass mein Problem zu esoterisch ist und es deswegen dafür keine fertige Lösung gibt. Zum Glück bin ich auch ohne zufrieden.

[Günther Langer]

Hallo heinrich,

wie wäre es mit einer Taucherglocke? Z.B. ein mit einem Deckglas einseitig verschlossenes Röhrchen über das Objektiv stülpen und "versenken". Dabei den Abstand DG - Objektiv beachten.

Viele Grüße

Günther L.

[heinrich]

Hallo Günther,
Deine Idee ist genial!! Werde gleich nachsehen, ob ich noch ein passendes Pillenröhrchen finde. Dein Vorschlag kann nur noch von dem utopischen Versuch getopt werden sich als Ganzes zu schrumpfen und in der Taucherglocke ins Algenpolster abzutauchen.

[wilfried48]

Hallo,

das Problem wird natürlich sein, dass man mit so einer Taucherglocke sehr wenig Arbeitsabstand hat, da das Objekt für eine gute Abbildung
ja sehr nah unterm Deckglas (Taucherglockenglas) liegen muss (wenige hundert µm)

Moderne Wasserimmersionsobjektive für Deckglasdicke 0, also zum freien Eintauchen gibt es dagegen mit Arbeitsabständen von einigen mm selbst bei 60 er Objektiven.

siehe z.B. : http://microscope.olympus.com/uis2/UMPLFLNW/20XW/

Durch den grossen Arbeitsabstand und die schlanke spitze Ausführung hätte man daher auch eher die Chance mit eine Auflichtbeleuchtung ähnlich wie bei einem Stereomikroskop zumindest im dunkelfeld seitlich reinzukommen.

Allerdings Unendlichoptiken und nichts für den kleinen Geldbeutel 

viele Grüsse

Wilfried