ZEISS Standard – Versuch der Rehabilitation eines Klassikers

[Ole Riemann]

Lieber Peter,

danke für Deine Einschätzung - ich stimme Deinen Ausführungen voll zu, wenn auch mit einer gewissen Sentimentalität. Da spielt sicher auch Biographisches rein; ich kann mich gut an Algenbestimmungskurse in den ersten Semestern an der Uni HH erinnern, bei denen ich zum ersten Mal in Ruhe an einem binokularen (!) ZEISS Standard arbeiten durfte und voller Bewunderung die Geißeln bei Chlamydomonas im schlichten Phasenkontrast mit einem Neofluar 40/0,75 erkennen konnte.

Heute habe ich die Wahl, auf welchen DIC und welchen Weitfeldtubus ich gerade Lust habe - aber das Gefühl wie früher im Kursraum stellt sich so nicht mehr ein. Vielleicht kann man heute zu einfach zu viel haben?

Beste Grüße

Ole

[rhamvossen]

Hallo Ole,

Vielleicht kann man heute zu einfach zu viel haben?

Ich denke, da hast du einen Punkt. Ich selbst habe aber noch genau das Gefühl von früher, dass ich beeindruckt bin von dem, was ich sehe, auch mit sehr einfache Geräte. Das liegt wohl daran, dass ich bewusst nicht das teuerste Equipment verwende und auch kein DIC habe. Einfache Hufeisenstative verwende ich genauso oft wie aufwändigere Mikroskope. Auch verwende ich häufiger normale Achromate als Planapochromaten. Ich glaube wirklich, dass es kein Weg Zurück mehr gibt, wenn man sich erst einmal an das Beste gewöhnt hat. Ich glaube nicht, dass jemand, der hauptsächlich mit z.B. einem Leica DMRB mit Spitzenoptik und DIC
arbeitet, das mikroskopische Bild eines Schulmikroskops noch schätzen kann. Ich habe manchmal darüber nachgedacht: Wenn ich so ein Hightech-Mikroskop hätte, würde mein Interesse sich bald erloschen. Es gibt dann nichts mehr zu verbessern, man hat schon das beste. Und das würde auf mich sehr demotivierend wirken. Ich habe große Freude daran, mit einfachen Mikroskopen zu arbeiten und kleine Verbesserungen zu machen und bin erstaunt wie gut das Ergebnis mit so einfachen Geräten sein kann. Ich hab viel mehr Spass in der Weg zum Ziel als das Endergebnis.

Beste Grüsse,

Rolf

[Peter V.]

Hallo Rolf,

ich meine, dass gerade ich unzählige Male geschrieben habe, dass man keinesfalls immer Spitzenequipment braucht, um gute Ergebnisse zu erzielen. Aber was spricht dagegen, es zu haben, wenn man es bekommen und sich leisten kann?

Ich habe große Freude daran, mit einfachen Mikroskopen zu arbeiten und kleine Verbesserungen zu machen und bin erstaunt wie gut das Ergebnis mit so einfachen Geräten sein kann. Ich hab viel mehr Spass in der Weg zum Ziel als das Endergebnis.

D u siehst das so! Und das ist ja auch völlig ok! Für andere ist aber das Mikroskop nur ein reines Werkzeug, eben das Mittel zum Zweck, und wenn man sich dann "Besseres" gönnt und leisten kann - was spricht dagegen? Warum sollte sich nicht jemand, der Spaß am Drechseln hat, eine gute professionelle Drechselbank kaufen, wo es auch mit dem guten alten Vorsatzgerät für die Black und Decker-Bohrmaschine aus den 70ern geht?

Ich glaube wirklich, dass es kein Weg Zurück mehr gibt, wenn man sich erst einmal an das Beste gewöhnt hat.

Ja, das stimmt. Aber wo ist das Problem? Wer sich ein Mikroskop mit DIK, ein Orthoplan mit Großfeldoptik oder meinetwegen ein Axioskop-, -plan oder Leica DMRB leistet, muss es doch in aller Regel nicht wieder abgeben und fürderhin mit einem Schulmikroskop arbeiten? 

Ja, es stimmt; Mikroskopieren kann auch mit einfachen Geräten viel Freude bereiten, auch mit Achromaten kann man prima mikroskopieren und auch gute Mikrofotos machen, auch mit schiefer Beleuchtung lässt sich gut zurecht kommen. Man "braucht" sicher nicht immer DIK. Obwohl das so in der Form, in der Du das quasi apoDIK ;)tisch sagst, schlicht falsch ist. Martin Kreutz würde seine Beobachtungen und Bilder wohl nur sehr schlecht mit einem Schulmikroskop und schiefer Beleuchtung realisieren können.

Nochmal: Man m u s s das alles nicht haben, aber warum wetterst Du immer so gegen "hochwertigere" Ausrüstungen? Nein, ich brauche am Auto keine elektrischen Fensterheber, ich brauche keinen Tempomaten, aber was ist dagegen zu sagen, wenn ich es habe?

Ein Oldtimerfreund, der lieber an seinem technisch einfachen Oldtimer bastelt, hat daran zweifellos mehr Freude als an einem modernen Auto mit mehr Komfort. Aber nicht jeder möchte im Jahr 2022 mit einem einfachst ausgestatteten VW-Käfer aus den 70ern herumknattern, wenn es ihm nicht um Basteln und die Freude am Oldtimer selbst geht, sondern um die praktische automobile Fortbewegung.

Hezrliche Grüße
Peter

[beamish]

Hallo Peter,
Ich verstehe, was Rolf meint. Das ist doch das gleiche, wie die Hi-end-Hi-fi-freaks in den 70er und 80er Jahren. Die interessierten sich eigentlich gar nicht mehr für die Musik, sondern nur wie gut die Höhen und Bässe rüberkommen und wie dick die Lautsprecherkabel sind und wie vergoldet die Stecker. Und einen Pre-Pre-Amp braucht man natürlich auch...
Das sei Jedem unbenommen. Aber ein gutes Album (von wem auch immer, je nach Geschmack) hört man sich auch gerne einfach auf den guten alten Plattenspielern, Kasettenrecordern oder CDplayern an, wenns halt um die Musik geht. Und so kann man auch mit guten, aber einfachen Mikroskopen tolle Ergeb- und Erlebnisse haben.

Herzlich
Martin

[Peter V.]

Lieber Martin,

den HiFi-Vergleich habe ich auch schon oft angeführt, aber in diesem Fall hinkt er ein wenig. Wo ich Rolf uneingeschränkt Recht gebe: Man braucht keinesfalls immer Highend-Optik, um zu guten Ergenissen zu kommen. Allerdings wird man in  manche Dimensionen (in die zum Beispiel Martin Kreutz vorstößt) nicht mit Durschnittsoptik vordringen können - da gehört zum Können einfach auch das richtige Handwerkszeug und hier kommt man mit Schiefer Beleuchtung und Achromaten doch wohl an seine Grenzen. Klar, die meisten Durschnittsmikroskopiker erreichen dieses Level ohnehin nicht (ich natürlich auch nicht!).

Der HiFi- Vergleich hinkt aber an einer Stelle: DIK ist nicht die "Vergoldung der Stecker" sondern schlicht ein anderes Kontrastverfahren, dessen Art der Darstellung man eben ohne DIK s o nicht erreicht. Die "Steckervergoldung" wäre für mich eher, wenn jemand meint, statt eines Objektivs mit der Apertur 1.32 unbedingt eines mit 1.4 haben zu müsssen.

Das ist es, was ich bei Rolf nicht ganz nachvollziehen kann (so sehr ich auch sonst seine Ansichten unterschreibe!): DIK ist kein "Luxus" oder Schnickschnack für reiche Mikroskopiker. Und für die Mikrofotografie ist ein Planobjektiv schon recht nützlich    Wenn Rolf keinen DIK haben möchte, ist das ja völlig ok, aber wer ihn haben möchte (und es sind eben immer mehr, die ihn sich leisten), hat damit ja kein unsinniges Luxusprodukt!

Herzliche Grüße
Peter

[Lupus]

Hallo Peter,

Martin Kreutz würde seine Beobachtungen und Bilder wohl nur sehr schlecht mit einem Schulmikroskop und schiefer Beleuchtung realisieren können.

Quod esset demonstrandum.

https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=4344.msg28366;topicseen#msg28366
Der Beitrag ist relativ alt, Bilder stammen z.T. von Dias, die Nachbearbeitung wäre heute vielleicht etwas besser. Aber warum genau DIK automatisch zu "besseren" Bildern führt sollte jemand erklären.

Hubert

[Peter V.]

Hallo Hubert,

eine seltsame Diskusion... Gelegentlich hatte ich den Eindruck, dass manche Foristen einen fast schon "religiösen" Eifer an den Tag legen.

Aber warum genau DIK automatisch zu "besseren" Bildern führt sollte jemand erklären.

Ich habe mit keiner Zeile behauptet, dass DIK automatisch zu besseren Bildern führen.

Martin Kreutz, der sicher wie kaum ein anderer die Möglichkeiten und Grenzen der Schiefen Beleuchtung ausgelotet hat und den Du gerade als quasi Kronzeugen anführst, schreibt selbst:

Auch wenn die schiefe Beleuchtung letztendlich einem DIK nicht das Wasser reichen kann, muss man natürlich noch das Preis/Leistungs-Verhältnis betrachten. Und da schneidet die schiefe Beleuchtung unschlagbar gut ab und wenn man etwas damit rumfummelt, erhält man sehr gute Resultate.

(Sorry, Martin, dass Du nun immer als Beispiel herhalten musst): Es wäre ja auch sonst nicht zu verstehen, wieso jemand wie Martin damals - also zu einer Zeit, als DIK nicht gebraucht erhältlich und für den nornmalsterblichen Mikroskopiker praktisch unerschwinglich war - in ein unfassbar teures Olympus mit DIK investiert hat, wenn es doch keinen so großen Vorteil gegenüber seinem Will mit Schiefer Beleuchtung hätte.

Und wieso Martin dann vor ca. 3 oder 4 Jahren noch einmal viel Geld und Zeit investiert hat, um nach mühevoller "Zusammensuche" der extrem raren Teile auf den High resolution DIC von Olympus umzustellen, um "noch mehr" aus den Objekten herauszuholen.

Ich frage mich also wirklich, was diese Argumenation gegen DIC bringen soll und was Dich (und ganz speziell Rolf) dazu motiviert. Ich habe doch nie behauptet, dass man ohne DIC nicht zu guten Ergbenissen kommt, aber ein speziell bei Rolf sich ständig wiederholendes Wettern gegen Objektive höhrerer Korrektur und gegen DIC ist mir völlig unverständlich. Jedem Tierchen sein Pläsierchen - wer keinen DIC möchte/braucht, spart viel Geld, aber wer ihn haben möchte, soll ihn haben!

Herzliche Grüße
Peter

[rhamvossen]

Hallo Peter,

Was ich geschrieben hatte ging nur über mich. Mein gefühl. Das anderen gerne das teuerste Spitzengerät haben wollen, ist ja prima. Es ist nur nichts für mich. Der Grund dafür habe ich bereits geschrieben.

Also:

D u siehst das so!

Stimmt. Aber wenn andere Leute das anders sehen ist das auch OK. Ich glaube, das was ich geschrieben habe bezügte sich auf die Frage von Ole ob man Heutzutage zu viel haben kann.

Ich glaube wirklich, dass es kein Weg Zurück mehr gibt, wenn man sich erst einmal an das Beste gewöhnt hat.


Ja, das stimmt. Aber wo ist das Problem?

Vielleicht liegt hier ein kleines 'Problem'. Mit die Beratung von Neueinsteiger. Was denkst du, Jemand hat sich neu angemeldet im Forum und sagt: 'Naja, ich habe so eine alten Olympus Schulmikroskop und meine Bilder sind nur so so. Was würden die Mikroskopiker mit Spitzengeräte sagen? Vielleicht so etwas: 'Du solltest das Mikroskop wieder abgeben und dir etwas richtiges kaufen'. Solch einen Rat finde ich Falsch. Der Einsteiger hat dabei nicht gelernt wie er mit seinem einfachen Mikroskop arbeiten soll. Wenn er mit so ein Mikroskop keine vernünftige Bilder machen kann, dann wird er sie auch nicht mit einem besseren Gerät machen. Wie du schon so oft gesagt hast: es liegt nicht am Mikroskop. Also, es würde doch schön sein wenn jemand dazu etwas lernt, egal mit welche Ausrüstung man anfängt. Denkst du das Jemand der nur in seinem Leben mit einem Spitzen DMRB gearbeitet hat auch das beste aus einem Schulmikroskop machen kann? Wie kann so Jemand einen guten Rat geben an einen Einsteiger der sich meldet mit einem Schulmikroskop?

Die Miroskopiker (selbst Einsteiger) wollen heute oft von Anfang an "mehr" (z.B. das große Sehfeld) und ein Mikroskop ohne Trinotubus ist praktisch nicht mehr verkäuflich. Selbst das war vor 15 Jahren noch anders, da waren die Einsteiger eher bereit, "klein" anzufangen und erst nach und nach (z-B. mit einem Trinotubus) aufzurüsten.

Ja, auch manche Einsteiger wollen mehr. Woran liegt das? Stell dir vor, ein Einsteiger (mit Null Erfahrung in die Mikroskopie) meldet sich und sagt: 'ich habe ein Budget von 1000 EUR, was soll ich kaufen?'. Dan sollte eigentlich die beste Antwort sein: kaufe dir zuerst mal etwas einfaches um zu sehen ob die Mikroskopie etwas für dich ist. Oder wie Gerd schon oft vorgestellt hat das er Jemand ein CZJ leihen will. Aber wie oft wird doch gesagt:  ja, wenn du 1000 EUR hast, dan könntest du dir ein Leitz Orthoplan mit Fluotare kaufen. Das ist doch kein "Einsteig" in der Mikroskopie? Wenn er 3 Monate später denkt: ich bin doch ziemlich enttäuscht und hatte etwas anderes erwartet. Es wird ihm dann bereuen, das er 1000 Euro gespendet hat. Beste Grüsse,

Rolf

[Peter Reil]

Hallo Rolf und Peter,

ich bin ganz sicher, eure beiden Standpunkte sind überhaupt nicht konträr und eigentlich gar nicht weit auseinander.

Freundliche Grüße
Peter

[Lupus]

Hallo Peter,

Ich frage mich also wirklich, was diese Argumenation gegen DIC bringen soll und was Dich (und ganz speziell Rolf) dazu motiviert.

ich argumentiere nicht gegen DIK. An welcher Stelle soll das denn gewesen sein?

Gelegentlich hatte ich den Eindruck, dass manche Foristen einen fast schon "religiösen" Eifer an den Tag legen.

Auch da hätte ich ganz gerne einen näheren Hinweis, inwieweit ich religiösen Eifer an den Tag lege? Gegen eine höhere Objektivkorrektur habe ich übrigens auch nicht argumentiert.

Ich habe lediglich danach gefragt, mit welcher Begründung DIK bessere Bilder erzeugen soll als schiefe Beleuchtung. Quod esset demonstrandum ist lateinisch und bedeutet "Was zu beweisen wäre".

Hubert

[Ulf Titze]

Liebe DIK-Diskutanten,

lebhaft erinnere ich mich, die Bilder des seinerzeit gezeigten Fadens von Martin Kreuz lange angesehen zu haben. Ich mikroskopiere zwar professionell, aber eben nur Histologie. Dort werden Gewebsstrukturen auf zellulärer, subzellulärer und sogar molekularer Ebene nicht durch die abbildende Optik, sondern im Wesentlichen durch die Präanalytik herausgearbeitet. Dieser Hinweis ist ist wichtig, um meine folgende Bitte richtig einzuordnen.

Bei der damaligen Betrachtung von Martin Kreutz' fantastischen Bildern bin ich mit meiner Sehgewohnheit zum Schluss gekommen, dass der DIK eben gerade nicht mehr an Strukturen zeigt, als das Schieflicht. Manche Organismen waren für mein Empfinden sogar klarer (Beispiele: Botryococcus braunii, Micrasterias crux, Gastropus stylifer) im Schieflicht. Daher ist mir aus Martins erneut zitierter Äußerung, Schieflicht könne dem DIK nicht das Wasser reichen, klar geworden, dass Tümpler anders sehen als ich. 

Daher meine Bitte: gibt es denn Strukturen, die man nur im DIK sieht und nicht im Hellfeld/Schieflicht? Rechnerisch kann das ja nicht sein (vorausgesetzt gleiche Objektiv- und Kondensordaten), dass etwas im DIK aufgelöst wird um im Hellfeld nicht. Oder geht es "nur" um deren feinere Darstellung? Was erkennt man denn auf  den Bildern der o.g. Strukturen besser im DIK als im Hellfeld/Schieflicht?

Neugierige Grüße von jemandem, der anders kuckt als Ihr Tümpler!

Ulf

[rhamvossen]

Hallo Peter,

aber ein speziell bei Rolf sich ständig wiederholendes Wettern gegen Objektive höhrerer Korrektur und gegen DIC ist mir völlig unverständlich.

Ich denke das habe ich in ein Früheres Thema mal erklärt. Ich habe nichts gegen Objektive höhrerer Korrektur und gegen DIC. Ich habe vor einen kurze Zeit zurück Kurt komplimentiert mit seine tolle DIC Aufnahmen. Wäre ich gegen DIC, hätte ich das nie geschrieben. Und Apochromaten verwende ich auch. Was mich aber stört ist die Einseitigkeit von viele Aufnahmen wobei es bei Einzeller fast immer DIC seinn muss. Ich weiss nicht ob du Jan van IJken kennst, ein professioneller Fotograf, der sich auch mit die Mikrofotografie beschäftigt. Er hat ein sehr schöner Film gemacht, genannt "Planktonium". Er verwendet haubtsachlich Dunkelfeld. Da sieht man wie bezaubernd die Dunkelfeld Bilder sein können:

https://www.janvanijken.com/films/planktonium/

Einfach wunderschön. Wie oft sehen wir noch Dunkelfeldaufnahmen von Einzeller im Forum? Beste Grüsse,

Rolf

[Peter V.]

Hallo,

Hallo Rolf und Peter,

ich bin ganz sicher, eure beiden Standpunkte sind überhaupt nicht konträr und eigentlich gar nicht weit auseinander.

Freundliche Grüße
Peter

ich denke, dass Peter Reil da durchaus recht hat! Im Prinzip stimme ich dem von Rolf Geschriebenen weitestgehend zu.

Ja, auch manche Einsteiger wollen mehr. Woran liegt das? Stell dir vor, ein Einsteiger (mit Null Erfahrung in die Mikroskopie) meldet sich und sagt: 'ich habe ein Budget von 1000 EUR, was soll ich kaufen?'. Dan sollte eigentlich die beste Antwort sein: kaufe dir zuerst mal etwas einfaches um zu sehen ob die Mikroskopie etwas für dich ist. Oder wie Gerd schon oft vorgestellt hat das er Jemand ein CZJ leihen will. Aber wie oft wird doch gesagt:  ja, wenn du 1000 EUR hast, dan könntest du dir ein Leitz Orthoplan mit Fluotare kaufen. Das ist doch kein "Einsteig" in der Mikroskopie? Wenn er 3 Monate später denkt: ich bin doch ziemlich enttäuscht und hatte etwas anderes erwartet. Es wird ihm dann bereuen, das er 1000 Euro gespendet hat. Beste Grüsse,

Die Antwort, die "eigentlich die beste sein sollte", wird ja letzlich oft genug gegeben! Allein - sie wird selten von den Interessenten akzeptiert. Ich weiß nicht, wie oft Liftboy-Wolfgang seine 50-EUR-Lomos Anfängern angeboten hat und wie oft andere Foristen geraten haben, dieses Angebot anzunehmene, aber ich kann man kaum an einen Fall erinnern, in dem dieses Angebot für Einsteiger einmal genutzt wurde.
Was das Budget betrifft, geht es ledilglich darum zu verhindern, dass diese 1000 EUR für ein neues, aber einfaches Billigmikroskop ausgegeben werden. Wenn jemand den Betrag ausgeben WILL, dann möge er sich bitte auch etwas davon kaufen, das entsprechend hochwertig ist.

Warum aber ein Ortoplan mit Fluotaren kein "Einstieg" in die Mikroskopie sein soll, erschließt sich mir nicht. Verdirbt es den Charakter, wenn man gleich an einem mechnaisch grundsoliden Stativ arbeitet oder wenn man durch ein Okular mit SFZ 26 statt durch eines mit 18 schaut? Ist es schlimm, wenn das Bild von Fluotaren vielleicht etwas besser ist?    Lernt man dann weniger von der Mikroskopie? Ok - das oft mühselige Einstellen eines Standards mit Hilfslinsenchaos etc. lernt man mit dem Orthoplan natürlich nicht  (Polemikmodus aus!).

Dass man aber für den Einstieg keinesfalls DIK braucht, ist sicher unumstritten.

Übrigens zeigt auch gerade "Roli", dass ein Highend-Mikroskop als Einstieg nicht zwingend falsch ist. ;-) Und auch Diana hatte (durch eine seltsame Verquickung) damals als Einsteigerin quasi zeitgleich ein Hellfeld-Orthoplan via Ebay und ein Phako-Standard von einem Forenmitglied erworben, in letzteres wurde sie sogar vor Ort eingewiesen; dennoch ist sie mit dem Standard nicht warm geworden und es stand 2 Jahre ungenutzt im Schrank. Das Orthoplan hat sie aber offensichtlich - wie wir mittlerweile wissen - nicht verdorben..
Bitte nicht wieder falsch verstehen: Das soll jetzt nicht heißen, dass man unter dem Orthoplan nicht in die Mikroskopie einsteigen kann - das geht mit einem Lomo Biolam natürlich auch!!!!

Ein Problem ist sicher auch, dass das hervorragende Bildmaterial, das heutzutage im Forum und Internet allgemein angeboten wird, auch beim Anfänger direkt den Wunsch nach "mehr" aufkommen lässt.

@ Hubert:

Quod esset demonstrandum ist lateinisch und bedeutet "Was zu beweisen wäre".

Das muss aber nicht von m i r bewiesen werden, weil ich so etwas nie behauptet habe.

Hezrliche Grüße
Peter

[Lupus]

Hallo,

... gibt es denn Strukturen, die man nur im DIK sieht und nicht im Hellfeld/Schieflicht? Rechnerisch kann das ja nicht sein (vorausgesetzt gleiche Objektiv- und Kondensordaten), dass etwas im DIK aufgelöst wird um im Hellfeld nicht.

das Thema ist komplex. Bei jedem Beleuchtungsverfahren, bei dem die Ausleuchtung gegenüber der optimalen Hellfeldausleuchtung (maximale numerische Beleuchtungsapertur) verändert wird, verringert sich die theoretische optische Auflösung. Stattdessen kann dabei der Kontrast erhöht werden. Je nachdem was qualitätsbestimmend ist, erhält man einen Vorteil oder Nachteil.

Martin Kreutz hatte in seinem Vortrag über den Zusammenhang zwischen Auflösung und Kontrast beim DIK berichtet, speziell über die unterschiedliche optische Auslegung der Systeme bei der Strahlaufspaltung durch das Wollastonprisma (Scherwinkel). https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=37743.0

Das Gleiche gilt im Prinzip auch bei schiefer Beleuchtung, die physikalischen Randbedingungen der Bildentstehung sind ähnlich. Auch da stehen je nach Blendenform im Beleuchtungsstrahlengang der Bildkontrast und die Auflösung (bzw. die entstehenden Beugungsartefakte) in einem gegensätzlichen Zusammenhang. In sehr verkürzter Darstellung ist das Problem auch in diesem Beitrag enthalten https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=41469.msg305435#msg305435. Eine halbringförmige oder linsenförmige Blende und damit ein engeres Beleuchtungsstrahlenbündel erzeugt höheren Kontrast als eine halbkreisförmige Blende, aber auch eine schlechtere Auflösung durch Beugungsartefakte. Wenn ich eine "dreiviertelmondförmige" Blende verwenden würde, wäre der Kontrast schwächer als bei halbkreisförmiger Blende, aber die Auflösung näher am theoretischen Optimum.

Hubert

[SNoK / Stephan Krall]

Lieber Ole,

ich sehe schon dem Pillerseetreffen entgegen, wenn Du mit dem Zeiss Standard inkl. DIK auftauchst, und ich mit meinem kleinen Lomo Biolam mit schiefer Beleuchtung als Reisemikroskop. Mein Leica DMRB (40 kg) ist leider keins. Aber Du lässt mich bestimmt mal durchschauen. Ich habe übrigens an der Uni HH noch durch die alten schwarzen Mikroskope geschaut, dass war einige Jahre vor Dir, u. a. auch der Algenkurs, WS 1976 bei L. Kies (habe ich in meinem verstaubten Studienbuch gesehen).

Grüße
Stephan