Objektträger Scanner

Alf · April 27, 2024, 14:01:35 NACHMITTAGS

Hallo,

Ich wollte mal in die Runde fragen ob jemand einen professionellen Scannner für Objektträger besitzt ("slide scanner")? Man findet ein paar im Internet die günstigsten um ca. 900€, die teuersten bis zu mehrere tausenden (für professionelle Anwendung um ganze Kasetten am Fließband zu scannen). Besitzt jemand einen der günstigeren, oder kann jemand einen empfehlen, oder gibt es gute Alternativen zum Scannen großer Schnitte? Ich bin mit dem Stitchen ziemlich unzufrieden, es braucht viel Zeit und liefert oft überschaubare Ergebnisse.

LG
Alf

3nzo · April 27, 2024, 14:56:47 NACHMITTAGS

Hallo Alf,
Nach verschiedenen Tests und Versuchen bin ich zu dem Schluss gekommen, dass die beste Lösung für 35 mm der Nikon Coolscan V ED (Coolscan 5) Scanner ist. Der Coolscan 5000 wäre besser gewesen, weil er schneller war, aber er war nicht erhältlich und zu diesem Zeitpunkt bereits nicht mehr in Produktion. Es wurde noch der sehr teure Scanner für das 6x6-Format verkauft, der für mich unbrauchbar war (ich spreche von den Jahren um 2000). Ich war auf der Suche nach einem neuen Gerät, um Tausende von Dias digital zu scannen, aber ich habe in Deutschland nur den Typ 5 zum Preis von 5000 gefunden und ich erinnere mich, dass ich dafür etwa 1 Million Lire bezahlt habe, heute 500 Euro.
Später habe ich gesehen, dass es durch Hinzufügen der entsprechenden Treiber auch mit Windows 10 funktionieren könnte, allerdings mit der Möglichkeit, Bilder nur im TIFF-Format zu speichern, während das Speichern im JPG-Format das Programm schloss. Ich habe mir auch das Silver Fast-Programm gekauft, aber das mitgelieferte von Nikon war für meine Zwecke ausreichend. Das ist meine Erfahrung, falls es hilft.
Beste Wünsche und Grüße.

Enzo

Alfons Renz · April 27, 2024, 17:32:06 NACHMITTAGS

Hallo Alf,

Durchlichtskanner für Dias haben kaum die für mikroskopische Präparate nötige Auflösung.

Dazu bedarf es hochauflösender Objektive, z.B.Trocken-Plan-Apochromaten 20x, na. 0.85, oder dann gleich Immersionsobjektive, automatische Fokussierung, Stitching etc.

Zeiss hat m.W. nach ersten Versuchen auf der Basis des Axiotrons das Mirax-Desk-Scan System vor ca. 20 Jahren auf den Markt gebracht, erst mit Einzel-Einzug, dann mit immer größer werdenen Kasetten für eine ganze Serie von Objektträgern. Das Skannen muss vollautomatisch funktionieren, so dass die Präparate nachts eingeskannt werden und am nächsten Morgen am Bildschirm durchgemustert werden können.

Falls Jemand Erfahrung mit dem Mirax-System hat, wäre ich interessiert, mehr darüber zu erfahren.

Freundliche Grüße,

Alfons

beamish · April 27, 2024, 17:54:15 NACHMITTAGS

Lieber Alfons,
das kommt natürlich darauf an, was du scannen willst. Für medizinische Präparate hatte Nikon für den Coolscan 5000 extra einen Halter für Objektträger geliefert: https://www.filmscanner.info/NikonSuperCoolscan5000ED.html (runterscrollen bis "Scannen von Präparaten und sonstigem Bildmaterial").
Bei 4000dpi Auflösung kann ich mir schon vorstellen, daß das für einige Anwendungen paßt.

Grüße
Martin

Alfons Renz · April 27, 2024, 18:51:06 NACHMITTAGS

Lieber Martin,

Zeiss schreibt dazu: Die Digitalisierung erfolgt mit einer vollständigen und hochwertigen Mikroskop-Optik mit großer numerischer Apertur und ist damit der Qualität handelsüblicher SlideScannern weit überlegen.

Interessant wäre es, die Ergebnisse der beiden Techniken zu vergleichen.

Vielleicht hat Jemand dazu Bilder/Erfahrung? Ein histologisches Präparat mit einem 20x Plan-Apochromaten oder einem Öl-Immersionsobjektiv zu untersuchen wäre kein Problem, aber wer hätte ein geskanntes Bild?

Mehr dazu beim Stammtisch und herzliche Grüße,

Alfons

Nochnmikroskop · April 27, 2024, 19:34:31 NACHMITTAGS

Hallo zusammen,

das Thema Auflösung von Flachbett-Scannern hatten wir schon einmal, https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=45550.msg341811#msg341811

Leider muss man feststellen, dass selbst die besten Scanner nicht die erforderliche Auflösung haben um auch nur halbwegs tauglich Objektträger zu scannen. Jedes Makroobjektiv weist die mehrfache Auflösung auf.
Selbst beim Scannen von Dias sind meiner Erfahrung nach mit einer normalen Kamera bessere Auflösungen zu bekommen.
Anm. selbst ausprobiert u.a. mit Pentax K1 und Makroobjektiv.

Mein guter Flachbettscanner mit spezieller Durchlichteinheit für Dias, hat eine Auflösung von max. 40 LP/mm.
EIne Canon 700D mit 5x Makroobjektiv MP-E 65 weist eine Auflösung von >350 LP/mm auf. Liegt in etwas gleichauf mit guten Stereomikroskopen und 1x Planapo-Objektiven.
Die einfachen Achromaten 40x/0,65 haben mittig schon eine Auflösung von > 2000 LP/mm.

Nur mal als Übersicht.

Meine Einschätzung: wenn man "schon" für 900 Euro so ein Präzisionsinstrument mit passender Software bekommt, wird es schwer viel günstigere Lösungen zu finden. Es sei denn jemand bastelt eigene Antriebe an den Tisch.

LG Frank

3nzo · April 27, 2024, 21:10:58 NACHMITTAGS

Hallo Alf,
Es tut mir leid, aber mit dem Übersetzer habe ich Ihre Bedürfnisse nicht verstanden. Ich dachte, Sie wollten Dias von auf Film fotografierten Proben digitalisieren.
Was mikroskopische Präparate betrifft, stimme ich Alfons zu.
Beste grüße.

Enzo

Noch so'n Michael · April 28, 2024, 09:03:20 VORMITTAG

Hallo Alfons,

wie schon andere bemerkt haben, ist deine Anfrage etwas mehrdeutig, denn für wenige hundert Euro gibt es nur Scanner für Dias (im Englischen "slide", was aber auch Objektträger heißen kann, daher vermutlich die Verwirrung). Professionelle Slide Scanning Mikroskope kosten mindestens im fünf-, eher im sechsstelligen Bereich. Dabei ist weniger die Qualität der Optik das Problem, sondern die Präzision der Mechanik, die den Objektträger über relativ große Distanzen mit einer Wiederholgenauigkeit von wenigen Mikrometern, den Objekttisch (oder das Objektiv) mit zehntel bis hunderstel Mikrometer verfahren muss. Das ist halt aufwändig und teuer.

Ich nutze so einen z.B. für UDE BioSLiDES, falls du mal reinschauen möchtest, was damit qualitätsmäßig möglich ist:

www.uni-due.de/bioslides

Beste Grüße,
noch so'n Michael

Stuessi · April 28, 2024, 10:24:15 VORMITTAG

Hallo,

die erreichbaren Auflösungswerte von Filmscannern verschiedenster Fabrikate findet man bei
https://www.filmscanner.info/FilmscannerTestberichte.html

Ein sehr guter Flachbettscanner kommt auf 45 Linienpaare/mm,
die Nikon Scanner erreichen 80 Lp/mm.
Neu bekommt man noch einen Reflekta RPS 10M, der maximal 85 Lp/mm erreicht.
Mit Abfotografieren im Maßstab 1:1 komme ich auf bis zu 100 Lp/mm.

Diese Werte liegen unter den mit Stereomikroskopen (typisch <=250 Lp/mm) und weit unter den mit Mikroskopen (<= 2500 Lp/mm) erreichbaren.

Ein solcher Vergleich ist aber unfair, denn mit einem Mikroskop kann ich nicht mit einer Aufnahme 24x36 mm² abbilden. Es müssen dann viele einander überlappenden Bilder im einfachsten Fall zu einem Panoramabild zusammengefügt werden. Noch komplizierter wird es, wenn die Objekttiefe berücksichtigt wird: https://www.biuz.de/index.php/biuz/article/view/6410/5778
Welche Hürden dann zu überwinden sind hat Michael oben erläutert.

Viele Grüße,
Rolf

piu58 · April 30, 2024, 14:31:27 NACHMITTAGS

Ich arbeite im Krankenhaus (in der IT). Unsere Pathologie träumt immer mal von vollständigen Digitalisieren der Objektträger. Das ist praktisch der Wahnsinn: In akzeptabler Auflösung braucht ein Slide mehrere Minuten und erzeugt gigantische Datenhaufen. Wenn man einem Pathologen bei der Arbeit zusieht: Manche Objektträger liegen nur 2 Sekunden unter dem Mikroskop, so gut ausgeprägt ist das visuelle Gedächtnis in diesem Berufsstand.
Im Gegensatz zum Röntgen wird es wohl auf lange Zeit ein Mittel der "Fernanalyse" bleiben, zB. um eine Zweitmeinung von sonstwo einzuholen.
Die Software muss auch geeignet sein: Man kann nicht 1 cm² in Sub-Mikrometer-Auflösung einlesen, nur um ein Übersichtsbild zu erhalten, was einem 5x-Objektiv entspricht. Das muss schrittweise geschehen und hochaufgelöst darf auch nur der Ausschnitt des Interesses übertragen werden.