Mikroblitzen: Frage zur Blitzdauer Canon Speedlite

[Kurt Wirz]

Hallo Alfred
Bei voller ungeregelter Leistung sollte die Kurve in einer umgekehrten e-Funktion absinken, so wie sich ein Kondensator über einen Widerstand entlädt.
Bei deiner Kurve ist ein Dach und dann sinkt die Spannung sehr schnell ab (nicht in einer e-Funktion).
Dies kann aber auch an der Konstruktion deines Blitzes liegen!?
(Oder du übersteuerst die Diode?!)
Ich habe noch nie eine Blitzkurve vom Canon 430 EXII aufgenommen.
Bei meinen Messungen war die Fotodiode (SIEMENS Silizium-PIN-Fotodiode mit sehr kurzer Schaltzeit SFH 203), 3-4 Meter entfernt vom Blitz (mit voller Leistung).

Kurt

[Klaus]

Liebe Blitzer,

ich besitze eine Canon Speedlite 420EX, die ich wie Frank Fox mit Hilfe von Jürgen Stahlschmidt an mein Jenamed2 angeschlossen habe. Kamera EOS 450D, minimale Blitzsynchronisierung:1/200s. Ich habe häufig (insbesondere bei Hellfeld Aufnahmen) das Problem, dass die Aufnahmen überbelichtet werden, obwohl ich bei der Kamera die Blitzlichsteuerung schon minimiert habe. E-TTL resultiert beinahe regelmässig in Überbelichtung. Ich finde bisher keine Möglichkeit, den Blitz manuell zu drosseln, wie das in diesem Thread beschrieben wurde. Hat jemand mit dem 420EX Erfahrung? Die Gebrauchsanleitung hilft mir nicht weiter. Einen Mattfilter habe ich schon in den Strahlengang platziert, das reicht aber noch nicht.

Gruß

Klaus

[Kurt Wirz]

Hallo Alfred
Deine Kurve beschäftigt mich, im positiven Sinne.
Bei den von mir ausgemessenen Blitzgeräten ist es offensichtlich, dass der Blitzkondensator auf die maximale Spannung der Blitzröhre geladen wird.
Beim Blitzen wird dann diese Spannung ungehindert an die Blitzröhre abgegeben, dies setzt eine einfache Schaltung voraus.
Dei deinem Blitz von Canon (Canon 430 EXII) könnte es möglich sein, dass es sich um eine oder mehrere kurze (parallel angeschlosse) Blitzröhren mit einer kleineren Spannung handelt.
Je kürzer die Blitzröhren sind, umso kürzer kann die Abbrennzeit sein. (In die Kamera eingebaute kleine Blitze haben eine sehr kurze Abbrenndauer, die grossen Studio Blitzgeräte mit den runden langen Röhren haben immer eine lange Abbrennzeit).
Dadurch wäre es möglich, dass die Kondensator Spannung um ein Vielfaches höher ist wie die maximale Spannung für die Blitzröhren.
Beim Blitzen mit voller Leistung würde dann die hohe Spannung (die vom Konensator abgegeben wird), gedrosselt bis zum Zeitpunkt wo sie Spannung des Kondensators auf den maximalen Wert der Blitzröhre abgefallen ist. Dies würde das Dach erklären. Dass dann die Spannung sehr schnell abfällt, wäre ebenfalls erklärbar, da der Kondensator dann ev. nur noch 1/10 der Spannung zur Verfügung hat.
Ebenfalls wäre es Möglich, dass die Bauart der Blitzröhre eine andere ist.
Damit eine (alte) Blitzröhre leuchtet ist nicht unbedingt eine sehr hohe Spannung nötig. Die hohe Spannung ist vor allem für die Zündung nötig.
Das heisst auch, dass die Blitzröhre noch leuchtet, wenn die Spannung abgesunken (10%) ist.
Im Canon 430 EXII Blitzgerät ist ev. eine Röhre die vor allem dann leuchtet, wenn eine bestimmte Spannung anliegt, sinkt die Spannung ab (z.B. auf 80%) dann lischt die Röhre ab.
Dies würde deine Kurve vollauf erklären.
Somit hätte ich etwas Neues erfahren, das wäre schön.
Ich labere mal vor mich hin:
Wenn ich ein Blitzgerät bauen müsste, das sowohl viel Helligkeit abgibt und erst noch eine extrem kurze Abbrennzeit hätte, dann würde ich folgendes verwenden.
Viele kurze Blitzröhren (sie benötigen eine rel. kleine Spannung und haben eine extrem kurze Abbrennzeit).
Ein üblicher Blitz-Kondensator mit einer viel höheren Spannung wie die Blitzröhren.
Eine Regelung nach oben erwähnem Prinzip (die Spannung würde gedrosselt bis sie auf den Wert der Röhre ab sinkt).
Dies würde eine sehr schnelle und aufwendige Schaltung (Steuerung der Blitzröhre) benötigen.
Ev. ist das Canon 430 EXII Blitzgerät so ein neues, modernes und elektronisch aufwendiges Blitzgerät!?

Kurt

[Nomarski]

Hallo,

für den Fall, daß die E-TTL-Steuerung hinten und vorne nicht mitspielt, das Blitzgerät nicht dafür vorgesehen ist, daß man die Leistung regulieren kann, aber einen Sensor hat für Automatik-Betrieb, über dessen Helligkeitseinfall die Blitzdauer reguliert wird, so kann man mit einer regelbaren Leuchte, die diesen Sensor anstrahlt, den Blitz auch regeln, wenn man am Blitz selber nicht basteln will. Das Verfahren ist zwar etwas umständlich, funktioniert aber. Ich hatte es mal an einem älteren Metz-Blitz ausprobiert.

Viele Grüße
Bernd

[Jens Jö]

Hallo Kurt,

ich habe doch gar kein Flachdach. Die Schräge, die Du da oben siehst, ist die RC Entladekurve.

Und dann wird abrupt abgeschaltet. Daß man da auch noch eine RC Flanke sieht, macht die Soundkarte. Ich habe die Fotodiode ohne Parallelwiderstand am Eingang der Soundkarte. Da passieren natürlich allerlei Auf- und Umladungen.

Das ist übrigens kein Canon Blitz, sondern ein uraltes netzgespeistes Teil, das ich nur zum Test fotografiert habe. Manuelle Auslösung (Mittelkontakt) und keinerlei Steuerung oder Regelung.

Gruß
Alfred

[Kurt Wirz]

Hallo Alfred
Da habe ich fälschlicherweise die Angaben von Peter mit deiner Kurve in Beziehung gebracht.
Also alles von vorne.
Weshalb bricht denn dein Biltz die Spannung ab, hast du die Leistung gedrosselt?
Kurt

[reblaus]

Hallo -

mir scheint hier wird etwas durcheinander geworfen. Diese Kurven zeigen ja alle den Verlauf der Lichtintensität an. Der hängt aber nicht linear mit dem Verlauf der Spannung an Kondensator/Blitzröhre zusammen - eine gezündete Blitzröhre verhält sich schließlich nicht wie ein ohmscher Widerstand!

Fröhliches Weitergrübeln

Rolf

[Kurt Wirz]

Hallo Rolf
Uns interessiert auch nicht die Spannung sondern das Licht.
Wenn ich schreibe die Spannung, dann ist es ein Durcheinander.
Einmal meine ich die gemessene Spannung an der Diode und ein ander mal spreche ich von der Entladung des Kondensators.
Also, die Kurve zeigt nur indirekt die Lichtintensität und auch da ist die Kurve nicht absolut linear mit dem Licht.
Die Diode und auch der Verstärker haben eine unbeachtete Kennlinie.
JEDOCH, sieht die aufgezeichnete Kurve aus, wie eine elektrische Entladung eines Kondensators.
Und es wird auch ein Kondensator entladen.
Die Beiträge in diesem Forum über Mikroskopie haben natürlich eine viel höhere Qualität und Warheitsgenauigkeit, wie unser herumstochern nach den Zusammenhängen bei einem Blitzgerät!
Die Blitzröhre ist eine schnelle Lichtquelle und zeigt somit mit der Lichtintensität vermutlich sehr genau den Verlauf und die Stärke der Spannung an, die der Kondensator ab gibt.
Die SIEMENS Silizium-PIN-Fotodiode SFH 203 hat eine sehr kurzer Schaltzeit und der Mikrofon Eingang einer Soundkarte kann diese Frequenz bestens verarbeiten.
Kannst du deine Zweifel bitte näher begründen?
Ev. kommen wir mit deinem Wissen etwas weiter, vielen Dank.
Kurt

[Stuessi]

Die Hochvoltzündung ist an heutigen Kameras verboten !

Hallo Peter,

für die meisten Kameras trifft das zu, wie man auch hier lesen kann: http://www.botzilla.com/photo/strobeVolts.html

Es gibt aber auch Ausnahmen. Laut Bedienungsanleitung ist z. B.bei den Kameras Minolta Dynax 7D, Sony Alpha 700 und 900 eine Zündspannung bis 400V an der Synchronbuchse erlaubt.

Gruß,
Stuessi

[peter-h]

Schreck laß nach, auch noch mein Senf 

Hier meine Messungen zum Blitzthema. Zunächst muß die Meßanordnung getestet sein, denn es gibt nun mal keine unendlich kurze Meßzeit. Es wurde von einem Rechteckgenerator eine schnelle Leuchtdiode angesteuert und diese als Lichtquelle mit extrem kurzer Anstiegszeit angenommen.
Zur Meßwertaufnahme dann eine Fotodiode mit dem PC und einem Programm mit 190 000 Abtastungen/s benutzt. Damit sind 5 µs Abtastschritte im Idealfall sichtbar.

Der Testimpuls zeigt das Verhalten.

Nachfolgend die damit gemessenen Blitzzeiten eines alten "Thyristor-Blitzgerätes".



Resultat:
Mit diesem alten Gerät sind Zeiten bis zu 1/20000s möglich. Die nächsten Schritte sind die optimale lichttechnische Ankopplung nach dem Prinzip des Stahlschmidtschen Würfels. Welche Zeiten für Hell- , Dunkel- , Phako- , oder DIC Beleuchtung nötig sind, wird sich dann erst zeigen.
Die kleine Schaltung zur Adaption eines Hochvolt-Zündkreises (alte Blitzgeräte) an neue Kameras wird demnächst auf meiner HP zu sehen sein.

Kurz geblitzt
Peter (H)

[reblaus]

Hallo Kurt -

leider habe ich kein Spezialwissen, das irgendjemand bei dieser akademischen Diskussion weiterhelfen könnte.
Allerdings sehe ich exponentielle Lichtkurven (analog der Entladespannungskurve eines Kondensators über einen ohmschen Widerstand) nur bei Stuessi (ihm auch speziellen Dank für den hochinteressanten Link betr. Zündkontaktspannung!), andere sehen eher linear aus - oder sogar buckelig, wie bei Peter (H). Aber man weiß ja auch nicht, ob die Ordinate in diesen Darstellungen linear oder was anderes ist.
Außerdem stoppt doch der Strom durch die Blitzröhre, wenn die Spannung (auf etwa 20 % ) gefallen ist - das Licht erlischt aber viel langsamer, wie ich erfahren musste als ich mal mit einer Blitzröhre eine Stroboskop-Beleuchtung konstruieren wollte.
Also, die Sache ist für meine Basiskenntnisse so unübersichtlich, dass es mich nicht wundert, dass auch die TTL-Messung dabei oft schlapp macht und zur Überlichtung neigt und man mit gut protokolliertem Ausprobieren wie vor 50 Jahren oft besser fährt.

Eine blitzfreie Nacht noch!

Rolf

[peter-h]

Nachtrag

Die Vorstellung, dass eine Blitzröhre direkt am Blitzelko angeschlossen ist gehört der Vergangenheit an. Alle Blitzgeräte mit einer Steuerung der Blitzdauer sind weit komplizierter aufgebaut. Im Hochstromkreis liegen Halbleiter (Thyristoren oder IGBTs) und nicht zu vergessen auch kleine Drosseln. Diese Induktivitäten begrenzen die Geschwindigkeit des Stromanstiegs. So auch bei meinem hier gezeigten Metz 348 und sorgen für den Buckel im mittleren Zeitbereich. Selbst die kleine Spitze am Belichtungsende ist real. Die Spannung an der Blitzröhre steigt durch den Abschaltvorgang kurz an.

Meine Meßanordnung ist über einige Dekaden linear. Die Fotodiode von Hamamatsu liefert im Strombetrieb proportional zur Strahlung einen Strom.

Gruß
Peter (H)

[Nomarski]

Hallo,

worauf sollen denn diese ganzen Kurvendiskussionen eigentlich noch hinauslaufen? Die Fläche unter der Kurve stellt eine Lichtmenge dar, welche der Aufnahmedauer zugeführt wird. Das ist bei jeder normalen Belichtung die Verschlußzeit, beim Blitzen die Synchronzeit, in der der Verschluß noch voll geöffnet wird und nicht als schmaler Streifen über die Sensorfläche wandert.
Die notwendige Lichtmenge, die man für eine Aufnahme braucht und zur Verfügung gestellt werden kann, ist begrenzt durch die Belichtungszeit und die maximale Lichtintensität der Lichtquelle, die während der Belichtungszeit abgegeben werden kann. Das wäre ein Rechteck mit den Kantenlängen Belichtungszeit und Intensität. Nun ist bei den gezeigten Kurven die Lichtintensität über die Zeit nicht konstant, sondern hat einen gewissen Verlauf.
Maßgebend ist jedoch, daß die Fläche unter diesem Kurvenverlauf  für die korrekte Belichtung ausreichen muß. So viel zur Theorie.

VG
Bernd

[Kurt Wirz]

Hallo Bernd
Neben der Lichtmenge geht es auch um die Zeit in welcher dieses Licht abgegeben wird.
Vor Jahren hatte ich immer wieder Aufnahmen die unscharf waren. Es stellte sich heraus, dass es nicht Unschärfe, sondern Verwackelung war. Also zu unstabile Montage der Geräte, oder zu lange Blitzzeit.
Ich habe meine Kamera usw. stabiler montiert, doch die Verwackelung war manchmal immer noch da.
Beim Ausmessen der Blitzgeräte zeigte sich, dass meine Studioblitzanlage eine sehr lange Abbrennzeit hat 1/500 Sek. ! Bei allen verwackelten Aufnahmen verwendete  ich Studioblitzgeräte.
Seither verwende ich nur noch die üblichen Foto-Blitzgeräte mit gedrosselter Leistung, die Aufnahmen sind dadurch nicht mehr verwackelt, wirken schärfer und zeichnen mehr Details!

Ich könnte noch weiter ausholen und die Erschütterung des Schlitzverschlusses dokumentieren.

Gut Licht

Kurt

[Nomarski]

Hallo Kurt,

das deckt sich auch wieder mit dem Anfangsproblem dieser Diskussion, wir wollen möglichst kurze Abbrennzeiten, um schnelle Bewegungen bestmöglichst einzurieren und die Blitzzeit soll kürzer sein als die Erschütterungszeit. Alles gut und schön, aber in der halben Abbrennzeit braucht man bei gleicher Lichtmenge auch die doppelte Intensität, wenn das Bild gleich hell belichtet werden soll. Wenn die Blitzröhre nicht mehr abgibt, wie soll man das sonst bewerkstelligen? Gut, man kann dann mit den ISO-Werten noch etwas rumtricksen, aber auch das hat irgenwo auch seine Grenzen.

Ich kann zwar bei mir die Blitzzeit auf eine 20000stel Sekunde einprogrammieren, das nützt mir aber wenig, weil es für die Belichtung bei stärkeren Vergrößerungen hinten und vorne nicht reicht.

Viele Grüße
Bernd