Autor Thema: Wikipedia-Rätsel (gelöst)  (Gelesen 12413 mal)

biokai

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Re: OT: Rätselhafte Wikipedia (ungelöst)
« Antwort #30 am: September 28, 2011, 18:22:24 Nachmittag »

ich fände es bedenklich, wenn ausgerechnet im akademischen Bereich die Wikipedia als weiterführende Literatur angegeben würde und möchte das - ehrlich gesagt - auch nicht glauben. Wikipedia ist keine weiterführende Literatur - nicht einmal nach dem eigenen Anspruch. Wer in diesem Sinne studiert, steuert auf eine Sackgasse zu.
da sind wohl einige professoren anderer meinung. zitat aus den vorlesungsfolien grundlagen der organischen chemie (im anschluss an die literaturliste):
"hppt://de.wikipdia.org/wiki/Organische_Chemie
Ausreichender Umfang für OC-Vorbereitung
Voraussetzung: Internetanschluss"

ich kann dir die folien auch gerne per mail zuschicken, das du dich direkt überzeugen kannst.
klar ist fachliteratur fürs studium unumgänglich, aber wikipedia kann in vielen themenbereichen einen guten überblick verschaffen und manche artikel können eben auch mehr.
ich nutze wikipedia tatsächlich auch zum lernen und finde nicht, das besonders viele artikel mangelhaft sind.
im vergleich zu büchern muss auserdem berücksichtigt werden, das wikipedia völlig umsonst und sehr gut verfügbar ist.
herzliche grüse,
kai

Oliver S.

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Re: OT: Rätselhafte Wikipedia (ungelöst)
« Antwort #31 am: September 28, 2011, 19:00:51 Nachmittag »
Dass Papier kein Qualitätsmerkmal ist, ist bereits durch Hugos Nennung der B-Zeitung hinreichend belegt ;). Aber es ist ein ausgesprochen schwaches Argument zur Rechtfertigung der massiven Qualitätslücken in der Wikipedia. Ein System, das solchen Humbug immer wieder und teilweise für lange Zeit zulässt, ist nicht nur in diesem Punkt schlecht - und zwar richtig schlecht! Der zusätzliche Nachteil ist, dass durch diese völlig willkürliche Qualtitätssicherung die Glaubwürdigkeit der ganzen Wikipedia sinkt.

Liebe WP-Kritier,
nur der Vollständigkeit halber sei angemerkt, dass es zu dem im Zitat genannten Punkt seit einiger Zeit bereits systematische Untersuchungen gibt (vgl. z.B.
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,521457,00.html )

Spasseshalber habe ich selber mal den Objektträgerartikel in der Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Objekttr%C3%A4ger

mit dem entsprechenden Artikel aus dem Brockhaus (19. Auflage, Band 16 S. 78) verglichen.

Den aus dem Brockhaus kann ich hier mühelos zitieren:

"Objektträger,  planparallele Platte, die das meist mit einem Deckglas geschützte Untersuchungsobjekt in der Mikroskopie trägt."

Ob nun ausgerechnet der Objektträgerartikel als Beleg für die schlechte Qualität der Wikipedia herhalten kann?

Gruss, Oliver
« Letzte Änderung: September 28, 2011, 20:11:34 Nachmittag von Oliver S. »
(gern per "Du" )

treinisch

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Re: Wikipedia-Rätsel (gelöst)
« Antwort #32 am: September 28, 2011, 19:08:12 Nachmittag »
Hallo,

das hängt auch viel mit persönlichen Vorlieben, Einstellungen und Abneigungen
zusammen. Die Wikipedia ist nie als Lehrbuch gedacht gewesen, sondern als
offene Enzyklopädie.

Viele Artikel die Opfer von SLAs werden scheitern genau daran. Sie sind bei
aller Sachkompetenz unenzyklopädisch. Was ich nicht verstehe ist, dass
so viele erfahrene Experten damit Probleme haben, denn schließlich haben
auch alle nennenswerten Journale formale Anforderungen an Paper.

Fehlerarm ist im Studium gerade mal die Grundlagenliteratur, die trotz teilweise
enormer Kosten in immensen Stückzahlen und Auflagen über die Theke geht.
Jedenfalls bei mir im Chemiestudium war es eine Erkenntnis, die ich erstmal
gewinnen musste, dass wenn einem etwas spanisch vorkommt mit hoher
Wahrscheinlichkeit einfach Fehler im Lehrbuch sind. Muss man dann prüfen.
Wie bei der Wikipedia auch.

Das gilt natürlich nicht für die internationalen Mega-Klassiker.

Medienkompetenz ist durch nichts zu ersetzen, weder durch Bücher, noch durch
eine Wikipedia. Immer brauche ich eine grundlegende Kompetenz zur Bewertung
und Kontrolle der Informationen.

Schaut mal in Originalliteratur, die irrsinnigen Kugelstoßexperimente von Rene Descartes,
die erste veröffentlichte Version der Produktregel von Leibniz.

Naja, ich habe gerade mal den Stryer aufgeschlagen und lese,
die frei werdende Energie treibe die Kopplung anorganischen Phosphates …

Hmm, ich hätte jetzt intuitiv nicht gedacht, dass normale biologische Systeme
adiabatisch und volumenkonstant sind, ich hätte ja intuitiv eher auf p,T Kontrolle
getippt. Aber wenn der Stryer das schreibt, wird's wohl stimmen.

Viele liebe Grüße

 Timm
Gerne per Du!

Meine Vorstellung.

TPL

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Re: OT: Rätselhafte Wikipedia (ungelöst)
« Antwort #33 am: September 28, 2011, 19:42:12 Nachmittag »
Ob nun ausgerechnet der Objektträger als Beleg für die schlechte Qualität der Wikipedia herhalten kann?

Warum denn nicht, Oliver?
Bloß weil es in einem anderen Werk noch knapper; noch unvollständiger steht? Das ist doch kein Argument gegen schlechte Qualität (geschweige denn eines für gute Qualität). Was ist mit dem Immersions-Humbug? So einen Blödsinn erspart uns der Brockhaus wohl zumindest.

Wir beide tun gerade das Gegenteil vom "Rosinenpicken": wir suchen das Haar in der Suppe des Anderen. Das ist ein durchaus probates Mittel, Qualitätsmängel abzuschätzen, aber ich glaube, es eignet sich absolut nicht, um Qualität zu belegen. Solche "faulen Eier" wie der Objektträgerartikel belegen nicht die schlechte Qualität der Wikipedia, sie nähren aber grundsätzliche Zweifel an deren Qualitätssicherung. Und diese Zweifel werden auch nicht dadurch gemindert, dass es in anderen Werken andere Fehler gibt.

Timm hat einen wichtigen Punkt angesprochen: in einer Enzyklopädie geht es darum, enzyklopädisch zu arbeiten, und nicht, Alles, was man für seinen Seminarvortrag oder Referat zusammen getragen hat (und im eigenen Fach durchaus interessant sein kann) der Weltöffentlichkeit aufzuhalsen.

Beste Grüße, Thomas

treinisch

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Re: OT: Rätselhafte Wikipedia (ungelöst)
« Antwort #34 am: September 28, 2011, 19:52:08 Nachmittag »
Hallo,

in einer Enzyklopädie geht es darum, enzyklopädisch zu arbeiten, und nicht, Alles, was man für seinen Seminarvortrag oder Referat zusammen getragen hat (und im eigenen Fach durchaus interessant sein kann) der Weltöffentlichkeit aufzuhalsen.

und da bin ich bei dir!

Wie verrückt! Der Artikel über den Burghügel Mark (der liegt in Hamm, ist 40m^2 groß und mit Gras bewachsen) ist
länger (13000 Worte) als der Artikel über die Geschichte der Vereinigten Staaten, die Interpretation der unendlichen Geschichte umfasst sogar 2 Artikel, von denen jeder länger ist als der über die Evolution und ob der Artikel über
Schamanismus mit 20000 Worten überhaupt zu schlagen ist?

Viele liebe Grüße

 Timm
Gerne per Du!

Meine Vorstellung.

ortholux

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Re: Wikipedia-Rätsel (gelöst)
« Antwort #35 am: September 28, 2011, 20:38:25 Nachmittag »
Zur Qualitätssicherung und zur Absicherung des Editorenwissens bei Wikipedia dient übrigens auch das Internet.

So wurde meine Änderung des Ortholux-Geburtsjahres von 1937 auf 1935 (wohlgemerkt in MEINEM Artikel) mit dem Argument rückgängig gemacht, daß die offizielle Website (MEINE Ortholux-Seite) von 1937 spricht. Ich hatte den Wikipedia-Artikel zuerst geändert.

Man staunt.

treinisch

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Re: Wikipedia-Rätsel (gelöst)
« Antwort #36 am: September 28, 2011, 21:23:22 Nachmittag »
Hallo,

ja, aber immerhin kann man das nachvollziehen, du kannst
es auch rückgängig machen. An der Stelle ist das Ganze
sehr ehrlich und transparent.

Ich habe die Tage an einem Spiegel Artikel einen sehr groben
Fehler moniert. Der Spiegel (online) hat den Fehler dann
im bereits veröffentlichten Artikel korrigiert, aber nirgends kenntlich
gemacht, dass der veröffentlichte Artikel im Nachhinein
bearbeitet wurde.

Viele Grüße

Timm
Gerne per Du!

Meine Vorstellung.

Peter V.

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Re: Wikipedia-Rätsel (gelöst)
« Antwort #37 am: September 28, 2011, 21:49:32 Nachmittag »
Hallo!

Ach ja, die gute alte Zeit der ledergebundenen Folianten vom Kaliber des Brockhaus und der Lexikothek...

Ursache des Todes der Brockhaus-Enzyklopädie war nicht die kostenlose Wikipedia, sondern die Tatsache, dass ein gedrucktes enzyklopädisches Werk mit professioneller fachredaktioneller Bearbeitung jeden Stichwortes nicht einmal mehr ansatzweise in der Lage ist, der Schnelllebigkeit und dem exponentiellen Wissenszuwachs Rechnung zu tragen. Und ich bin mir sicher, dass sie nicht einmal Schritt halten könnte, wenn sie online verfügbar wäre und "just in time" aktualisiert würde, zu groß ist der Umfang monatlich, wöchentlich, täglich hinzukommender ( auch enzyklopädisch relevanter! ) Fakten, als dass eine bezahlte Fachredaktion sie bewältigen könnte.

Im Jahre 2000 - die Wikipedia steckte gerade in den Kinderschuhen - beglückte ich meine sehr bibliophile Gattin mit der 24bänigen Brockhaus-Enzyklopädie. Ich weiss nicht, wie oft ich dort nach bestimmten Begriffen gesucht haben - oft wurde ich enttäuscht! Entweder, sie waren nicht vorhanden, die Erklärungen zu knapp oder ich hatte nach Querverweisen auf andere Bände einfach keine Lust mehr, weiter zu suchen.
Was nützt die beste redaktionelle Qualität, wenn die Hälfte der Suchanfragen frustran endet?
Ein lebenspraktisches Beispiel: Heimischer Fernsehabend mit Günther Jauch. Eine spannende ungelöste Frage vor der Werbung, deren Lösung uns brennend interssiert. Wir machen uns oft den Spaß, die Antwort parallel im Brockhaus und in der WP zu suchen. Wer (deutlich!) häufiger und vor allem in welcher Geschwindigkeit zum Ziel kommt, überlasse ich hier mal der Phantasie des Lesers. (Übrigens stimmten die diesbezüglich in der WP recherchierten Antworten immer!)

O.k., wir sind verwöhnt. Früher dauerte es eben ewig, bestimmte Informationen zu bekommen, und wenn etwas nicht im Brockhaus stand, stand es eben nicht drin. Dann musste man anderweitig mühsam suchen. Heute ist es für mich selbstverständlich, jede gewünschte Antwort zu jeder Frage, die sich mir stellt,  innerhalb der nächsten 10 Minuten bis halben Stunde auf dem Monitor zu haben. Das ist ja auch grundsätzlich nichts Negatives, oder?
Nun, der Brockhaus in Leder mit Goldschnitt macht sich immerhin schön im Regal ( nimmt allerdings Platz, den besser Mikroskop einnehmen könnten  ;) )
Ich jedenfalls benötige ihn definitiv nicht (mehr) und lebe lieber mit einer vielleicht etwas fehlerhaften Information als mit gar keiner!


Zitat
inzwischen werden doch schon Doktorarbeiten im www. "recherchiert"......

Ein gutes Stichwort! Besagtem Freiherrn von und zu wurde - als er erstmalig zum Minister ernannt wurde - ganz anfänglich für wenige Stunden ein weiterer Vorname hinzugemogelt ( was bei der Vornamenfülle kaum auffiel  ;) und nach kürzester Zeit auch behoben wurde ), diente aber gleichwohl Wikipedia-Kritikern als Paradebeispiel für die Fehleranfälligkeit.
Aber: was hätte uns denn der gedruckte Brockhaus zu ihm gesagt? Nichts!
Über den Herren gibt es natürlich einen umfassenden WP-Artikel und es gab ihn natürlich immer aktualisiert.
Eine gedruckte Enzyklopädie hätte kein Chance gehabt, ihn überhaupt während seiner gesamten Amtszeit zu erwähnen und man würde vermutlich heute noch vergebens danach suchen.
Und was würde mir ein gedruckter Brockhaus aus vielleicht - sagen wir mal, 2007 - zu Twitter, Facebook, Zuckerberg, i-Pad, Google plus, Staatsschuldenkrise, Philipp Rösler, Fukushima etc. sagen?

Die von Dir - Thomas - angeführten Artikel finde ich persönlich übrigens nicht schlecht. Du musst doch davon ausgehen, dass nicht Fachleute nach einem Begriff suchen, sondern jene Menschen, die eben nicht wissen, worum es sich handelt.
Und für die sind doch sowohl die Polarisationmikroskope als auch der Objektträger in einem - wie ich finde - relativ ausgewogenen Maße erklärt.
Oft wird gerade bei wissenschaftlichen Artikel in der WP bemängelt, dass sie zu anspruchsvoll und umfangreich seien, gerne auch mit reichlich mathematischen Formeln gespickt.
Und die Objektträger für die Elektronenmikroskopie hätte ich vermutlich auch nicht erwähnt, denn zu 99,8% werden die nach diesem Begriff Suchenden sicher den Objektträger für die Lichtmikroskopie meinen.

Übrigens wäre ich mir nicht so sicher, dass der gute alte Brockhaus absolut fehlerfrei war.

Ich persönlich schätze die Wikipedia sehr, ebenso Google und Google Earth, maps und Co. Es sind Dienste, auf die ich so oft und selbstverständlich zurückgreife, dass ich sie wirklich sehr vermissen würde, gäbe es sie nicht mehr.

Herzliche Grüße
Peter

PS: Kurios an dem Objektträger-Artikel ist eher die Bildbeschreibung:

Zitat
Objektträger mit asservierten Beweisstücken eines (abgeschlossenen) deutschen Kriminalfalles. Unter den Deckgläsern sind Haarproben zu erkennen, die vor der DNA-Anaylse mikroskopisch auf ihre Beschaffenheit untersucht wurden. Die polizeilichen Kennzeichnungen sind unkenntlich gemacht worden.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Präparate erst eingedeckt werden und anschließend die DNA-Untersuchung durchgeführt wird  ;)
« Letzte Änderung: September 29, 2011, 08:34:52 Vormittag von Peter V. »
Bzgl. Netiquette: Heinrich Lübke, Bundespräsident 1959 - 1969: You can say you to me!
"Die Natur kennt keinen rechten Winkel" (Herbert Knebel)

ortholux

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Re: Wikipedia-Rätsel (gelöst)
« Antwort #38 am: September 28, 2011, 23:43:03 Nachmittag »
Lieber Peter,

völlig einverstanden!

Und so kommen wir wieder zur Philosophie des Lebens und des Miteinanders. Warum - wo es doch so schön ist und so einfach sein kann - gibt es eigentlich in jedem Bereich dieses Lebens Menschen, die einem selbiges erschweren? Zögen wir an einem Strang, wäre z.B. TPL nicht von WP frustriert, sondern würde den größten Humbug selber korrigieren. Oder die Nachbarn: wer soll deren Unrat aus dem Gemeinschaftskeller entsorgen? Oder der Huper an der noch nicht mal gelben Ampel. Oder der Hundebesitzer, der es nicht für nötig hält, sich mit einer Kacketüte zu bewaffnen, oder der selbstherrliche Wiki-Editor, oder, oder, oder...

Und dennoch weiß ich aus eigener Erfahrung, daß der Lumpi soviel Freude bereiten kann, daß es saubequem ist, nicht mehr genutzte Dinge vorübergehend im Keller zwischenzulagern ....  und daß Wikipedia für viele Lücken eine wertvolle Füllung bietet.

Mußte mal laut denken
Wolfgang

Oliver S.

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Re: Wikipedia-Rätsel (gelöst)
« Antwort #39 am: September 28, 2011, 23:51:51 Nachmittag »

Bloß weil es in einem anderen Werk noch knapper; noch unvollständiger steht? Das ist doch kein Argument gegen schlechte Qualität (geschweige denn eines für gute Qualität). Was ist mit dem Immersions-Humbug? So einen Blödsinn erspart uns der Brockhaus wohl zumindest.


Ok, Thomas,
ich gebe zu, man sollte nie ein Übel mit einem anderen rechtfertigen.
Vergleichen kann man sie aber schon und zumindest beim   V e r g l e i c h   mit herkömmlichen Enzyklopädien scheint Wikipedia, entgegen vieler Befürchtungen, gar nicht sooo schlecht abzuschneiden. ("Wikipedia erzielt [in einem Vergleichstest des Magazins "Stern" im Jahr 2007] über alle Bereiche eine Durchschnittsnote von 1,7. Die Einträge zu den gleichen Stichworten im Online-Brockhaus erreichten lediglich eine Durchschnittsnote von 2,7." vgl. http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,521457,00.html).
Wikipeda wäre aber natürlich noch viel besser, wenn mehr Leute, die helfen könnten, auch helfen wollten...
Gruß, Oliver

PS1: der Immersions-Humbug steht übrigens nicht mehr drin... ;)

PS2: ''Die Titanic wurde von Profis erbaut, die Arche von einem Amateur''  ;D
« Letzte Änderung: September 30, 2011, 21:53:26 Nachmittag von Oliver S. »
(gern per "Du" )

CMB

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Re: Wikipedia-Rätsel (gelöst)
« Antwort #40 am: Oktober 07, 2011, 20:26:28 Nachmittag »
Hallo Oliver,

Das Buch ist,nach einer Prüfung durch den Deutschen Zoll, bei mir angekommen.
Herzlichen Dank.
Beim ersten schmökern muss ich sagen, dass es eine interessante Mischung von grundsätzlichen und how-to Artikeln ist , ich finde es sehr anregend. Vielleicht überdenke ich ja meine Position noch mal, denn eine Suche mit beliebigen mikroskopischen Stichworten zeigt doch deutliche Defizite auf.

Danke
CMB

Hyperion

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Re: Wikipedia-Rätsel (gelöst)
« Antwort #41 am: Oktober 08, 2011, 18:07:42 Nachmittag »
Zitat
Es kommen jedes Jahr Unmengen neuer Bücher auf den Markt, die meisten sind Schrott und nach einem halben Jahr vom Markt verschwunden.

Als jemand der selbst unmengen an Literatur daheim hat:

Auch viele echte Bücher, die keine Doktorarbeiten oder sowas sind, ist viel unausgegorenes dabei, wo man genau merkt dass die Autoren keine Zeit mehr hatten und hop hop fertig werden mussten.
Das betrifft auch viele der Standardlehrbücher für Studenten, von den großen mal abgesehen.

Positiv treten da oft nur die echten Fachbücher oder Enzyklopädien hervor, die von Autorenkollegs angefertigt wurden und leider oft mehrere hundert bis tausend Euro kosten (wie z. B. Bergeys Manual of systematic bacteriology, was ich mir letztens gegönnt habe). Aber auch in einem Römpp findet man noch Fehler, nur nicht mehr so viele. Wichtig dabei ist, dass beinahe jede Aussage mit ener Nummer zur original Referenz belegt ist. Da kann man alles selbst nochmal überprüfen.

Ohne Hinweis auf die Referenz, lässt sich nur schwer nachvollziehen woher die Autoren ihre Infos haben.

Was mich nervt ist diese Flut an uninformativen Kurzlehrbüchern. Es gibt im Deutschen Sprachraum gut 1 dutzend Lehrbücher für z. B. Genetik, aber keines was wirklich in die Tiefe geht. Alle kratzen sie nur an der Oberfläche herum (ok dafür sind sie meist billig), für Leute die es genau wissen wollen aber gänzlich unbrauchbar, höchstens als Einführung oder für Studenten in den unteren Semestern.

Mal ein Beispiel an m. M. nach positiven Büchern:

Marchs advanced organic chemistry,
Romeis, Mikroskopische Technik,
Strasburger, Lehrbuch der Botanik,
Rätsch, Enzyklopädie der psychoaktiven Pflanzen,
Alberts, Molecularbiology of the cell

Da merkt man das man sich wirklich Zeit genommen hat.

Und mal ein negativ Beispiel:

Janning, Genetik (Fehler und leider viel zu knapp)
Die Experimentatorreihe (hochgeolobt und im Ansatz nicht wirklich schlecht, auch witzig geschrieben, aber für sich genommen einfach viel zu kurz und höchstens als Ergänzung gut)
« Letzte Änderung: Oktober 08, 2011, 18:09:18 Nachmittag von Hyperion »