Wer hat Erfahrungen mit USB-Kamera von Bresser / Müller / DCM etc.?

[treinisch]

Hallo Peter,

im Zweifelsfall würde ich sagen, dass ich auf Deiner Leitung stehe :-))

Was ich sagen wollte ist, dass wenn meine Annahme stimmt, dass der Sensor
einer Kamera die Bilder mit sagen wir mal 4000x3000 Pixel liefert, tatsächlich
auch 4000x3000 lichtempfindliche Zellen hat – davon gehst Du ja auch aus,
wenn ich das richtig sehe, die Auflösung sehr viel (?) schlechter sein müsste als
Größe/Pixel.

Wenn die Annahme stimmen würde, könnte eine Kamera mit 3,4µm großen
Pixeln keinesfalls 3,4µm auflösen (mal ganz abgesehen von Samplingfragen wie
Nyquist-Shannon Theorem etc.)

Oder?

Viele Grüße

Timm

[Stefan_O]

Muss bei der Pixel-Grösse/Auflösung-Rechnung nicht die Art der Farbmaske einbezogen werden? Bei blauem Licht bzw ist ein Sensorelement 3.4 um gross. Das nächste sitzt aber nicht gleich daneben, sondern auf Lücke. Ich meine, die Rechnung gilt nur für S/W Kameras, oder nicht?

Gruss,
Stefan

[peter-h]

Hallo Timm,

dann mal konkret und ich hoffe ich rechne richtig.
Ein 10/0,25 Objektiv nach landläufiger Rechnung kann 1,2µm auflösen. Im Zwischenbild ist das dann ein Abstand von 12µm.
Nun kommt eine Zwischenoptik welche das Zwischenbild auf den Chip abbilden soll. Angenommen ein Faktor von 0,4.
D.h. ein Bildkreis im Zwischenbild von 18mm Durchmesser kann auf einem Chip eine Diagonale von 7,2mm ausleuchten.

Die von Roland genannte DFK72AU hat 7,1mm Diagonale, paßt also gut.

Jetzt weiter. Die DFK72 hat 2,2 x 2,2µm Pixel. Damit es einfacher wird nehmen wir die DMK72, also die monochrome Version der Kamera. Die nach der Zwischenoptik gelieferten Abstände sind also 12µm x 0,4 = 4,8µm.
Zur vollen Auflösung benötigt man min. den Abstand von 2 Pixel = 4,4µm (horizontal oder vertikal).  Berücksichtigt man die Diagonale, so kommt man auf 6,1µm.

Die genannte 5 MegPixel Kamera (monochrom) würde gerade an der Grenze liegen, was die Auflösung betrifft.
Eine andere Zwischenoptik und es sieht nicht schlecht aus, aber der Bildausschnitt wäre kleiner.

Rechnet man nun dieses Spielchen für ein 40/0,65 oder gar 100/1,25, so sind die 5 MegaPixel voll ausreichend.

Und die Bayermaske ?
Da ich beide Versionen der Kamera habe, konnte ich schon vergleichen. Ergebnis : erstaunlich, wie gut die Hexensoftware trotz der Maske die Grenzauflösung nicht wesentlich verschlechtert.
Ganz wichtig ist aber die Zwischenoptik. Haben einige Billiglieferanten die Gläser aus Coca-Flaschenböden geschliffen? Dieser Murks ist kaum zu glauben.

Timm stimmen wir nun überein ?
Grüße
Peter

[wilfried48]

Hallo,

wenn eine Kameraadaption sowohl das Auflösungsvermögen eines 100er Planapos und das eines 4er Planapos bei einem Sehfeld von 20 mm im Zwischenbild nutzen soll sind mindestens 12 Megapixel angesagt.

Bei dem link von leopold zum Berechnungbeispiel aus Wien kommen ja schon 6 Megapixel heraus. Dort ist aber noch nicht berücksichtigt, dass die Bayermaske noch mit einem Faktor von mindestens 1,5 zuschlägt und als Bild durchmesser im Zwischenbild sind nur lächerliche 9 mm angenommen.

Keine der im Moment angebotenen c-mout Kameras auch nicht die teuren von Zeiss oder Olympus angebotenen
Mikroskopsystemkamers kann das.

Wenn man das haben will, muss man mit einer 12 Mp DSLR mit grossem Chip direkt auf das Zwischenbild oder man nimmt eine 12 Mp Kompaktkamera (mit ebenfalls möglichst grossem Chip) unter Inkaufnahme von eventuellen Linsenreflexionen.

viele Grüsse
Wilfried

[treinisch]

Hallo,

@Peter
Genau, jetzt bin ich synchron mit Deinen Ausführungen.

@Wilfried
Ja! Genau diese 9mm haben mich auch irritiert! Peter ist ja mit seinen 18mm schon defensiv,
aber 9mm ist doch wohl absurd!


Aber noch eine andere Frage, würde man denn normalerweise nicht aus dem
Nyquist-Shannon Theorem folgern, dass man eine Pixelgröße von 1µm (Beispiel)
braucht um 2µm auf den Sensor projizierte Auflösung zu sampeln?

Ich kann doch nicht ernsthaft (Beispiel) ein 50kHz Signal mit 50kHz Abtastrate
sampeln?

Oder doch?

Viele Grüße

Timm

[Muschelbluemchen]

wenn eine Kameraadaption sowohl das Auflösungsvermögen eines 100er Planapos als das eines 4er Planapos bei einem Sehfeld von 20 mm im Zwischenbild nutzen soll sind mindestens 12 Megapixel angesagt.

Diskrepanz zwischen Theorie und Praxis - da es hier um die USB-Kameras von Bresser/Müller usw. geht, werden viele ein 20mm Zwischenbild gar nicht abbilden können - auf meinem Motic BA310 verwende ich einen 0.5 c-mount Adapter und da schaut die Berechnung schon wieder ganz anderes aus und erst bei einem 0.65 c-mount Adapter: http://www.mikroskopie.de/kameras/adaption_der_tis_kameras.htm.html
Ich denke viele die hier mitlesen und keine Planapos verwenden und doch zu Dokumentationen eine günstige c-mount Kamera verwenden wollen, bekommen da ein vollkommen falsches Bild geliefert.
Teilweise bräuchte es da einen c-mount Adapter mit einem Vergrößerungsfaktor von 0.35-0.4 und wer sowas nicht hat und wer keinen Planapo 4/0.2 hat, der kann vermutlich von so einer Aussage nicht wirklich profitieren!

Bei dem link von leopold zum Berechnungbeispiel aus Wien kommen ja schon 6 Megapixel heraus. Dort ist aber noch nicht berücksichtigt, dass die Bayermaske noch mit einem Faktor von mindestens 1,5 zuschlägt und als Bild durchmesser im Zwischenbild sind nur lächerliche 9 mm angenommen.

Und die Bayermaske ?
Da ich beide Versionen der Kamera habe, konnte ich schon vergleichen. Ergebnis : erstaunlich, wie gut die Hexensoftware trotz der Maske die Grenzauflösung nicht wesentlich verschlechtert.

     

Hier vielleicht noch ein Link zu Kamera und Pixel: http://www.microscopyu.com/tutorials/flash/pixelcalc/index.html

mit herzlichen Mikrogrüßen
Leo

[peter-h]

Ich möchte Wilfried nicht widersprechen, aber das Thema ist doch Müller oder was.  Und nun sind wir schon bei der Zeiss HRm für schlappe 13 000 Euro mit maximalen 13 MPixel und stellen fest, dass es gerade mal so reicht. Ich denke wir müssen Hobby und Institutsansprüche schon etwas auseinander halten. Oder wer meldet sich freiwillig, dass er eine HRm oder HRc im privaten Einsatz hat ?

Grüße
Peter

[wilfried48]

Ich möchte Wilfried nicht widersprechen, aber das Thema ist doch Müller oder was.  Und nun sind wir schon bei der Zeiss HRm für schlappe 13 000 Euro mit maximalen 13 MPixel und stellen fest, dass es gerade mal so reicht. Ich denke wir müssen Hobby und Institutsansprüche schon etwas auseinander halten. Oder wer meldet sich freiwillig, dass er eine HRm oder HRc im privaten Einsatz hat ?

Grüße
Peter

Hallo Peter,

die Zeiss HR Kameras haben auch nur einen Chip mit 1,4 Mp bei 12 Bildern/sec. Die 13 MPixel werden nur durch Scannen
des Chips erreicht und dann dauert es schlappe 6 sec bis ein Bild im Kasten ist.

http://www.zeiss.de/C12567BE00459794?Opendatabase

Das geht natürlich nur bei Dauerpräparaten und Operateuren die ruhig halten..

Aber durch den grossen Chip bei kleiner Pixelzahl und die Peltierkühlung sind natürlich Rauschen und Dynamik entprechend gut.

Aber die ursprüngliche Frage lautete ja sind 9 Megapixel am Mikroskop sinnvoll ?

Und die Anwort lautet ja aber nicht auf dem Niveau von Müller oder was.

Aber auch für Hobbyisten lautet die Antwort ja, wenn man eine DSLR oder eine Kompaktkamera mit grossem Chip adaptiert.

viele Grüsse
Wilfried