Dünnschliff Belemnit

wilfried48 · Januar 18, 2012, 17:57:27 NACHMITTAGS

Hallo,

ich versuche gerade einen Dünnschliff an einem Belemnit (Querschliff durch das Rostrum)

den ich vor Jahren mal an einer Strassenbaustelle zwischen Tübingen und Hechingen gefunden habe.

http://de.wikipedia.org/wiki/Belemniten

Nun habe ich keine Ahnung, was ich da zu sehen bekomme.

Mit der Suchfunktion im Forum und in Google habe ich praktisch nichts gefunden.

Kennt jemand einen link zu eine Seite, wo eine Mikroaufnahme eines solchen Dünnschliffs eingestellt ist ?

vielen Dank und viele Grüsse

Wilfried

TPL · Januar 18, 2012, 19:19:18 NACHMITTAGS

Lieber Wilfried,
Dünnschliffe werden im Forum inzwischen tatsächlich salonfähig - das ist wirklich schön!

Zuerst hatte ich geglaubt, Deine Frage durch gezielte Suche schnell auf eine Bilderseite führen zu können, aber wie ich sehe, standest Du wohl (mit den Begriffen: belemnite cross thin section micrograph) vor dem gleichen Berge wie ich Ochse. Das ist verwunderlich, denn in den späten 1950ern und frühen 1960ern, als die Untersuchung stabiler O- und C-Isotope auch in den Erdwissenschaften in Fahrt kam, waren Belemniten-Rostren die bevorzugten "Probekörper". Da wurden große Mengen der kalzitischen Rostren der Phosphorsäure anheim gegeben und gemessen, was das Zeug hält, nur um einige Jahre später festzustellen, dass die gewünschten Hinweise auf Parameter wie die Paläo-Temperatur, Paläo-Salinität oder die Kohlenstoff-Isotopie des zeitgenössischen Meerwassers durch natürliche Veränderung der Fossilien nach ihrer Einbettung (Diagenese) teilweise massiv verfälscht waren. Die Foraminiferen haben dann das Rennen gemacht. Dumm gelaufen...

Andererseits: sieh doch 'mal bei den gerade wiederentdeckten Darwin-Schliffen nach. In England und auch sonstwo gibt es eine Menge Belemniten (in meiner nächsten Umgebung übrigens auch). Viel Erfolg und...

Herzliche Grüße, Thomas

Lothar Gutjahr · Januar 18, 2012, 22:18:23 NACHMITTAGS

Hallo Wilfried,

zu deiner Frage kann ich dir nicht weiterhelfen. Aber eine Frage zu den Belemniten hätte ich da. Sind die Dinger gleichmäßig rund ?

Ich meine jetzt über die Länge verteilt. Ich habe da einen liegen, der ist 72 mm lang, von der Spitze her gleichmäßig am Ende aber wird er oval und zwar 12,5 mm breit und fast 18 mm hoch. Könnte doch sein, daß man alles was da ins Schema passt als Belemniten abtut und sich keine Gedanken über Krallen und Zähne macht ? Ist übrigens nicht aus unserem Schiefer; das Substrat sieht beinahe wie hellgrauer Ton aus.

Liebe Grüße

Lothar

Klaus Herrmann · Januar 18, 2012, 23:22:57 NACHMITTAGS

Hallo Wilfried,

ZitatNun habe ich keine Ahnung, was ich da zu sehen bekomme.

wir unterscheiden uns in diesem Punkt: ich habe

Kann dir gleich sagen: stinklangweilig!

Ich hoffe, dass ich morgen zur Mitgliederversammlung komme, da kann ich einen Schliff mitbringen!

TPL · Januar 19, 2012, 00:04:43 VORMITTAG

Zitat von: Lothar Gutjahr in Januar 18, 2012, 22:18:23 NACHMITTAGSzu deiner Frage kann ich dir nicht weiterhelfen. Aber eine Frage zu den Belemniten hätte ich da. Sind die Dinger gleichmäßig rund ?

Ich meine jetzt über die Länge verteilt. Ich habe da einen liegen, der ist 72 mm lang, von der Spitze her gleichmäßig am Ende aber wird er oval und zwar 12,5 mm breit und fast 18 mm hoch. Könnte doch sein, daß man alles was da ins Schema passt als Belemniten abtut und sich keine Gedanken über Krallen und Zähne macht ? Ist übrigens nicht aus unserem Schiefer; das Substrat sieht beinahe wie hellgrauer Ton aus.

Hallo Lothar,
"Belemnit" ist ein nicht so besonders wissenschaftlicher (aber sehr praktischer) Überbegriff für fossile Dekapoden. Sie sind mit den Kalmaren verwandt, die Du sicher schon zuhauf verspeist hast. Der Gladius der heutigen Kalmare ist wahrscheinlich ein evolutionärer Rest des Rostrums der Belemniten. Allerdings sind die Belemniten ein langlebiges und vielgestaltiges Taxon, das garantiert nicht abgetan wurde. Dafür sind sie für die sogenannte Biostratigraphie, also die Ordnung von Schichten nach den darin enthaltenen Fossilien, viel zu wichtig. In Nordeuropa und anderen Gebieten in denen in Jura und Kreide die Ammoniten (fossile Oktopoden) nicht ganz so divers waren, stellen die Belemniten die 'Leitfossilien', also die Taxa, aufgrund derer eine stratigraphische Zuordnung (und damit auch eine absolute Datierung) möglich ist. Die Gliederung der norddeutschen Unterkreide (und selbstverständlich auch der benachbarten Regionen in den Niederlanden, Dänemark und Polen) basiert ganz wesentlich auf Belemniten!

Die Dinger sind definitif nicht gleichmäßig rund, jedenfalls gibt es nur wenige Formen, die dieser einfachen Form des Rostrums nahe kommen. Daneben findest Du nahezu jede Form eines länglichen Ballastkörpers, in dem der Dekapoden-Organismus seine Stoffwechselprodukte "entsorgen" konnte.

Was die Dünnschliff-Mikroskopie anlangt, bin ich nicht ganz so pessimistisch wie Klaus, aber spektakulär sind sie nun auch nicht - die Donnerkeile.

Schöne Grüße, Thomas

Klaus Herrmann · Januar 19, 2012, 00:30:23 VORMITTAG

Hallo Thomas,

na gut "stinklangweilig" ist vielleicht zu hart, aber es ist halt ein radial gewachsener Calcit. Meinen habe ich vor ca 20 Jahren geschliffen, und weil nichts besonderes zu sehen war ziemlich dünn. Ist auf jeden Fall sehr einfach zu schleifen. Ein Feuerstein ist ein Kontrastprogramm!

Da du Lambada so magst extra für dich

:

wilfried48 · Januar 19, 2012, 10:21:37 VORMITTAG

Hallo Klaus,

na also, so stinklangweilig finde ich das ganze nun gerade nicht.

Mich würde z.B. schon mal interessieren wie die "vierstrahlige" Struktur in der Polaufnahme zustande kommt.

Nicht physikalisch (das glaub ich zu wissen

) sondern entwicklungsbiologisch (bzw. geologisch).

Ich nehme an, dass diese kreissegmentartigen Farbzonen beim Drehen des Präparats im Polmikroskop auf benachbarte Zonen springen, aber vierstrahlig bleiben ?

So ist es jedenfalls bei meinem angefangenen Dünnschliff, den ich allerdings bei ca. 100 µm
abgebrochen hab, da erste Ausbrüche am Rand beginnen.

Ich werde mal eine Probe mit kleinerem Durchmesser beginnen, die dann als Übersichtsaufnahme hoffentlich in den Bilddurchmesser des 1,25 Objektivs passt.

viele Grüsse
Wilfried

olaf.med · Januar 19, 2012, 11:34:14 VORMITTAG

Hallo Wilfried,

hier ist die Antwort ziemlich unproblematisch. Bio(mineral)logisch gesehen sind das einfach langnadelige Kristalle, die vom Zentrum nach außen gewachsen sind, wie die Speichen eines Rads. Physikalisch löschen immer gerade diejenigen aus (sind schwarz), deren erlaubte Schwingungsrichtungen parallel zu Polarisator und Analysator orientiert sind. Normalerweise sind es also schwarze Kreissegmente, die wie ein Malteserkreuz Nord-Süd und Ost-West orientiert sind. Hier hat aber Klaus wieder rumgespielt und unkontrolliert irgendwelche Kompensatoren eingesetzt

. Daher sind die Balken nicht schwarz und außerdem falsch orientiert! Beim Drehen des Tischs bleiben sie bei einer solchen radialen Struktur also ortsfest und das Präparat dreht sich quasi durunter hindurch.

Gruß, Olaf

wilfried48 · Januar 19, 2012, 12:05:57 NACHMITTAGS

Hallo Olaf,

also dass das mit den Farben meistens "nur Spielerei" ist habe ich aus vergangenen Diskussionen hier im forum schon gelernt.

Aber die bio(mineral)logische Entstehung dieser Kristallform würde mich interessieren. Heisst das das dieses Malteser
Kreuz (das eigentlich schwarz ist) mit lauter langnadeligen Kristalliten besetzt ist die alle die gleiche Orientierung haben und wie kommt soetwas biomineralogisch zustande? Richten die sich an biologisch organischem Material aus ?
Oder ist dies gar ein kreissegmentförmiger Einkristall ?

Das müsste sich doch an Hand eines Dünnschliffs von verschiedenen Entwicklungsstadien klären lassen (oder ist sicher schon lange geklärt worden). Und schon ist es nicht mehr so "stinklangweilig".

viele Grüsse
Wilfried

TPL · Januar 19, 2012, 12:57:14 NACHMITTAGS

Hallo Wilfried,
solche 'Malteserkreuze' sind typisch für radialstrahlige Kristall-Aggregate aus doppelbrechendem Material und es gibt sie gar nicht so selten auch aus SiO₂ (die Nomenklatur der betreffenden Modifikationen überlasse ich lieber Olaf

). Die Äste des Kreuzes werden von den jeweils auslöschenden Kristalliten des Aggregates gebildet. Wie Olaf schon schrieb, zeigt deren Orientierung im Gesichtsfeld deshalb die Ausrichtung der eingesetzten Polarisatoren. Das Kreuz ist also nicht "stofflich" im Präparat enthalten, sondern entsteht als dessen Interferenzbild zwischen gekreuzten Polarisatoren.

Die einzelnen Kalzit-Kristallite sind Einkristalle - klar. Diese entstanden unter dem lebenden Gewebe des Belemnitentieres und sind von diesem Gewebe durch ein Periostracum aus Conchiolin getrennt. Über dessen Funktion gibt es einen erklärenden Abschnitt (unter dem Titel "Schale") im Artikel über die mit den Belemnitentieren verwandten Ammoniten. Bis zur Entdeckung der Weichteile des Belemnitentieres (z.B. im gerade hier im Forum diskutierten Posidonienschiefer Süddeutschlands) war es umstritten, ob die Belemnitenrostren Innen- oder Außenskelette sind.

Herzliche Grüße, Thomas

Klaus Herrmann · Januar 19, 2012, 13:09:22 NACHMITTAGS

Hallo Olaf, Wilfried,

ich habs ja geahnt, da macht man spät in der Nacht noch ein ästhetisches Bild um den jugendlichen

Wissenschafts-Nachwuchs zu fördern und dann wird man nieder gemacht

Und dieser Versuch ist ja auch schon von schlimmen Fehlern behaftet, weil ich keinen Weißabgleich gemacht habe und das Bild deshalb einen Grünstich hat, und dann hab ich auch noch die Kamera gedreht wegen der Formatfüllung.

Trotzdem zeige ich beides. Mit dem 2,5er Objektiv bekomme ich Vignettierung, die man bei XPL nicht merkt, weil alles schwarz ist. Der Klebstoff wirkt natürlich auch als Kompensator. Mit Lambda wird es blauviolett (hier verfälscht in Blau).
Das Präparat ist nicht eingedeckt, deshalb kommen Schleifriefen noch stärker raus.

Was man in diesem Übersichtsbild schön sieht: das Rostrum ist oval, nicht rund, wie Thomas schon ausgeführt hat!

Nun meine ernste Frage an dich Olaf: müsste das Kreuz eigentlich genau N-S; O-W orientiert sein, wenn meine Polfilter exakt ausgerichtet sind?

olaf.med · Januar 19, 2012, 14:47:08 NACHMITTAGS

ZitatNun meine ernste Frage an dich Olaf: müsste das Kreuz eigentlich genau N-S; O-W orientiert sein, wenn meine Polfilter exakt ausgerichtet sind?

Klar, Klaus, aber wenn Du die Kamera drehst stimmt natürlich gar nichts mehr .....

ZitatDer Klebstoff wirkt natürlich auch als Kompensator.

Wenn das wirklich so ist, dann ist es höchste Zeit den Klebstoff zu wechseln! Der muß isotrop sein, sonst stimmt ja garnichts mehr. Dein Bild ohne Kompensator zeigt aber eigentlich keine Anisotropie, so dass ich glaube, dass der Kitt völlig in Ordnung ist.

Gruß, Olaf

Klaus Herrmann · Januar 19, 2012, 16:01:54 NACHMITTAGS

ZitatKlar, Klaus, aber wenn Du die Kamera drehst stimmt natürlich gar nichts mehr .....

Ebenso klar lieber Olaf, aber der formatfüllende Bildausschnitt hatte in diesem Fall den Vorrang.

Mein erstes Bild ist aber mit nicht gedrehter Kamera gemacht und entspricht bezüglich der schiefen Lage des Kreuzes dem visuellen Bild, also muss ich meinen Polarisator mal überprüfen. Oben habe ich einen Drehanalysator, der eventuell nicht auf Null-Lage justiert ist. Aber das kriege ich hin.

Bezüglich der Nicht-Kompensationswirkung des Klebers hast du natürlich recht, wie das XPL-Bild zeigt!

So gesehen hat mir dieser Thread viele neue Erkenntnisse gebracht. Ich werde zum Dank heute Abend dafür plädieren, dass du zum Schriftführer gewählt wirst lieber Wilfried!

wilfried48 · Januar 19, 2012, 16:16:56 NACHMITTAGS

Zitat von: Klaus Herrmann in Januar 19, 2012, 16:01:54 NACHMITTAGS
So gesehen hat mir dieser Thread viele neue Erkenntnisse gebracht. Ich werde zum Dank heute Abend dafür plädieren, dass du zum Schriftführer gewählt wirst lieber Wilfried!

Da kann ich ja von Glück reden, dass laut Tagesordnung der alte Schriftführer bereit ist, sein Amt weiter auszuführen.

Dabei hab ich doch nur ein paar dumme Fragen gestellt, ob das schon zur Qualifikation eines Schriftführers in einem so honorigen Verein wie die TübingerMG reichen würde ?

Ausserdem habe ich dazu sowieso keine Zeit mehr, da ich nach dem Erkenntnisgewinn im diesem thread selber
nur noch am Dünnschleifen bin

viele Grüsse
Wilfried

olaf.med · Januar 19, 2012, 18:53:14 NACHMITTAGS

Lieber Wilfried,

erst eben sehe ich, daß ich eine der wichtigen Bemerkungen oben übersehen habe und auf die muß ich doch kurz aber heftig eingehen:

Zitatalso dass das mit den Farben meistens "nur Spielerei" ist habe ich aus vergangenen Diskussionen hier im forum schon gelernt.

Das stimmt natürlich absolut überhaupt rein gar nicht! Die Pol-Farben sind höchst diagnostisch - wenn man sie nicht verfälscht und richtig interpretiert. Es ist natürlich erlaubt durch Kompensatoren und Fehlstellung der Polarisatoren alle möglichen künstlerischen Effekte zu erzeugen, wie es uns Ernst Hippe ja immer wieder meisterlich vormacht - und dafür hat er meine vollste Bewunderung! Leider kommt es aber durch die exzessive Anwendung dieser Verfälschungen genau zu dem Eindruck, den Du jetzt erhalten hast: alles nur Spielerei.

Nochmal: die Interferenzfarbe ist eine sehr wichtige spezifische physikalische Eigenschaft und für polarisationsoptische Diagnostik unverzichtbar!!!!!!!

Zu Deiner anderen Frage, die Thomas schon im Prinzip beantwortet hat noch zur Verdeutlichung: bei den Kristallaggregaten, die diese Malteserkreuze zeigen, handelt es sich um unzählig viele kleinste nadelige Einkristalle, die gleichzeitig und gleichschnell von einem Zentrum aus gewachsen sind. Ist dieser Kristallisationskeim ein Punkt erhält man als Prudukt eine Kugel und nennt das dann leicht einsehbar "Sphärolith". Das Ganze nennt man dann ein "Aggregat" spärolithisch angeordneter Kristalle. Der Belemnit macht das offensichtlich nicht von einem Punkt aus, sondern von einer Linie, daher entstehen die langgestreckten Donnerkeile.

Gruß, Olaf