Vergleich Spiegelreflex / Kompaktkamera

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Beitragsinhalt auf Wunsch des Autors gelöscht

[Werner Jülich]

Ich habe einmal die Überschrift dem ursprünglichen Vergleich angepaßt.
Mir fällt auf, dass es schon einige Anwender mit Olympus DSLR gibt, die mit der Leistung dieser Kameras am Mikroskop nicht so ganz glücklich sind. Ich denke, innerhalb  meines Informationshorizontes werden es 4 oder 5 sein. Im Vergleich dazu höre ich viel weniger Hinweise von Besitzern anderer DSLR, obwohl speziell Canon viel häufiger vertreten sind.
Vielleicht sollte man einmal in diese Rcihtung suchen.

Werner Jülich

[Klaus Henkel]

Und dieser Gesamteindruck war bei der E420 einfach schlechter als das, was ich zuvor auf den C7070-Bildern gesehen habe. Vollends platt war ich, als ich ein Histo-Bild gesehen habe, das Christian mit einer C5060 gemacht hat - das schien mir besser als meine Bilder mit der E420. Daraufhin habe ich mit den direkten Vergleichen angefangen - zunächst am histologischen Präparat, gleiche Stelle mit der C7070 und der E420 fotografiert. Die E420 hat nirgendwo im Präparat die Chromatindetails in den Zellkernen gezeigt, die man bei einigen Kernen im C7070-Bild gesehen hat. Erst daraufhin musste P. angulatum herhalten - mit dem gezeigten Ergebnis.

Aber ich muss zugeben: Ich weiß einfach nicht, woran es liegen könnte. Es ist unlogisch, aber ich seh' halt, was ich seh'!

Lieber Herr Wiedemann!

Möglicherweise liegt es nicht am Chip und der allgemeinen Kameraleistung, daß Sie solche Unterschiede sehen. Ich habe da einen ganz anderen Verdacht, warum die C5060 oder due D7070 mehr Details zeigen. Und zwar aufgrund des folgenden Erlebnisses.

Mein Sohn und ich haben uns je eine Bridgekamera zugelegt, und zwar dasselbe Modell, eine Leica V-Lux 1. Auch Panasonic bietet ein baugleiches Modell an, die Lumix FZ50. (Für Mikroskop-Adaptionen nicht geeignet, wegen der tief im Objektivinneren liegenden Eintrittspupille.) Kameragehäuse und das Objektiv, ein Leica-Zoom 35-410 mm Brennweite, sind absolut baugleich, laufen in Tokyo wohl auch vom "selben Band". Das Leicagehäuse hat einige Abrundungen mehr, die der besseren "Haptik" dienen.
Nun aber: die Firmware! Wir wollten das genau wissen, weil zwischen beiden Kameras ein nennenswerter Preisunterschied von mehreren hundert Euro ist.
Die Lumix zielt eindeutig im oberen Preissegment auf Käufer, denen eine Leica zu teuer ist und die deshalb wohl bereit sind, den einen oder anderen Kompromiß zu machen. Die Rauschfilter sind recht rigoros programmiert, das Rauschen wird sehr wirkungsvoll unterdrückt. Das vereinfacht die Bedienung erheblich, macht sie recht bequem, der Benutzer muß sich zu diesem Punkt keine Gedanken machen. Diesem Effekt fallen aber mehr oder weniger deutlich allerfeinste Bilddetails zum Opfer, obwohl der allgemeine Schärfeeindruck durch Kantenschärfe und leichte Kontrastanhebung exzellent ist. Die Programmierer bei Leica hingegen haben keinerlei Kompromisse zu Lasten der Detailschärfe zugelassen, ihre Rauschfilter arbeiten erkennbar weniger aggressiv, belassen dafür aber auch allerfeinste Details im Bild, wie man bei stärkerer Vergrößerung sogar schon am PC-Monitor erkennt. Leica überläßt eine stärkere Rauschunterdrückung dem Wunsch und dem Geschick des Fotografen, der durch Bildbearbeitungsprogramme selbst Hand anlegen kann.

Die von Ihnen genannten Olympus-Kameras zielen mit ihrem Chip-Standard "Four Thirds" eindeutig auf den Massenmarkt, Berufsfotografen ziehen Vollformatchips vor. Ich kann mir deshalb gut vorstellen, daß auch die Olys kräftig wirkende Rauschfilter programmiert haben, die ein Bild bei stärkerer Vergrößerung verschlechtern.

(Übrigens verwenden Panasonic für die VZ50 und Leica ebenfalls das von Oly kreierte 4/3-Chipformat).

Servus!
KH

[NicLi]

Hallo Herr Henkel,
Ich hätte da eine Idee, wie man dieses Problem beheben kann: Rauschunterdrückung einfach abschalten. Da Bernd Wiedemann ja sowieso geblitzt hat, wäre dies sogar gut möglich. ISO runter, Rauschunterdrückung abschalten, blitzen.
Oder, bei dem starren Objekt der Kieselalge vielleicht einfach eine sehr lange Belichtungszeit nehmen- und dafür aber noch die Lichtintensität runterdrehen. Die Erschütterungen sollten in so einer langen Zeit abgeklungen sein.
tschüss,
Nicolas

[bewie]

Hallo in die Runde,

@ KH: Lieber Herr Henkel, ihr Verdacht scheint mir durchaus plausibel, mir ist die Kamerasoftware sowieso immer suspekt. Allerdings zielten die 5060 und die 7070 eher auf einen noch breiteren Markt und nicht auf ein Spitzensegment. Aber ich werde in jedem Fall auch mal in diese Richtung weitertesten. Den Vorschlag von Nicolas kann ich allerdings nicht umsetzen, denn bei mir sind Rauschminderung, Rauschunterdrückung und ähnliche Spiränzchen grundsätzlich ausgeschaltet (und der ISO-Wert steht immer sehr weit unten, maximal bei 100).

@ Nicolas: Dass eine DSLR an (einer bestimmten) Mikroskopadaption Probleme macht, besagt ja nicht, dass sie schlecht ist. Die E-420 arbeitet am Balgengerät ganz exzellent. Manche Dinge tauchen eben nur in bestimmten Situationen auf. Paradebeispiel sind die allseits bekannten Coolpixringe. Und ich selbst habe mit der gerade so gelobten C7070 auch ein Problem:



In jeder Mikroaufnahme ist dieser Fussel drin (hier im Bildausschnitt das halbe Schweineschwänzchen links oben). Bei ganz normalen Bildern sieht man keine Spur von ihm. Früher war er noch weiter in der Mitte und hat sich weder durch Zureden noch durch Schütteln beeindrucken lassen. Irgendwann ist er zum Glück aber von ganz alleine zur Seite gewichen.

Was die Rauschunterdrückung betrifft: Siehe oben. Und was die Langzeitbelichtung betrifft: Kann man vergessen, habe ich immer wieder mal versucht, liefert erbärmliche Bilder.

@ Herrn Jülich: Vielen Dank für die Info! Damit erhöht sich die Chance, dass ich mir das alles nicht nur einbilde.

Schöne Grüße
Bernd

[Wolfgang Bettighofer]

Hallo Bernd, hallo Herr Höbel,

wie wäre es, nicht einfach ohne DIC zu testen (was ja summa summarum nicht praxisgerecht ist), sondern im Test zu prüfen, ob sich kameraseitig Veränderungen ergeben, wenn man Serienaufnahmen macht und die Kamera dabei jeweils um einen Winkel zwischen 30 und 45° dreht. Ich mache das demnächst mal mit der C7070, jetzt muss ich gleich weg.
Aber: Dieser Hinweis von Herrn Höbel erscheint mir ein wichtiger Testpunkt für alle, die Polarisation einsetzen und "IHRE" DSLR für's Mik suchen.

Tschüß, Wolfgang Bettighofer

PS: Nun habe ich auch die 2. Seite des Threads gelesen (hatte zuerst gar nicht bemerkt, dass es die gibt...):
Die Problematik mit "Was macht die Filter-SW aus den Kamera-Rohdaten" könnte man am besten loswerden, indem man mit den RAW-Daten arbeitet. Bei der C7070 erspare ich mir das, weil das JPeg-Ergebnis brauchbar ist und (vor allem) weil ich nicht 7s warten möchte, bis ich das nächste Bild machen kann. Da hat die C7070 eine große Schwäche. Wenn ich auf DSLR umgestiegen sein werde, wird es nur noch RAW-Bearbeitung bei mir geben, weil ein Mikro-Bild prinzipbedingt immer flach ist, d. h. ich mit Tonwertspreizung arbeiten muss, und ich eben bei der Spreizung VOR dem letzten Konvertierschritt nicht zwangsweise die Abstufung von 256 Tonwerten verliere.

[peter-h]

Hallo Herr Bettighofer,

der Versuch mit einer Kameradrehung war einfach. Aber das Ergebnis doch ohne sichtbare Erkenntnis.




Olympus SPlan 40/0,70 , DIC , Projektiv NFK 1,67x , Canon EOS 10D , Spiegelvorauslösung und 1 sec Belichtungszeit
Kamera nur sehr vorsichtig gedreht, sonst keine Veränderung vorgenommen. Nur Bildausschnitt , keine sonst. Größenveränderung.

Also bleiben noch einige Rätsel offen für Spekulationen aller Art.

Wochenendgrüße
Peter Höbel

[Wolfgang Bettighofer]

Guten Abend Herr Höbel,

ich habe nun mit der Kompaktkamera C7070 ebenfalls getestet, wie bei Ihnen gab es keine Richtungsabhängigkeiten. Das ist ein Indiz, dass die Filter vor unseren beiden Kameras-Chips sich bei linear polarisiertem Licht nicht anders verhalten als bei nichtpolarisiertem. Für meine Beobachtungspraxis finde ich dieses Ergebnis erfreulich.

Tschüß, Wolfgang Bettighofer

[Capovau]

Wenn mir jemand ein Präparat zusenden könnte, würde ich Vergleichsaufnahmen mit dem SLR T2 Adapter und der D300 machen. Da wäre schonmal ein Vergleich mit ähnlicher Konfiguration möglich und ich könnte die Seite DSLR bereichern.

Gruß
Thomas

[bewie]

Hallo in die Runde,

ich konnte ebenfalls keinen Einfluss des DIK auf das Bild feststellen. Habe jetzt mal den Zeiss-Adapter rausgenommen und den Chip direkt ins primäre Zwischenbild gehängt, nachdem ich quasi durch Zufall eine schnelle Möglichkeit zur reinen und optikfreien T2-Adaption entdeckt habe. Das allseits bekannte Ofenrohr also, das bei der E420 bekanntlich auch funktioniert, weil die Chipdiagonale noch etwas kleiner ist als das Zeiss-Zwischenbild mit seinen 23 mm Durchmesser. Hier das Ergebnis, oben das alte C7070-Bild, unten die E420, dazwischen nochmals das E420-Bild mit dem 1,6-fach-Adapter:





Das E420-Bild ist jetzt nicht mehr stärker, sondern geringer vergrößert als mit der C7070 und ich finde es mit meiner subjektiven Betrachtung eher besser als das C7070-Bild. Ich kann jetzt nur mal fabulieren: Wahrscheinlich katapultiert der Zeiss-Adapter das Bild in die leere Vergrößerung und bei der Verkleinerung des Bildes ist dies nicht mehr zu 100 Prozent korrigierbar. Also werde ich ihn jetzt weglassen. Nötig ist er offenbar nur für Kameras mit größerem Chip, wie man ihn beispielsweise bei diversen Canons der gehobenen Mittelklasse findet. Deren Chip passt rechnerisch ganz gut in das Zwischenbild, das der Adapter produziert. Für Vollformatkameras ist dann der 2,5-fach-Adapter nötig. Da bei den größeren Chips auch die Bildpunkte größer sind, stellt sich das Problem mit der leeren Vergrößerung möglicherweise nicht mehr.

Soweit meine Spekulation. Vielleicht liege ich auch völlig daneben, ich bin jedenfalls für Kritik immer dankbar.

Schöne Grüße
Bernd

[peter-h]

Hallo Herr Wiedemann,

ich warne ja auch immer über zuviel Glas im Strahlengang. Mit Projektiven ist man nach meinen Erfahrungen ganz schnell im Bereich der leeren Vergrößerung. Dann noch bedenken welche Pixelgröße die heutigen Chips haben und was vor Jahren von den edlen Firmen für die Zerstreuungskreise auf Film rerechnet wurde.
Selbst ein gutes Leica-Objektiv (Fotosektor) hält mit neuen, guten Objektiven für die Digitaltechnik nicht mit. Auch wenn es jetzt ein Aufschrei gibt, ich habe zig Test gemacht.    und traure auch den alten Glasklötzen nach, aber es macht keinen Sinn mehr.

Schönen Abend
Peter Höbel

[bewie]

Hallo Herr Höbel,

die schlechten Erfahrungen mit alten Spitzenobjektive an Digikameras habe ich bei Nikon-Systemen auch schon gemacht.

Und was die Adaption der E420 betrifft, habe ich mich allzu unkritisch an die Empfehlung gehalten, die der Kamera-Assistent der Zeiss-Website für die Olympus E 410 gibt. Für Zeiss war das natürlich ein Vorteil, denn so sind um die 500 Euro mehr in die Zeiss-Kasse geflossen als mit dem einfachen "optisch leeren" T2-Adapter.

Schöne Grüße
Bernd

[Klaus Herrmann]

Hallo Bernd,

kannst Du Deine  "Ofenrohr"-Adaptionslösung (an welchem Mikroskop - Schnittstelle 44 oder 60?) hier zeigen?

[Rolf-Dieter Müller]

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Und was die Adaption der E420 betrifft, habe ich mich allzu unkritisch an die Empfehlung gehalten, die der Kamera-Assistent der Zeiss-Website für die Olympus E 410 gibt. Für Zeiss war das natürlich ein Vorteil, denn so sind um die 500 Euro mehr in die Zeiss-Kasse geflossen als mit dem einfachen "optisch leeren" T2-Adapter.

Schöne Grüße
Bernd

Hallo Herr Wiedemann,

im Herbst letzten Jahres habe ich die Direktadaption einer Olympus DSLR ohne Zwischenoptik untersucht und einen Beitrag hierüber veröffentlicht: http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=181.msg422#msg422 .

Mit dem Ergebnis war ich überhaupt nicht zufrieden, es reicht gerade einmal zur einfachen Zwischendokumentation. Die damit gemachten Aufnahmen würde ich niemals für eine Veröffentlichung nehmen.

Jetzt habe ich aber hinsichtlich der Qualtität an Mikroaufnahmen einen sehr hohen Anspruch, den mir nur die Verwendung des Zeiss DSLR-Adapter als Projektiv genügen kann. Die damit gemachte Aufnahmen bedürfen keiner weiteren Bildnachverarbeitung.

Beispiele finden Sie hier: http://www.mikroskopie.de/mikforum/read.php?2,51978,51978#msg-51978 . An anderer Stelle hatte ich bereits darauf verwiesen.

Viele Mikrogrüße
Rolf-Dieter Müller

[bewie]

Hallo Klaus, hallo Herr Müller,

@ Klaus: Das Ofenrohr ist im Zeiss-Onlineshop zu besichtigen (Anschluss 60-T2 1,0x, Artikel-Nummer 426107-0000-000). Adresse:
https://www.micro-shop.zeiss.com/index.php?s=329077718556ac&l=de&p=de&f=s&i=426107. Für einen Dreher dürfte es allerdings ein Klacks sein, so ein Ding herzustellen. Wie der Name schon andeutet, wird das Ding in den 60-mm-Ausgang gesteckt. Es muss eine optische Länge von 5 mm haben - klar, weil darauf dann das T2-spezifische Auflagemaß von 55 mm aufsetzt (bei mir ein Adapter T2 auf FourThirds-Bajonett, wie er bei diversen ebay-Shops inzwischen billig angeboten wird). Wenn ich mich recht entsinne, hast Du ja selbst einen Adapter für FourThirds konstruiert, allerdings klang das damals mit den diversen umgebauten Teilen in meinen Ohren ein bisschen kompliziert. Und Gerd Günther hat schon vor längerer Zeit mal einen Winkel-Adapter für das E-System beschrieben, der zwar einen Spiegel enthält, aber ansonsten optisch passiv bleibt. Und hat nicht Martin Kreutz auch mal eine Adaption einer Oly E-Kamera im Mikrokosmos beschrieben? Ich habe die Hefte hier gerade nicht zur Hand, sonst hätte ich mal nachgesehen.

@ Herrn Müller: Wenn ich ihre diversen Postings im alten Forum auf die Schnelle richtig gelesen habe, dann haben Sie die FourThirds-Kamera einmal mit dem Zeiss T2-T2 1,6x Adapter auf dem ebenfalls von Zeiss gelieferten Anschluss 60-T2 1,0x angeschlossen. Genau den habe ich auch benutzt. Und den optikfreien Anschluss haben Sie fast genauso realisiert wie ich, mit einer Ausnahme: Ich habe nicht drei Adapter (Zeiss-Adapter auf T2, T2 auf OM, OM auf FourThirds) gestapelt, sondern nur zwei: den Zeiss 60-T2 und einen T2-Adapter für das FourThirds-Bajonett. Wobei ich davon ausgehe, dass dieser Adapter das Auflagemaß der Kamera auch exakt auf die T2-spezifischen 55 mm verlängert, so dass die Chipoberfläche ohne Toleranzen direkt im Zwischenbild liegt. Nach meinem Eindruck waren die Ebenen jedenfalls perfekt konjugiert.

Ihre Erfahrungen, soweit sie die FourThirds-Kamera betreffen, kann ich allerdings nicht nachvollziehen, im Gegenteil: Mit diesem 1,6x-Adapter von Zeiss waren die Bilder bisher alle deutlich schlechter als mit dem einfachen Ofenrohr. Mit Vignettierungen habe ich beim Ofenrohr überhaupt kein Problem.

Mit den anderen Kameras, die Sie noch beschreiben, habe ich keine Erfahrung. Durchaus möglich, dass sie mit dem Zeiss-Adapter bessere Ergebnisse liefern. Ich schätze mal, für die Samsung GX-1S ist der 1,6x-Adapter sogar notwendig, um eine Vignettierung zu vermeiden. Der Chip dieser Kamera misst meines Wissens 22,5 mm x 15 mm und hat damit eine Diagonale, die über dem Zwischenbild-Radius liegt - oder täusche ich mich bei den Maßen? Wenn er dann auch noch 6 MPixel aufweist, wäre es kein Wunder, dass die Bilder mit dem 1,6x-Adapter sichtbar besser ausfallen, denn diese Konstellation gerät nicht annähernd so stark in die leere Vergrößerung wie die E-420 mit ihren 10 MPixeln und dem deutlich kleineren Chip.

Gewisse Bauchschmerzen habe ich angesichts der Pflanzenschnitte, die Sie in Ihren Postings zeigen: Derart bunte Bilder in Kombination mit nicht gerade dünnen Schnitten verschleiern manchmal mehr als sie aufdecken. Für Testaufnehmen vermeide ich im allgemeinen solche Objekte.

Schöne Grüße
Bernd