Delamination - zum soundsovielten Mal

[Klaus Schloter]

Eigene Erfahrung:KPL 10 Br gekauft 1969 als sog:"Vorführokular" in der damaligen Verkaufsniederlassung Köln.Nach ca.10 Jahren Randdelamination ca.10%.(Damals waren ein Teil der "Vorführmikroskope" in der Zeissfiliale vor dem Westfenster aufgebaut und standen im Sommer nur von einer Gardine geschützt in der Nachmittassonne!!!!)Das Okular war ein Zukauf wg.Erweiterung auf Binokular. Das Pendant 1 Jahr zuvor gekauft ist bisher ok.Lag's an der Sonneneinstahlung?

[-JS-]

Lieber Klaus,
irgendwie bin ich richtig dankbar für diese kleine Geschichte.
Nach 10 (B.i.W. zehn) Jahren wird eine Delamination gefunden, im Vergleich hat ein vor elf (11) Jahren
erworbenes Okular keine solche.
Die Vorgeschichte des 10-jährigen Okulars kann mit 'nachmittags der Sonne ausgesetzt' umschrieben
werden, wie lange genau, wird nicht angegeben. Die Vorgeschichte des 11-jährigen Okulars wird
nicht näher erwähnt, es ist jedoch von normaler (was bitte ist hier als normal spezifiziert?) Lagerware
auszugehen.
Fein soweit.
Wir haben nun zwei (2) Oklulare. Eines ist zu 10% delaminiert, das andere nicht.
Es kann nach 'Aktenlage' wohl nur eine Einzelfallprüfung vorgenommen werden, eine Statistik ist wegen
n = 2 mit Sicherheit im Bereich der üblichen Erstsemesterfehler von sagen_wir_mal Biologie-Studenten
anzusiedeln und damit per se entschuld- und auf gar keinen Fall anwendbar.
Die sicher mit -vorsichtig bewerteter- Berechtigung vorgetragene Frage

Lag's an der Sonneneinstahlung?

wäre nach 'Aktenlage' (wie gesangt, n=2), um ganz ehrlich zu sein, so nicht zu beantworten.
Ganz undiplomatisch und dennoch druckreif ausgedrückt:
Hier ist schlicht keine Schlussfolgerung möglich.
Höchstens so etwas in Richtung 'Radio Eriwan': ... im Prinzip ja, aber es soll ja auch verregnete
Sommer geben in teutschen Landen...
Viele Grüße
Joachim

[BergerN]

Leise Kritik am Schluß, auch wenn ich vielleicht Prügel beziehe:
...
Schliesslich gehe ich ja auch nicht hin und schimpfe mit Firma Hilti,

Lieber Joachim,
dann Prügel ich mal ein bisschen
Wenn ich das richtig mitgelesen habe ,hat bisher keiner der Delaminanten wegen des aufgetretenen Effektes gemeckert, sonder nach Möglichkeiten gesucht denselben zu beheben. Ganz so, wie Du Deine Hilti reparieren möchtest.
Es kam evtl leise, und vielleicht auch unberechtigte, Kritik auf, das Zeiss keine Informationen preis gibt. Dafür darfst du mich dann zurückprügeln

Hat in meinem Fall leider nicht geholfen. Ist leider auch kein Kanada-Balsam, den man schon im Ofen schmelzen kann.

Lieber Bernd,
das mit dem Kanadabalsam bringt mich auf eine Idee: die Verkittung wird auf keinen Fall so hitzebeständig sein wie das Glas.
Könnte man den Kitt verkohlen, ohne die optischen Flächen zu zerstören?
Wie temperaturbeständig die Vergütungen sind dürfte ja nebensächlich sein, da einige Optiken unbrauchbar ist, da kann jede Verbesserung nur willkommen sein...
Allerdings ist die Mittellinse des Triplets möglicherweise ein Fluoritkristall.

Was sagen die Chemiker?


Schönen Sonntag,
Nick

[-JS-]

Hallo Nick,
die einzige Information, die mir bis heute von Zeiss vorliegt, heisst 'unterschiedliche Linsenkitte, zumeist
UV-gehärtet, einige davon in niedrigen Alkoholen quellbar'. Punkt. Nicht mehr und nicht weniger.
(Ende des Zurückprügelns  ).
Mit thermischer Behandlung (Du schreibst 'verkohlen') wäre ich vorsichtig. Abgesehen davon, dass die vom
Kitt berührten Glasflächen in der Regel nicht vergütet sind, muss schon eine Menge an thermischer Energie
durch das Glas der Linsen hindurch an den Ort des Geschehens gebracht werden, wenn solche Polymerkitte
quantitativ durchkarbonisiert werden sollen.
Hierbei entstehen aber wegen der unterschiedlichen Ausdehnungskoeffizienten (Silikate / Polymere) nicht
zu vernachlässigende Kräfte, verbunden mit der Gefahr finaler Zerstörung von dünnen Linsenbereichen.
Dann doch lieber tagelang quellen lassen und nach Linsentrennung die Reste per Fingernagel abrubbeln,
wie schon hier beschrieben:
http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=7830.msg54074#msg54074
Viele Grüße
Joachim

[Nomarski]

Hallo Nick,

Lieber Bernd,
das mit dem Kanadabalsam bringt mich auf eine Idee: die Verkittung wird auf keinen Fall so hitzebeständig sein wie das Glas.
Könnte man den Kitt verkohlen, ohne die optischen Flächen zu zerstören?
Wie temperaturbeständig die Vergütungen sind dürfte ja nebensächlich sein, da einige Optiken unbrauchbar ist, da kann jede Verbesserung nur willkommen sein...
Allerdings ist die Mittellinse des Triplets möglicherweise ein Fluoritkristall.

Was sagen die Chemiker?

Also wie gesagt, das Triplett besteht aus 3 Linsen, dazwischen 2 Verkittungen. Die eine Verkittung ist durch die Backofenbehandlung bereits auseinandergegangen, die Reste konnte ich von den Oberflächen mit geeignetem Lösemittel sogar entfernen, da diese wie eine Gummipelle noch darauf gehaftet hatten.
Die andere Verkittung hält leider noch, das Lösemittel ist vom Rand noch wirkungslos. Mit höheren Temperaturen als mit 250°C habe ich es allerdings auch noch nicht versucht.
Das Ziel ist es, diesen Kitt möglichst schonend für die Glasoberfläche entfernen zu können. Wenn ich ihn bergmännisch abbaue, habe ich zwar eine kittfreie Glasoberfläche, aber wenn sie dann aussieht wie eine Eislaufbahn, ist mir damit auch nicht geholfen, insbesondere, wenn sie noch im Strahlenhang zur Kamera hin sitzen.

Allgemein gesehen scheint es sich bei den Delaminationen eben um einen schleichenden Prozess zu handeln, der eben über Monate und Jahre andauern kann, so daß es schwierig wird, die genauen Ursachen zu rekonstruieren.

Viele Grüße
Bernd

[-JS-]

Hallo Safari,
wichtig ist vor dem Trennen mittels Bleistift ein "V" auf den gesamten Rand
des noch zusammengefügten Linsenstapels zu malen, damit weiss man dan später
die richtige Reihenfolge. Wie Du schon sagtst,

Danach gibt es ein paar lose Linsen.

Deine nächste Frage ist hier schon gut beantwortet:
http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=7830.msg58943#msg58943
Statt Eukitt (welches in der Tat ewig braucht, um hart zu werden) kann auch
Caedax oder - wenn vorhanden - Canadabalsam genommen werden. Letzteres
Kitt-Mittel wurde früher sehr oft genommen und hat den Vorteil, im fehlerhaften Fall
ganz leicht mit Xylol wieder lösbar zu sein.
Wichtig ist, daß die optische Achse und der äußere Umfang des neu zusammengekitteten
Linsenstapels genau parallel verlaufen und daß die Linsen während des Aushärteprozesses
ruhig und nicht mehr gegeneinander verschieblich liegen. Das ist schnell geschrieben,
aber in der Durchführung bei Weitem nicht so einfach. Von Tesakrepp bis aufwändig
segmentierten Messingzylinder ist alles denk- und machbar, aber letztendlich tritt
immer etwas Kitt seitlich aus und verheiratet dann die Halterung mit dem Linsenblock...
Papier als Zwischenlage (Tesakrepp!) ist nicht die dümmste Idee, das lässt sich später
mit wenig Lösemittel und anschließend mit Wasser abweichen. Aber, wie es auf
Insel-Platt heisst:
You're on your own...
Die UV- aushärtenden Polymerkitte hatten und haben übrigens den fertigungstechnischen
Vorteil, sehr schnell stabil zu sein. Bei den früher verwendeten Kitten musste erwärmt
und recht lange auf das Endergebnis gewartet werden ... ganz sicher nicht im Sinne des
heutigen kommerziellen Denkens  
Zum optischen Einfluß kann ich nicht viel sagen, weil ich die Brechungswerte des
Polymerkitts nicht kenne. Allerdings haben wir es mit sehr dünnen Schichten zu
tun (im Vergleich zu den nachfolgenden Glas-Stärken bzw. dem gesamten Glasvolumen),
große Auswirkungen dürften da nicht zu erwarten sein.
Viele Grüße
Joachim

[BergerN]

Was macht ihr damit? Neu verkitten? Und womit?

Solange die Linsen den gleichen Durchmesser haben und die Okularhülse gut gefertigt ist  können sie auch mit Immersionsöl zusammengefügt werden. Da stören auch keine Temperatursprünge oder Fallenlassen mehr, und Fehler lassen sich ganz leicht wieder beheben.

Lieben Gruß,
Nick

[chishoro]

Ich glaube nicht das es so einfach ist. Zeiss wird ja wohl kaum zum nächsten Labormittel Händler gegangen sein und dort einen Eimer Linsenkitt gekauft haben. Dieser Linsenkitt wird schon etwas spezieller sein und wurde vermutlich nur bei hochwertigen Linsenelementen verwendet. Die preiswerteren Teile scheinen ja nicht betroffen zu sein.

Das nur ehemals teure Teile delaminiert sind glaube ich nicht - ich kann z.B. auch ein delaminiertes Zeiss CPL 10/18 Okular vorweisen.

Am anfaelligsten sind eher:

Teile mit vielen Linsen (Zeiss Planapo 4, Zeiss Planapo 63)
Teile mit großen Linsenflaechen (Zeiss KPL 10/20 Okulare u.d.Gl)
Teile mit sehr dünnen Flächen (Alle DIC Prismen...)

Nebenbei - bei den (re-) laminieren würde mich noch folgendes interessieren - lohnt sich die Arbeit für ein KPL Okular überhaupt ? Schließlich gibt es ja immer noch neue Okulare für Mikroskope mit 160 mm optischer Pfadlaenge.

Diese sind evtl. nicht optimal auf die Zeiss Objektive abgestimmt - das dürfte eine relaminiertes Objektiv aber auch nicht mehr sein....

                    Gruß,

                       Rory

[Lothar Gutjahr]

Guten Abend,

das Problem scheint ja wenn man hier mal drüber liest ein waschechtes Zeiss-Problem zu sein. Sind das nun alles Zeiss Westgermany Fälle ? Oder hat da die Werksspionage mit etwas Verzögerung auch zur Verschlechterung bei CZJ geführt?

Das wäre ja immerhin denkbar, wenn man an einen wünschenswerten gemeinsamen Stand der Technik denkt. Von daher wäre es nett, wenn betroffene in zukünftigen Beiträgen auf die Abstammung der Optik hinweisen würden. Wenn es eine Art allgemein möglicher Fehler wäre, sollten ja andere Hersteller genau so betroffen sein.
Als diesbezüglich unbeleckter stellt sich mir auch die Frage nach den Marktanteilen ? Wenn Zeiss stückzahlmäßig dominiert, wäre das ja auch klar, daß prozentual öfters mit solchen Fehlern gerechnet werden kann.

Dann noch die Bitte: Wenn jemand ein unbrauchbar delaminiertes Teil gleich welcher Art herumliegen hat, was für Experimente bezüglich einer mir vorschwebenden "Heilungs-Methode" geeignet sein könnte, wäre ich dankbarer Abnehmer.

Lieben Gruß

Lothar

[-JS-]

Guten Abend,
ich möchte die Fragestellung von Lothar einmal aufgreifen.
Der Grundgedanke dieses Threads war ja, eine Abgrenzung des Phänomens 'Delamination' hinsichtlich des
Schadensfortschritts, des Zeitpunktes des ersten bemerkten Auftretens sowie der Auswirkungen auf die
mikroskopische Bildqualität zunächst einmal zu erfassen.
Es ging, wie ich in diesem Thread gelernt habe, nicht um Schadensbeseitigung und auch nicht um Hersteller-Beschimpfungen.
Klar wurde dann relativ schnell, dass sich hauptsächlich 'Zeissianer' zu Wort gemeldet haben mit entsprechenden
Erfahrungen zum Thema. Das erstaunt eigentlich weniger, wenn man die Marktanteile allein vom 'Standard' im
Bereich von sagen wir mal 1965 bis zum Ende der 'Endlich-Ära' und damit zusammenhängend die beeindruckenden
Absatzzahlen betrachtet.
Auffällig ist allerdings, dass im Zusammenhang so recht wenig aus den Bereichen anderer Hersteller zum Thema Delamination
gehört bzw. gelesen wird (also weder von Leica/Leitz, noch von Nikon, Oly, Reichelt, Hensoldt, AO, CZJ und allen
anderen).
Sorry, aber das sagt zunächst einmal gar nichts aus.
Oftmals ist nämlich eine vorhandene Delamination bis heute unbemerkt, weil sie sich eben nicht auf die Abbildungs-
qualität auswirkt oder weil sie wegen einer fehlenden Vergleichsmöglichkeit gar nicht erkannt oder gesehen wird.
Wer hat denn schon im Hobby-Bereich zwei gleichwertige Mikroskope zur Verfügung, womöglich mit exakt
gleicher Optik-Bestückung, und kann demzufolge Unterschiede der Qualität nachvollziehbar darstellen?
Die einmal von Klaus so bezifferten 'Großgrundbesitzer' einmal ausgenommen, oder auch diejenigen, die eine
öffentlich-rechtlche Institution mit sagen wir mal >100 typgleichen Mikroskopen 'im Kreuz' haben. 
Der Normalfall liegt doch sicher wesentlich simpler und macht die eingangs geschilderte Erfahrungssammlung
sehr schwierig, weil wie gesagt sehr oft die Vergleichsmöglichkeiten fehlen.
Der andere Aspekt dürfte der mehr sportlichen Natur einer Herausforderung entsprechen.
'Ich habe eine Delamination, und möchte diese gern beseitigen.'
Dieser Wunsch ist ohne weiteres nachvollziehbar, und mit Seitenblick auf Okulare mag das ja noch angehen,
dass die Renovierung eines delaminierten Linsentripletts gelingen kann. Die hierzu allein in den letzten 3 Jahren
im Forum getippten Beiträge zu diesem Thema dürften ausgedruckt ganz locker den einen oder anderen
Leitz-Ordner füllen.
Wenn es aber z.B. um die viel-linsengruppige Mikroskop-Objektive z.B. der Plan-Apo-Klasse geht, und dort
womöglich um verkittete Lins(ch)en im Bereich oberhalb der bildaufnehmenden Frontlinsenhalbkugel, dann hört meiner
Ansicht nach die sportliche Herausforderung auf und macht einem leider (meiner ganz subjektiv vorgetragenen
Meinung nach) recht theoretischen Wahnsinn Platz.
Kreisschluß: Dies war ja auch nicht das Thema des Threads, eröffnet von Gunther und Ulf.
Die ausgängliche Fragestellung war sehr viel bescheidener. Leider ist diese Fragestellung nur zum Teil aufgegriffen
und beantwortet worden. Im Übrigen auch von mir.
Möglicherweise, weil -wie schon gesagt- Vergleichsmöglichkeiten fehlen oder weil diese nicht dokumentiert sind.
Oder, weil das Thema (leider eben auch von mir) nicht richtig verstanden worden ist.
Danke für's Lesen.
Und:
relativ frustierte Grüße
Joachim

[Lothar Gutjahr]

Guten Abend Joachim,

du schimpfst zu recht. Als Betroffener fühlte ich mich aber von diesem thread dahingehend angesprochen, als daß ich mich intuitiv an eine mögliche Problemlösung herangetastet habe. Wie an anderer Stelle schon erwähnt, schwebt mir vor solcherlei geschädigte Teile im Warmluftofen auf sagen wir mal 150 Grad zu erwärmen und dann unter Vakuum abzukühlen.

Das funktioniert natürlich nur, wenn der Kitt etwas thermoplastisch reagiert. Die notwendige Temperatur kann natürlich auch deutlich höher liegen und dazu bedarf es unter Umständen mehrere Versuche zu machen. Ich kann da auch einen Extrathread eröffnen und um den Schrott der herumliegt bitten. Für mich war es aber naheliegend dies in diesem thread zu tun.

Ich werde auch versuchen, einen von jederman durchführbaren visuellen Test zu beschreiben und auch mal ein Foto von so einer Delamination zu posten. Nur nicht frustriert sein lieber Joachim. Mein Problem sind natürlich auch eventuell beim Aufbau verwendete Kunststoffringe und Röhrchen, die weich werden und nachgeben. So betrachtet wären zunächst delaminierte Okulare am besten, da überschaubar und leicht zerlegbar.

Also guts Nächtle

Lothar

[Detlef Kramer]

Hallo Lothar,

wie man delaminierte KPL-Okulare wirkungsvoll reparieren kann, hat Peter Höbel kürzlich hier beschrieben.

Herzliche Grüße
Detlef

[Gunther Chmela]

Lieber Joachim,

nur eine kurze Anmerkung zu Deinen treffenden Ausführungen. In einem Punkt hast Du nicht recht: An einem Objektiv kann man jede auch noch so geringfügige Delamination auch ohne Vergleichsmöglichkeit leicht feststellen. Man nimmt das Objektiv in die Hand, hält es gegen eine helle Fläche und blickt mit einer Lupe (etwa 10fach) auf die Hinterlinse. Durch Verschieben der Lupe, bzw. des Abstands kann man so das gesamte Linsenpaket des Objektivs "durchfokussieren".

Aber freilich - wie sehr sich diese so erkannte Delamination auf die Abbildungseigenschaften auswirkt, das kann man nur durch Vergleich feststellen.

Grüße!
Gunther Chmela

[Frank D.]

An alle die meinen, durch eine Randdelamination gleich das ganze Linsenpärchen auseinanderreißen zu müssen!

Auch wenn bei der Neuverkittung die horizontale Ausrichtung der Linsen zueinander gelingen sollte -hier bin ich der Meinung, dass diese bei Okularen nicht notwendig ist-, macht sich ein Keilfehler wesentlich stärker bemerkbar. Dieser entsteht bei ungleichem Abstand beider Linsenflächen zueinander. Und mit Ungleich meine ich einen, mit bloßem Auge, nicht sichtbaren Unterschied.
Ich hatte eine Neuverkittung an russischen Objektiven probiert und bin, mit meinen bescheidenen Mitteln, nicht zu einem befriedigenden Ergebnis gekommen (wirklich kritisch betrachtet!).

Ein Versuch mit zusammengesetzten Farbfiltern zeigt dieses Problem anhand der auftretenden Interferenzstreifen sehr deutlich.

Was tun?
Ich empfehle, die vom Rand her delaminierte Gruppe eine Woche in einem Bad aus Kanadabalsam (für mikroskopische Anwendungen) und einigen Tropfen Xylol zu lagern.
Temperaturen über 20°C und frisches Balsam wären sinnvoll, da so eine starke Verdünnung mit dem flüchtigen Xylol entfällt (das Xylol soll sich später ja nicht zwischen den Linsenflächen verabschieden).

Blumige Entkittungen, die keine Verbindung zur Außenwelt besitzen, dürfen, wenn wirklich erforderlich, durch Trennen der Linsen behoben werden.

Freundliche Grüße
Frank

Anmerkung zur Reparatur:
Nur den Linsenrand zu benetzen reicht nicht aus; der Balsam könnte vorzeitig erhärten und ein vollständiges Einziehen verhindern.
Das Linsenpaar also vollständig unter Kanadabalsam tauchen und das Gefäß (Glas) mit einem Deckel verschließen.

[Klaus Herrmann]

Lieber Gunther,

Man nimmt das Objektiv in die Hand

ich ersetze die Hand durch ein Mikroskop und fokussiere mit einem PH-Einstellfernrohr durch. Die mobile Variante habe ich von Günter Zahrt abgekupfert: ein 160 mm Tubusrohr von einem alten Mikroskop in dem das PH-Fernrohr mit einem Klemmer festgesetzt ist. Das 63 Planapo das da vorne dran sitzt hat den Test übrigens positiv bestanden es ist sauber!