Delamination - zum soundsovielten Mal

[Gunther Chmela]

Liebe Mikroskopiker,

eine Frage, die mich sehr interessiert: Hat jemand Langzeiterfahrungen darüber, ob und wie sich bereits vorhandene Delaminationen an Objektiven im Lauf der Zeit ausweiten, wenn das fragliche Objektiv absolut pfleglich behandelt wird? Also: keine tiefen Temperaturen, keine starken Temperaturschwankungen usw.

Es könnte ja sein, daß jemand (versehentlich, absichtlich) schon vor längerer Zeit ein leicht (!) delaminiertes Objektiv erworben oder bekommen hat und daher den Zustand ,,jetzt" mit dem Zustand ,,damals" vergleichen kann.

Gunther Chmela

[Ulf Titze]

Liebe Experten,

ergänzend zu Herrn Chmelas Frage würde mich interessieren, ob es Erfahrungswerte gibt, wie eine Delamination beschaffen sein muss um sich auf die Abbildungsleistung auszuwirken? Ich habe beispielsweise ein fürchterlich delaminiertes Mipro, das überraschender Weise tadellos abbildet. Andererseits habe ich schon erlebt, daß geringste Delaminationen an einem Kpl10/20 Okular sichtbar werden. Ein Plan100 mit deutlicher Delamination kann meiner Erfahrung nach noch hervoragend abbilden, auf der anderen Seite nenne ich ein leicht delaminiertes Planapo100 mein eigen, das schon flau ist.

Delamination scheint m.E. nicht gleich Delamination zu sein. Wäre ja auch nicht verwunderlich, immerhin dürften in viellinsigen Systemen einige Kitflächen vorliegen, die beschädigt werden können.

Viele Grüße

Ulf Titze

[Gunther Chmela]

Lieber Herr Titze,

ich stelle zu Ihren Fragen einfach einmal ein paar Überlegungen in den Raum. (Ausdrücklich: Überlegungen, die keinen Anspruch erheben, die Wahrheit zu sein!)

1. Okulare. Daß die empfindlicher reagieren, scheint mir auf der Hand zu liegen. Man stelle sich einfach nur einmal Schmutz in einem Okular vor – er ist sichtbar! Noch einfacher: Dreck auf der Brille... Brillenträger werden wissen, was ich meine.

2. Objektive. Hier scheint es darauf anzukommen, welche Linsengruppe betroffen ist. Handelt es sich um die eigentlich bildgebenden Elemente (also Frontlinse und unmittelbar folgende), ist der Effekt möglicherweise gravierender, als wenn Glieder betroffen sind, die ,,nur" der Bildebnung etc. dienen.

Allgemein läßt sich wohl auch sagen, daß die Art der Delamination eine beachtliche Rolle spielt. Ist sie fast opak oder nahezu transparent? Welche Fläche nimmt sie ein, und wo liegt diese Fläche?

Abenteuerlich zu denken, aber möglich: Gewisse Delaminationen könnten theoretisch sogar gewisse ,,Verbesserungen" bewirken. Wie wir ja wissen, können bestimmte Obstruktionen im Objektiv u.U. den Kontrast verbessern!

Beste Grüße!
Gunther Chmela

[Nomarski]

Lieber Gunther,

da du dieses interessante Thema mal wieder aufgewärmt hast, möchte ich noch was dazu kundtun:

Auf der einen Seite wird ein Riesen-Herrmann davon gemacht, daß man verkittete Optiken keiner großen Temperaturschwankung aussetzen soll wegen dieser Delaminationsgefahr eben. Die Problematik taucht ja schon immer auf bei frostigen Temperaturen, die wie noch kürzlich hatten und so ein Artikel versendet werden soll.
Was sagt mir das? Wenn ich also verkittete Linsenglieder trennen will, brauche ich sie nur in Tiefkühlfach zu stecken und anschließend in den heißen Backofen. Aber genau da habe ich mit einem delaminierten Kittglied eines 10er KPL-Okulares gemacht und das Zeug hält immer noch zusammen wie die Pest!

Ansonnsten hilft eben immer nur der Vergleichmit dem baugleichen Objektiv ohne Delamination, ob sich diese nachteilig auswirkt oder nicht.

Beste Grüße
Bernd

[HDD]

Lieber Bernd

Auf der einen Seite wird ein Riesen-Herrmann davon gemacht ...

Hat das etwas mit Klaus zu tun ? 

Horst-Dieter

[BergerN]

Wenn ich also verkittete Linsenglieder trennen will, brauche ich sie nur in Tiefkühlfach zu stecken und anschließend in den heißen Backofen. Aber genau da habe ich mit einem delaminierten Kittglied eines 10er KPL-Okulares gemacht und das Zeug hält immer noch zusammen wie die Pest!

Hallo Bernd,
genau diese Erfahrung habe ich auch gemacht.
Es schleicht sich also allmählich bei mir der Verdacht ein, es könnte sich, ursächlich, um einen Herstellungsfehler handeln.

Tip.
Ein Paar meiner delaminierten KPL's wurde mehrere Wochen in Aceton gebadet, was die Sichtbarkeit des Fehlers auf ein erträgliches Maß reduzierte.(Nicht für Photographie, natürlich..)

Das anschließend die Fusseln eigentlich mehr störten als die Optikfehler, sei nur am Rande gesagt...


Bei welchen Serien das funktioniert, ist nicht vorherzusagen, da Zeiss bekanntlich, auch von eingestellten Produkten, keinerlei Auskünfte zum Herstellungsverfahren preisgibt.

Gruß vom Nick

[reblaus]

Hallo -

Kommentar nur Zeiss W -Oldies betreffend:

Auch ich glaube nicht recht an den Temperaturschock. Trotzdem bitte ich bei winterlichem Versand teurer Objektive immer darum, das Paket vor Öffnen sachte zu Akklimatisieren - kann ja nicht schaden und es gibt sicher Sonderfälle, eben weil man nix über die Herstellung weiß.


Leider habe ich auch viele Erfahrungen mit Delaminiationen – sowohl bei DIC-Schiebern und Prismen wie auch bei Objektiven und Okularen. Meist hat man bei teuren Stücken halt nicht die Möglichkeit zu einem direkten Vergleich mit einem einwandfreien Exemplar.

Meine private Einteilung in Klassen wäre (ohne Rücksicht auf die betroffene Fläche):

I. Gestalt

   a) Bäumchen vom Rand oder kleine Blümchen auf der Fläche

   b) flächig – meist von Rand her.

II. Farbe der delaminierten Fläche

   a) etwas dunkler als der Rest

   b) schillernde Regenbogenfarben im Auflicht und/oder Durchlicht

   c) farblos, durch feine scharfe Linien vom Rest abgegrenzt (wahrscheinlich Bruch im Kitt)



Der Effekt auf das Bild lässt sich meist nicht vorhersagen. Das ist ähnlich wie bei manchen Röntgenaufnahme der Wirbelsäule, welche für den Orthopäden ein Endstadium der Bandscheiben zeigen und der Patient hat noch gar nichts davon bemerkt  .


Meine Nomarski-Primen am IM35 schillern z.B. ganz herrlich auf 75 % der Fläche aber der DIK scheint mir einwandfrei. Nun sind die nicht im Abbildungsstrahlengang. Aber ich habe auch ein geliehenes Planapo 63-Schieberchen, das nur noch eine kleine einwandfreie Fläche hat, beim Verstellen merke ich aber nichts am Bild.
Ich hatte ein Planapo 40/1,0 mit einer scharfen Bruchlinie im Kitt. Ein Vergleich mit einwandfreiem Exemplar brachte absolut keinen Unterschied.
Wenn die Delamination beim Objektiv vom Rand her kommt, merkt man oft nichts, zumal gemäß es den üblichen Ratschlägen um ein Drittel abgeblendet wird. Beim Phasenkontrast ist deshalb meist auch nichts zu bemerken, auch wenn beim normalen Durchlicht schon eine deutliche Kontrastminderung eintritt.

Als Sammlerstücke oder Kapitalanlage eignen sich diese Schätzchen wohl nicht, aber meist bieten sie dem Mikroskopiker mit kleinem Geldbeutel die Möglichkeit mit einem Spitzenobjektiv zum Preis eines Mittelklasseobjektivs zu arbeiten.

Zum Fortschreiten kann ich wenig sagen, da ich nur 3 Jahre beobachte. In dieser Zeit habe ich noch nichts derartiges bemerkt - aber ich mache auch keine monatlichen fotografischen Dokumentationen.

Viele Grüße

Rolf

[Gunther Chmela]

Wenn ich also verkittete Linsenglieder trennen will, brauche ich sie nur in Tiefkühlfach zu stecken und anschließend in den heißen Backofen. Aber genau da habe ich mit einem delaminierten Kittglied eines 10er KPL-Okulares gemacht und das Zeug hält immer noch zusammen wie die Pest!

Lieber Bernd,

nach dieser experimentellen Erfahrung könnte man zwei verschiedene Hypothesen aufstellen:

Hypothese 1: Es sind nur bestimmte Teile der Kittfläche delaminationsanfällig, die restliche Fläche nicht. Folgerungen: a) Herstellungsfehler, b) die Delamination wird nicht weiter fortschreiten.

Hypothese 2: Die Delamination findet wenn, dann nur in einem bestimmten Alter der Kittfläche statt. Das würde heißen, wenn ein relativ altes Objektiv, bzw. Okular nicht delaminiert ist, dann wird es auch in Zukunft nicht delaminieren.

Aber na ja, spekulieren kann man viel...

Beste Grüße!
Gunther

[Nomarski]

Lieber Gunther,

Aber na ja, spekulieren kann man viel...

Dazu wir es sicherlich noch einige weitere Faktoren geben die dabei eine Rolle spielen.
Auch wenn der Vergleich hinkt, kann man sich dagegen die Tapeten in Altbauten anschauen. Warum lösen sie sich an manchen Stellen schon von selbst ab, wogegen man an anderen Stellen noch kräftig nachhelfen muß, um diese rückstandslos von der Wand zu bekommen? So mag der Verdacht aufkommen, daß der Linsenkitt nicht homogen gemscht war, so daß er nicht an allen Flächen gleichgut haften konnte.

Viele Grüße
Bernd

[Nomarski]

Hallo Nick,

Tip.
Ein Paar meiner delaminierten KPL's wurde mehrere Wochen in Aceton gebadet, was die Sichtbarkeit des Fehlers auf ein erträgliches Maß reduzierte.(Nicht für Photographie, natürlich..)

Hat in meinem Fall leider nicht geholfen. Ist leider auch kein Kanada-Balsam, den man schon im Ofen schmelzen kann.

Viele Grüße
Bernd

[Eugen1]

Liebe Sachverständige
Ich bin aufgrund verschiedener Beiträge im Forum auf die Problematik aufmerksam geworden und habe meine sämtlichen Wild Objektive,- Achromate, Fluotare und Plan Fluotare unter
dem " Wild " Stereomikroskop auf Delamination untersucht. Fazit: Bei keinem Objktiv oder Okular konnte ich irgendwelche Anzeichen von Delamination feststellen.
Hingegen hatte ich bei einem Zeiss Stemi Objekltiv 0,5 x Delaminationserscheinungen. Ist die Problematik Zeiss spezifisch ?? Hat jemand ähnliche Erfahrungen ??

Schönes Wochenende

Eugen Brühlmann

[Piper]

Lieber Herr Chmela,

anbei noch eine kleine Zusatzüberlegung zur Lokalisation der entdeckten Delamination: Wenn eine Delamination an einer Linsengruppe entsteht, welche der hinteren Objektivbrenneben sehr nahe ist, wird man wahrscheinlich nicht viel oder gar nichts hiervon bemerken. Auch Staubpartikel  in der hinteren Brennebene wirken sich ja bei begrenzter Menge nicht sichtbar auf die Bildqualität aus. Je mehr die Delamination von der hinteren Brennebene entfernt ist, d.h. je näher zum Objekt hin sie gelagert ist, desto eher wird sie sich sichtbar auswirken.

Dies ist aber nur ein hypothetischer bzw. theoretischer Beitrag. Ich selbst habe zum Glück bei meinen Leitz-Optiken bisher keine Delamination bemerkt, und Objektive, die vor ca. 40 Jahren angeschaftt wurden, arbeiten noch so gut wie am ersten Tag. Gleiches gilt auch für die Okulare. Ob dies herstellerspezifuisch ist, oder einfach nur Glück und Folge guter Behandlung, muss ich offenlassen.

Herzliche Grüße

Jörg Piper

[Frank D.]

Lieber Herr Chmela,

ein zwischen den Jahren 1991 und 1993 gekauftes Meopta Okular (P 10x) war bereits zum Kaufzeitpunkt zwischen den verkitteten Augenlinsen blumenförmig delaminiert.
Da mich damals die Geometrie dieser Ablösungen interessierte, kann ich heute beurteilen, dass sich in den fast 20 Jahren nichts verändert hat.
2008 bekam dieses Okular einen neuen Test-Aufbewahrungsort, einen nicht gedämmten Dachboden, auf dem es Temperaturen von ca. 5°C bis 40° C ausgesetzt war.
2010 hatte ich ein Spaß-Foto von diesen "Blumen" in einem Beitrag zur Delamination veröffentlicht und gerade, auf die Schnelle, ein weiteres gemacht.
Auch in den vier Jahren keine Veränderung! Es kommt nun wieder in seine Box und ich melde mich dann in zehn Jahren noch einmal  


Mit freundlichen Grüßen
Frank Donat

[Gunther Chmela]

Lieber Herr Donat,

danke für die Bilder! Ihren ursprünglichen Beitrag von 2010 hatte ich wohl übersehen. Doch was Sie sagen und zeigen bestätigt meine Vermutung (und Hoffnung), daß sich das Übel offenbar über lange Zeit nicht weiter ausbreitet. Gut zu wissen.

Beste Grüße!
Gunther Chmela

[-JS-]

Liebe Delaminations-Diskutanten,
zunächst einmal möchte ich eine kleine Liste der im Zeitraum 1995 - 2011 im privaten Bereich vorgefundener Delaminationen
und jeweils meine (mit Sicherheit sehr subjektive) Bewertung dazu vorstellen:

- Okular  KPL10x 20BR, drei Stück, Del. vom Rand aus, optisch bereits störend wg. Schatten,
  der verwendete UV-aushärtende Linsenkitt widersteht so ziemlich allen Lösungsmitteln,
  im Forum wurde von Klaus der Hinweis auf siedendes Ethanol am Rückfluss über Tage
  genannt, dazu fehlen mir die Möglichkeiten. Fazit: Schrott.

- Neofluar 40 Ph, zwei Stück, Del. als 'Tannenbäumchen' in beiden Fällen mitten durch
  den Phasenring. Weder im HF (flaues Bild) noch im Phasenkontrast (noch flaueres Bild)
  zu verwenden. Fazit: 2 Briefbeschwerer.

- PlanApo 40 Oel, besonders bitter, weil Erbstück, deutlich 'bunte' Delamination im oberen
  (dem Okular zugewandten) Bereich, aber selbst mit Bertrand-Linse schwer auszumachen,
  wo genau. Vergleich zu einem anderen PlanApo 40 Oel: 'geht noch', aber Brillianz ist
  nicht mehr da. Fazit: leider auch ein Briefbeschwerer.

- Achr.-apl. Kondensor 1.4 POL: Sammellinse unter dem abschraubbaren Kopflinsenblock
  mit zentraler 'Hunger-Delamination' in Form eines zentrischen Bläschens von <1mm
  Durchmesser. Stört nicht, weder im HF noch bei DIC / bei Phase.
  Ist demzufolge ein kleiner, vernachlässigbarer Fehler.

- Zeiss Stereolupe SV8: Delamination am oberen Rand der Zoom-Optik (ca. 1mm sichtbare
  'Regenbogen' ohne sonderliche Auswirkungen auf die Bildqualität). Die bildgebende Optik
  (das Dual-Objektiv f=100) ist nicht betroffen.

Zusammenfassung: Prinzipiell ist jede Delamination ärgerlich und führt oft zu wesentlichen Qualitätseinbußen. Mit Ausnahme des Kondensors sind die von mir geschilderen Delaminationen sämltlich vom Rand her entstanden bzw. waren schon vorhanden und wurden lange Zeit gar nicht bemerkt - auch das muss hier einmal ganz offen gesagt werden.
Auch gesagt werden muß, dass sich die Form und die Beschaffenheit der vorgefundenen Schäden in den letzten Jahren nicht weiter verändert haben - dies deckt sich mit der Äusserung von Frank Donat, nutzt jedoch bei meinen 'Briefbeschwerern' leider recht wenig.
Zum Zeitpunkt, wann genau die geschilderten Fälle ihren Anfang genommen haben, können keine exakten Auskünfte mehr gegeben werden. Die ersten Festsstellungen waren um 1995, d.h. die Optiken waren zu diesem Zeitpunkt schon rund 25 Jahre sogar oder noch länger in Gebrauch, das lässt sich bei älteren Optiken von Zeiss wegen der nicht exakten Zuordnungsmöglichkeit leider nicht mehr so genau feststellen.
Klar ist, daß offensichtlich herstellerseits ein für die Verwendung für lange Zeiträume ungeeigneter Linsenkitt verwendet worden ist, und sehr schade ist, daß Zeiss sich hierzu auch heute lange nach der 'Endlich-Zeit' mit für mich sehr unverständlicher Hartnäckigkeit in Schweigen hüllt.
Was ich im Zusammenhang erstaunlich finde, ist die Tatsache, daß Zeiss-Optiken aus einer ganz anderen Ecke mit wesentlich mehr Jahren und wahrlich nicht der schonenden Behandlung, die mikroskoipische Optiken ja zumeist erfahren, auch heute noch reinweg gar keine Delamination zeigen. Es sind die vielen Hasselblad-Optiken aus dem Familiennachlass, in den 50er Jahren angeschafft und seitdem wirklich sehr 'heftig' genutzt.
Aber das ist dann wohl doch schon ein bisschen OT.
Leise Kritik am Schluß, auch wenn ich vielleicht Prügel beziehe:
Liebe Leute, meine (kleine !) Fehlerliste beleuchtet sämtlich Optiken mit einem Alter von mehr als 25 bis 40 Jahren. Alle genannten Optiken sind nicht mehr am Markt, der Service für die entsprechenden Geräte wurde bereits von Zeiss vor langer Zeit eingestellt und ist damit unwiderbringlich kaufmännisch Vergangenheit bzw. Geschichte.
Schliesslich gehe ich ja auch nicht hin und schimpfe mit Firma Hilti, weil nun bei unserer wahrlich betagten TE-10 (Anschaffung 1968) der Kollektor delaminiert ist (ein Feld verloren hat) und damit der Anker nicht mehr das tut, was er soll. Sondern ich schaue, wo ich einen Ersatz-Anker herbekomme oder aber ich denke über eine neuere Hilti nach.
Schönen Sonntag!
Viele Grüße
Joachim