Photoshop: 8 Bit oder 16 Bit?

[Peter V.]

Hallo,

es wird ja immer empfohlen, mit einer Farbtiefe von 16 Bit zu arbeiten. Nun kann mein Neat Image nur mit 8 Bit arbeiten.
O.k., die Profis arbeiten immer im "Highend-Bereich", die Frage ist nur: "Tut das Not?" Ich habe hier den "etwas anspruchsvolleren" Mikroskopiker im Auge.
Meine Frage geht dahin: Ist wirklich bei z.B. einem typischen Mikrofoto und der gängigen Anwendung (Posten im Internet, Ansehen auf dem Computer, evtl. Anfertigen eines Fotos bis max. A4 ) erkennbar, ob mit 8 oder 16 Bit gearbeitet wurde?
Woran würde man den Unterschied erkennen?
Ist vielleicht jemand in der Lage, ein Beispiel hierfür zu zeigen?

Herzliche Grüße
Peter

[treinisch]

Hallo Peter,

schärft man nicht sowieso erst im letzten Arbeitsschritt?

Die  16 Bit braucht man doch nur um Rundungsverluste bei den Zwischtenschriiten zu reduzieren.

Oder?

Viele Grüße

Timm

[Peter V.]

Hallo Peter,

schärft man nicht sowieso erst im letzten Arbeitsschritt?

Die  16 Bit braucht man doch nur um Rundungsverluste bei den Zwischtenschriiten zu reduzieren.

Oder?

Viele Grüße

Timm

Hallo Timm,

Du hast Dich vermutlich verschrieben und meintest "entrauschen" statt "schärfen". Ja, "man" schon - ich nicht! Ich habe bislang immer schon recht früh im Workflow entrauscht, um bei bestimmten Arbeitsschritten nicht die Rauschartefakte mit zu verstärken, wie es z.B. deutlich bei der Schärfung geschieht. Gelesen habe ich auch schon häufiger, dass man erst am Ende des Arbeistagnges entrauscht, verstanden habe ich es nie. O.k., mein Weg mag auch grundfalsch sein und der Profi schlägt die Hände über dem Kopf zusammen, ich will das nicht ausschließen.

Die Frage ist, ob die von Dir erwähnten "Rundungsverluste" letztlich im Endergebnis eines typischen Mikrofotos mit seiner typischen Anwedung bemerkbar ist.

PS kommt mir immer vor wie ein Instrument mit schier endlosen Möglichkeiten : Man kann darauf Hänschen Klein spielen oder es beherrschen wie Lang Lang. Wobei ich mich analog etwa auf der Stufe sehe, den Flohwalzer einigermaßen ordentlich zu spielen   Um sich weiter zu entwickeln, benötigt man vermutlich  "Privatunterricht".  

Kann übrigens einer unserer Profis ein umfassendes Buch zu PS (bei Amazon gibt es die ja überreichlich) empfehlen?

Hezrliche Grüße
Peter

[Lothar Gutjahr]

Hallo Peter,

das mit der 16 Bit Version führt direkt zur Kasse des Unternehmens, da nur in der Pro-Version vorhanden. Wirklich sehen wird man den Unterschied wohl hauptsächlich in deren Buchhaltung aber weniger im Bild ? Da ich diese Plugin überhaupt nicht habe jedoch mit der Anschaffung liebäugele, wäre es ja ein Grund mal die Pro-Version zu nehmen und mit der Demoversion zu vergleichen. Schau mer mal; habe ich bis Morgen u.U. auch schon wieder vergessen.

Gruß Lothar

[Peter V.]

Hallo,

irgrendjemand schrieb, dass 7er-Home-Version von Neat Image 16 Bit beherrsche, das scheint aber laut Website von Neat Image doch nicht der Fall zu sein. Und 79 $ wäre mir die Pro-Versionen nun wirklich nicht wert.

Wobei mir bis heute nicht klar geworden ist, wieso in einem umfassenden Bildbearbeitungsprogramm wie Photoshop zwei für meine Begriffe basale Funktionen fehlen:

1) eine vernünftige Entrauschung
2) eine einfache Farbstichkorrektur ( in jeder Elements-Funktion vorhanden, auch in Camera-RAW, aber nicht im eigentlichen Photoshop)

Hezrliche Grüße
Peter

[peter-h]

Lieber Peter,

ich bekomme nun heftige Komplexe, denn ich arbeite zu 99% mit 8bit Versionen. Da traue ich mich wirklich nichtmehr auch nur noch ein Bildchen hier im Kleinformat zu zeigen. Damit oute ich mich ja sofort als kindlicher Anfänger und Stümper. 
Wollen wir wirklich alle Nikon und Oly-Ausstellungen mit dem 1. Platz belegen ? Und bestücken wir monatlich die großen Ausstellungen in Berlin, Hamburg und München?

Schön, wenn ein Profi einmal den Unterschied in 2 Beispielbilder zeigen könnte 

Wünsche ein ausgewogenes 8bit Wochenende
Peter

[Rawfoto]

Liebe Zweifler

Die 14, mehr gibts bei Kleinbild nicht, nur Hasselblad und co haben echte 16 benoetigt man bei Tonwertkorrektur, Gradationskurve, Sättigung, Farbkorrekturen ... und nicht zum entrauschen ...

Unmittelbar vor der Ausgabe wird auf 8 Bit reduziert und dazu gibt es 4 Arten des Renderings und ein Dutzend Farbengins um das von Fall zu Fall richtig zu machen ...

Ein Buch ueber der Photoshop hilft Euch da wenig, der Workflow ist da das Thema. Der digitale Workflow war meine Diplomarbeit und mein erstes Lehrbuch bei MITP in der Profifotoedition und ich habe unzaehlige Workshops darueber gehalten. Es ist aber vergriffen und teilweise hat sich in den letzten 8 Jahren etwas geaendert. Ist aber unwesentlich ... das zweite Fachbuch ging dann ueber die Aufbereitung von Bilddaten fuer den Druck, aus Modegruenden vom Verlag als Fineartprinting bezeichnet. Auch das ist im Handel vergriffen, 15 Stueck gibt es in Kombination mit meinem Buch ueber Komposition und Bildwirkung oder mit dem Naturfotografie (eines plus Porto bezahlen, zwei bekommen) ... Wer Interesse hat moege mir eine PN schicken, ist fuer mich dann ein Nullsummenspiel, mache ich aber gerne ...

Im Forum werdet Ihr den Qualitaetsunterschied zwischen 16 und 8 Bits nicht sehen, JPG, Faktor 9 und Minibilder ...

Am Bildschirm, am Ausdruck und im Offsetdruck erkennt man ihn auch nicht bei allen Bildern, bei hohen Kontrasten, einer hohen Tonalitaet und gesaettigten Farben aber jederzeit ...

Die Zweifler bei den Wirkshops erkennen es ab dem Ende des ersten Tages selbst .-)

Wie viel Qualitaet aber jeder einzelne im Forum braucht kann er nur selbst beurteilen, ich kann das fuer keinen beantworten.

Ich persoelich stelle fest, es ist auch fuer mich nicht einfach wirklich gute Mikro und Lupenfotos zu machen, man muss dazu schon tief in die Trickkiste des Workflows greifen, bei der Aufnahme, im RAW-Konverter in der Stackingsoftware und im Photoshop und in einzelnen Faellen auch noch in der Rauschunterdrueckung ... Das schwaechste Glied zerstoert das Ergebnis ...

Die Gruende warum wir uns schwerer tun als bei normalen Fotos sind:

Mikroskope sind fuer die Beobachtung gebaut
Beleuchtungsverfahren wie DIK, PHAKO und Dunkelfeld
Die "nicht vorhandene Tiefenschaerfe zwingt uns zusaetzlich mit den unzulaenglichkeiten der besten Stacking und Panoramaprogrammen zu leben
Im Durchlicht haben wir fast immer Kontrastsituationen die nur mit HDR zu bewaeltigen sind

An einer Neuauflage der beiden Buecher bin ich zur Zeit nicht interessiert, der Verlag hat zugestimmt weil ich gerade mein fuenftes Buchprojekt in der Profifotoedition scheibe :-)

Wer Lust auf tiefere Infos hat, bei den Terminen gibt es entsprechende Eintragungen fuer die Sommerakademie wo ich heuer drei Wochen unterrichte ...

Liebe Gruesse :-)

Gerhard

[Kurt Wirz]

Hallo
Der ausschlaggebende Punkt für mich mit 14Bit in RAW die Aufnahmen anzufertigen ist:
Betrachtet man ein Histogramm (Verteilung und Anzahl der Bildpixel in ihrer Helligkeit),
so hat man bei einem 8bit Bild von links (dunkel) bis rechts (hell), 256 Helligkeitsstufen.
Da das Histogramm bei Mikroskopie Bildern oft ein Berg in der Mitte ist, wird bei der
Bearbeitung links und rechts die Helligkeit angepasst, so verändert sich ein Bild,
das Grau in Grau war zu einem Bild das den gesamten Helligkeitsbereich von Schwarz bis Weiss in anspruch nimmt.
Das Bild wirkt dadurch klarer und zeigt mehr Details.
Nehmen wir an, dass der Helligkeitsberg in der Mitte des Histogrammes einen Drittel des Bereiches von links bis rechts in Anspruch nimmt,
dann ist bei einem 8Bit Bild ein Drittel der 256 Helligkeitsstufen. 256 durch 3 = 85 Helligkeitsstufen.
Diese weden nun auf die ganze Breite von Schwarz bis Weiss gespreizt, dadurch können Tonwertabrisse entstehen.
Nun das selbe mit 14Bit.
14Bit sind 16384 Helligkeitsstufen.
16384 durch 3 = 5461 Helligkeitsstufen.
Spreizt man diese in den ganzen Bereich von Schwarz bis Weiss, entstehen keine Tonwertabrisse.

Das Beispiel mit einem Berg von einer Breite eines Drittels ist fast alltäglich.
Oft verteilt sich bei mir die Helligkeit eines Bildes nur auf einen Zehntel.
D.H. bei 8Bit sind dies 25 Helligkeitsstufen,
bei 14Bit sind es ansehnliche 1638 Helligkeitsstufen.
Bei 14Bit werden somit Details besser sichtbar.

Das fertig bearbeitete Bild wird in 8Bit dargestellt, das gespreizte 14Bit Bild beinhaltet somit nach der Konvertierung 256 Helligkeitsstufen.
Das bearbeitete 8Bit Bild enthält aber nur 25 Helligkeitsstufen mit Tonwertabrissen.
DIESER UNTERSCHIED IST SICHTBAR!

Gut Licht

Kurt

[peter-h]

Hallo Kurt,

in dem von Dir genannten Fall ist das sicher notwendig. In der Mikroskopie habe ich mich bisher mit 8bit zufrieden gegeben. Total anderer Sachverhalt in der Astronomie bei Sonnenaufnahmen mit einem Halpha-Filter mit 0,07nm Bandbreite bei 656nm. Hier habe ich extrem schwache Kontraste und will hinterher ein Bild mit viel Dynamik zeigen. Bisher haben die DSLR wegen Bayermaske und anderer Softwarespielchen immer schlecht abgeschnitten.
Ich benutze dazu eine Spezialkamera von Lumenera welche 12bit kann, auch noch 60 Bilder/s und entsprechende Software zur Bearbeitung der Aufnahmen ( werden schnell 1 - 2 Gigabyte ). Heraus kommen dann solche Bilder, eingefärbt zur angenehmen Ansicht.
http://www.sonnen-filter.de/Sonne/AR0953-klein.jpg

Orangerote Grüße
Peter

[treinisch]

Hallo Peter,

ich habe hier mal mit Photoshop ein Beispiel zum Anschauen (Quicktime oder VLC erforderlich) erstellt.

Man muss wegen der Videokompression leider mit etwas gutem Willen hinschauen, dann sieht man den Effekt recht gut.

Deutlicher sieht man ihn hier:

Exakt die selbe Photoshopdatei (Schritte siehe mein Video) einmal im 16-Bit Modus als .jog exportiert und einmal im 8-Bit Modus (keine Änderungen, nur Modus umgeschaltet). Der Effekt kommt (natürlich) nicht durch das .jpg, sondern ist auch in der Originaldatei exakt so sichtbar.

Das sind die Schritte in der Photoshop-Datei:

1. 16-Bit Modus
2. Linearen Verlauf gezeichnet
3. Tonumfang geändert
4. Über Schwarz- bzw.  Weißwert die Änderung wieder umgekehrt.

5. Für Web und Geräte speichern  => 16 Bit Bild
6. 8-Bit Modus
7. Für Web und Geräte speichern => 8 Bit Bild


16 Bit



8 Bit





Viele Grüße

Timm


Edit: Darstellung der Arbeitsschritte präzisiert, war missverständlich.

[Rawfoto]

Hallo Kurt

Das mit dem Histogrammberg der aufgezogen wird was das Zeug hergeht verstehe ich sehr und bei mir gibt es 99,999 14 oder 16 Bitdaten, ich muss aber zu Deinem Beispiel zwei Beispiele hinzufuegen. Der Grund ist, ich erlebe es immer wieder das die Bilder genau durch dieses Vorgehen veraendert werden und mit dem abgebildeten Objekt nichts mehr zu tun haben. Damit will ich keinenfalls Deine Bildqualitaet in Frage stellen, ich freue mich schon auf die naechsten :-))

1.) wissenschaftliche Fotografie, es geht also darum eine Art darzustellen, Unterschiede sichtbar zu machen, um Wiedererkennbarkeit, ... => das angenommene Bild besteht aus einem " Neutralgrauen Hintergrund" und das abzubildende Objekt ist gruen. Wie sieht jetz das Histogramm aus? Richtig, der klassische Berg in der Mitte! Da das Histogramm bei den durchschnittlichen KB-Digi 10,25 Lichtwerte darstellen kann muenze ich das bei dem zitierten Beispiel auf 3 bis 3,5 Lichtwerten (Erfahrungswert). Wenn ich diese Aufnahme "richtig" belichte steht das Histogramm an der richtigen Stelle, kleine Korrekturen verbessern den Kontrast und die Tonalitaet. Bei Deiner Beschreibung koennte man zu dem Schluss kommen - und diesen Fehler erlebe ich fast taeglich - man muss das Histogramm auf den maximalen Tomwertumfang aufspreizen.

Wenn es um huebschen von Bilddaten geht eine Moeglichkeit, wenn es um eine natuerliche Darstellung gehen soll ein toedlicher Fehler. Die Farben und ie Tonwerte sind total verfaelscht und daher in der wissenschaftlichen Fotografie unbrauchbar ...

2.) Es geht darum ein neutralgraues Logo zu fotografieren, der Berg ist noch viel steiler wie beim ersten Beispiel. Wenn richtig belichtet wurde steht er genau in der Mitte des Hitogramms ... Jede Veraenderung ist toetlich, das neutralgraue Logo hat ploetzlich den vollen Tonwertumfang?!?

Jetzt ist mir natuerlich durchaus bewusst, Beleuchtungsverfahren wie Phaco oder DIC produzieren keine natuerliche Darstellung des Objekts und sind daher in der Dokumentation umstritten ...

Gerade DIC benoetigt jetzt eine Tonwertspreitzung um dere Farbigkeit darzustellen um dem Objekt zu entsprechen, in diesem Fall ist aber Gefuehl gefragt und eine Tonwertspreitzung auf das Maximum entspricht nicht der Anmutung des Objekts ...

Auch wenn ich, wie beschrieben, kein Anhaenger von 8 Bit im Workflow bin - bei den beiden Beispielen wuerde man auch mit 8 Bit auskommen ...

Liebe Gruesse :-)

Gerhard

[Lothar Gutjahr]

Hallo Timm,

vielen Dank für dieses Beispiel, sozusagen diesen Effekt zu mikroskopieren. Das überzeugt einerseits zeigt aber auch auf, daß man ganz schön trixen muß um den Effekt überhaupt sichtbar zu machen. Da ich bisher meine Fotos immer so genommen habe wie sie entstanden sind, werde ich da jetzt mal schauen eine Demoversion des Programmes herunterzuladen und mit dem "Katerfrühstück" anfangen. Zumal ich jetzt erst beginne festzustellen, daß Photoshop fast mehr bringt als das nächstbessere Objektiv. Gerd und Kurt hatten mich schon so gut wie überzeugt, daß ich die Proversion brauche.

Schönen Abend und nochmals danke auch an Gerhard und Kurt

Lothar

[peter-h]

Lieber Timm,

leider bin ich sehr kritisch und habe Dein 2. Bild der Grautreppe analysiert. Der kleine Ausschnitt im mittleren Bereich zeigt, dass es Sprünge von 4 Graustufen sind ! D.h. es wird hier eine 6bit Grautreppe gezeigt, nicht eine 8bit. Wieso das so ist ?
Jedenfalls ist dieser Sachverhalt mit jedem Analyseprogramm leicht nachzusehen. Hier die Analyse mit Fitswork.



Wo liegt der Fehler ?  Kein Aprilscherz !
Peter

[treinisch]

Hallo Peter,

natürlich kein Aprilscherz, was Du hervorhebst ist ja genau der Punkt!

Bei der Bearbeitung in 8 Bit ist es großer Zufall, wenn am Ende noch 8 Bit
herauskommen. 8 Bit sind optisch völlig ausreichend, nur geht bei der
Bearbeitung, klar zum Beispiel bei der Tonwertkorrektur, immer etwas verloren.
Die verlorene ,,Auflösung" der Farbinformation kommt aber nicht mehr zurück.

Bei den von mir demonstrierten Schritten habe ich darauf geachtet, dass ziemlich
viel Bittiefe verloren geht, damit ein überdiskutabel deutlicher Effekt sichtbar wird.

Vielleicht ein anderes Beispiel:
Auf dem Papier ist 127/2*2 ja wieder 127.

Im Computer nicht. Rechne ich mit 8 Bit Genauigkeit kommt
127/2*2 = 126 raus (oder 128, je nach Implementierung). Durch die
Operation /2*2 habe ich also schon nur noch 7 Bit Informationsgehalt.

Bei 16 Bit hätte ich immerhin noch 15 Bit übrig.

Macht man sich klar, dass der Ebenenmodus ,,Lineares Licht" zum Beispiel nach der Formel
C = B + 2*A -1 funktioniert, sieht man sofort, dass die Quellebene A unter Umständen stark
gestaucht werden muss, damit es keinen Überlauf gibt. Stauchen um Faktor 2, also
Reduktion des Tonumfanges, ist eine Division, dann haben wir genau den Effekt wie gerade oben
gezeigt.

Photoshop staucht nicht automatisch, aber entweder würdest Du dann einen Überlauf in Kauf nehmen
oder eben selber stauchen, zum Beispiel über die Tonwertkorrektur.

Was bei sowas rauskommt zeigt eben mein Beispiel oben.

Besonders extrem wird es, ausser bei der Tonwertkorrektur und einigen Ebenenmodi, wenn Operationen
wie ,,Ableiten", oder ähnliche, ins Spiel kommen, zum Beispiel für Relief oder Passfilter. Die Bittiefe halbiert sich dabei.

Oder man stelle sich vor, dass man eine Flatfield Korrektur in Photoshop durchführt:

Bild = (Objekt-Dunkelbild)/(Weissbild-Dunkelbild)

schon ist klar, dass das Ergebnis nicht mehr 8 Bit haben kann, es geht etwas verloren.

Viele Grüße

Timm

[Peter V.]

Hallo,

tut mir leid - ich kann nicht mehr folgen...

@Timm: Was genau hast Du denn da eigentlich gezeigt? Auch, wenn ich mich jetzt als echter PS-Dummy oute...

Ich habe mal in PS einen Graustufenverlauf erzeugt und das Bild jeweils nach Umstellung des Modus in 8- und 16Bit ( Bild > Modus > 8 Bit/ 16 Bit ) als JPG gespeichert. Mal in hoher JPG-Qualität, mal in niedriger JPG-Qualität. Ebenso habe ich ein Mikrofoto mit Camera-RAW geöffnet, an Photoshop übergeben, jeweils im 8- und 16-Bit-Modus völlig identisch bearbeitet und als JPG abgespeichert, und zwar wieder sowohl in hoher als auch in niedriger JPG-Qualität.
Mein Resultat: Ich sehe übrall ( Mikrofoto, Graustufenbild, hohe JPG-Qualität, niedrige JPG-Qualität) nicht die geringsten Unterschiede im Endergebnis zwischen 8- und 16 Bit, auch nicht, wenn ich bis auf Pixelebene hineinzoome. Und interessanterweise sind die angespeicherten Dateien jeweis gleich groß! 
Was mache ich faslch 

Herzliche Grüße
Peter