Wurm und etwas total Unbekanntes

Begonnen von Monsti, April 25, 2012, 22:36:39 NACHMITTAGS

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Zitat
@Mike: Weißt Du, was richtig schade ist? Dass Du es einfach nicht schaffst, endlich einmal zu lernen, wie man mit Menschen umgeht, ohne sie zu verärgern und zu brüskieren. Dass Du einfach nicht in der Lage bist, den richtigen Ton zu treffen und - Deinem Status als einfacher "kleiner" Hobbyist entsprechend -  mit zu diskutieren, ohne dass es arrogant und oberlehrerhaft wirkt. Dass das gerade bei Deinem bekannten Handicap bei den Angeprochenen zu besonderen Aggressionen führt, muss Dir doch klar sein! Sicher hast Du auch in einigen Bereichen Erfahrung gesammelt, kennst Dich in manchern Dingen gut aus, wie die meisten anderen Mikroskopiker auch. Und sicher kannst auch Du hier und da einen guten Tipp geben. Zweifellos bist Du aber in keinen Gebiet auch nur ansatzweise das, was man einen Experten nennen kann (wie die wenigsten von uns es sind). Deine Diskussionsbeiträge könnten sicherlich hilfreich sein - wenn Du sie nur endlich einmal angemessen vortragen würdest!  Unentschlossen

Hallo Peter
Ich gebe dir Recht, das ich nicht immer den richtigen Ton treffe. Darum werden Angie und ich am Montag Telefonieren und das ganze aus der Welt schaffen.
Ich bin bei weitem kein Spezialist. Gebe gerne was ich kenne weiter und wenn ich Literatur habe, zitiere ich diese. Das ist es was dieses Forum aus macht. Nur muss man auch diese Zitate annehmen.
Von mir sind diese nicht. Wenn jemand schreibt, das ist schwarz, kann ich nicht sagen "hmm eher grau".

Ich bin jemand, der sehr direkt ist, gebe ich zu. Einige kennen mich persönlich oder aus Telefonaten, wo wir über Themen sprechen, was Mikroskopie angeht.
Ich bin kein schlechter Mensch, nur leider sehr direkt. So wie du mir das hier geschrieben hast, nehme ich mir das schon zu herzen. So was wünsche ich mir auch, wenn jemand auch das so nimmt, wenn ich es direkt schreibe.
Menschen kann man nicht ändern, nur versuchen zu formen.

JB

Hallo,

"Meiner Meinung nach ist im Prinzip jegliche taxonomische Einordnung hier im Forum mit Vorsicht zu genießen. Eine wissenschaftlich adequate Bestimmung ist eine hoch formale, langwierige Angelegenheit und kann mittlerweile fast nur mit molekular-phylogenetisch Methoden signifikante Ergebnisse liefern."

"... ein sehr namhafter deutscher Protozoologe habe sich vor zwei bis drei Jahren einmal, auf das Forum angesprochen, dahingehend geäußert, dass es ihn nicht interessiere, weil er ein paar Male hineingeschaut habe und gut 80 - 90% der hier getätigten Bestimmungen falsch seien!"



Ganz so negativ wuerde ich das nicht sehen. Das kommt wirklich auf das Taxon an. Taxa mit zahlreichen, leicht zu analysierenden Merkmalen sind natuerlich viel einfacher zu bestimmen als Taxa mit wenigen, schwierig zu analysierenden Merkmalen.

Wenn zu einer Gruppe gute Bestimmungsliteratur zur Verfuegung steht, dann kann auch der Laie (Laie im besten Sinne) eine zuverlaessige Bestimmung von Morphospezies vornehmen. Und wenn die relevanten Merkmale im Photo zu sehen sind, dann ist die Bestimmung halt manchmal auch anhand der Photos moeglich. DNA-Analysen sind jedenfalls fuer die Mehrzahl der bekannten Arten nicht noetig / nicht Routine. Nematoden dagegen sind schwierig ...

Auch die "Profis" koennen sich ihren Bestimmungen ja nie zu 100% sicher sein. Jede revision eines Taxon ist voll von Fehlern die vorhergehende Autoren gemacht haben. Und wenn man die Beschreibungen von neuen Arten liest, lacht man sich manchmal scheckig - oft ist die "neue Art" nicht einmal in der richtigen Gattung eingeordnet.

Der eine Nachteil des "Wassertropfens" ist, dass er Artennamen zu den Abbildungen gibt, aber fast keine Hinweise auf aehnliche Arten - man weiss also nicht, ob es in der Gattung noch 0, 5 oder 50 weitere Arten gibt.

Ich denke nicht, das sich das Forum von namhaften dt. Protozoologen von Bestimmungsversuchen abhalten lassen sollte. Nur zu! Aber vielleicht waere es gut, Bestimmungsvorschlaege jeweils mit der verwendeten Literaturstelle zu versehen. Dann ist Taxonomie keine schwarze Kunst mehr und jeder wird zum Literaturstudium angeregt!

Beste Gruesse,

Jon

Bernhard Kaiser

Hallo Herr Gutjahr,

ZitatUnd ich glaube du bist  auf dem besten Weg dich unbeliebt zu machen.

das ist er schon. Er merkts nur nicht.

Freundliche Grüße
Bernhard Kaiser


Lothar Gutjahr

Guten Morgen Herr Kaiser,

ja manche merken fast gar nichts.

sonst würde er nicht schreiben:

ZitatHallo Peter
Ich gebe dir Recht, das ich nicht immer den richtigen Ton treffe. Darum werden Angie und ich am Montag Telefonieren und das ganze aus der Welt schaffen.

@ lecanora:  Wenn du auch nur ein Fünkchen Anstand in der Hose hast, dann lasse bitte Angie in Ruhe !

Grüße aus dem hochsommerlichen BGL und schönes Wochenende allen !

Lothar

( Angies Nachbar )

Michael Plewka

#19
hallo zusammen,

@ Jon: während ein Großteil deiner Aussagen  meine volle Zustimmung findet, können m.E. diese Aussagen  in dieser Form  nicht unwidersprochen bleiben:

ZitatJede revision eines Taxon ist voll von Fehlern die vorhergehende Autoren gemacht haben.

Jede??????
Das mag auf einige wenige Fälle zutreffen sein, in der Mehrzahl der Fälle resultiert die Revision auf neuen Methoden (bezogen auf "unsere"  Disziplin hier sei mal das EM bzw. fluoreszenzmikr. Verfahren angeführt), die früheren Forschern nicht zur Verfügung standen. Gerade was die Taxonomie bzw. Systematik angeht, sind sich viele Autoren der fragwürdigen Einordnung iher Beobachtungen bzw. Funde seinerzeit durchaus bewusst gewesen und haben das auch entsprechend dokumentiert. Dieses ist der wissenschaftliche Standard , sozusagen die Basis der Naturwissenschaft und nicht die Ausnahme. Sehr schön kann man das beispielsweise an verschiedenen Stellen des "Phytoplankton des Süßwassers" nachlesen. Aber auch die Einführung vieler Werke zu den Protisten hat genau die Dynamik der taxonomischen Zuordnung der einzelligen Organismen  im Laufe der Zeit  zum Thema.


Zitatoft ist die "neue Art" nicht einmal in der richtigen Gattung eingeordnet
Oft ????
Welche Schlüsse soll der Leser aus dieser Aussage (Pauschalurteil?) ziehen?
Die Etablierung einer neuen Art ist zunächst einmal ein Vorschlag, der -bevor er in einer Zeitschrift veröffentlicht wird-  kompetenten Fachkollegen zur Begutachtung vorgelegt wird.
Am von mir schon öfter hier zitierten Beispiel der  Gattungen Euglena und Lepocinclis wird deutlich, dass es gute Gründe sind, bestimmte Arten  aufgrund  objektiv überprüfbarer Kriterien voneinander in verschiedenen, auch neu zu etablierenden  Gattungen abzugrenzen.  Weiteres Beispiel aus der Gruppe der Augenflagellaten ist der wissenschaftliche "Streit" um die Gattungen Trachelomonas und Strombomonas ("A Color Atlas of  Photosynthetic Euglenoids").  Ebenso lassen sich solche Entscheidungsprozesse gut in der "Ciliatenrevision" von FOISSNER verfolgen. Ich selbst habe hier gerade ein Beispiel eines Rädertiers vorliegen, das in eine recht neu  gegründete Gattung als neue Art einzuordnen ist  (mehr dazu später) . Auch hier gibt es nachvollziehbare (das ist das entscheidende Kriterium!) Gründe dafür, eine neue Gattung zu etablieren und demzufolge alte und neue  Arten umzugruppieren.

beste Grüße Michael Plewka


ruhop

Hallo, Leute.

Eigentlich wollte ich mich da mal raushalten aus den Kabbeleien von Angie und Mike. Aber es sind doch ein paar Bemerkungen gefallen, auf die ich eingehen muß.

Ich kenne Mike lecanora persönlich. Ich weiß, daß er bei seinen Bestimmungsversuchen sehr akribisch vorgeht. Vor allem, er verläßt sich nicht allein auf wissenschaftliche Populärliteratur wie den "Wassertropfen" (dessen Wert als Erstorientierungshilfe oder Einsteigerbuch ich keinesfalls infrage stelle), sondern zieht auch wissenschaftliche Fachliteratur heran. Der Umgang mit letzterer ist nicht ganz einfach und erfordert einiges an Übung. Das dürfte auch der Grund sein, warum viele Hobby-Mikroskopiker sich hauptsächlich auf "Bilderbücher" oder das Internet beschränken. Angie kenne ich nicht persönlich. Ihr Engagement für "ihre" Naturumgebung und ihre Begeisterung dafür gehen aus jedem ihrer Beiträge hervor. Daß sie manchmal vielleicht über das Ziel hinausschießt ist eigentlich ganz normal und sollte kein Thema im Forum sein. Entdeckerfreuden eben! Daher finde ich es gut, daß die beiden, die wohl einander ab und zu nerven, das einmal in einem Telefongespräch klären wollen. Ich glaube nicht, daß ein "Oberlehrer" diesen Weg gehen würde.

Nun zu den Bestimmungen im Forum. Erst einmal: Nobody is perfect, auch Fachgelehrte nicht! Ich sehe die Bestimmungsversuche alle, auch meine eigenen, immer "cum grano salis". Es sind eben Versuche, die aber jeden in irgendeiner Weise weiter bringen. Man sollte nur eben im Hinterkopf behalten: Irrtum nicht ausgeschlossen.

Was nun jenen anonymen Protozoologen mit seiner Negativkritik betrifft, so sehe ich das als Arroganz eines Wissenschaftlers an, der es eigentlich besser wissen müßte. Die Biologie (und auch andere Naturwissenschaften) haben grade von den engagierten "Laien" sehr profitiert. Die Namen Merian, Rösel von Rosenhof, Kahl, Viets u.v.a.m. sprechen für sich. Und wenn ich mir die hier im Forum veröffentlichten Fotos, z. B. von M. Plewka (pars pro toto) ansehe, dann freut es mich, daß diese Tradition erfolgreich fortgesetzt wird. Vom Engagement solcher "Laien" kann die Biologie nur profitieren. Und wird sie auch!

Gruß aus dem Hintertaunus

Holger

treinisch

#21
Hallo Mike,

zunächst einmal, Mike, Dein letzter Beitrag nötigt mir schon Respekt ab, Du siehst ein, dass Deine Art provokant
ist und strebst eine Klärung per Telefon an – Respekt!

Ich persönlich bin was Deine Art angeht völlig zerrissen. Sachlich sehe ich, dass Du Dir viel Arbeit machst, Dein
Jochalgen-Dokument fand ich einfach nur großartig und die Fotoqualität spricht mich durchaus an. Auch die
zitierten Literaturstellen sind oft interessant und auch sonst triffst Du oft den Nagel auf den Kopf (exakter: das
was ich dafür halte). Die Alge kam mir auch ziemlich tot vor und die Aufnahme dieses Nematoden-Kopfes halte
ich auch für absolut unbrauchbar (was überhaupt nichts heisst).

Andererseits habe ich noch nie gesehen, dass jemand selbst simple Wahrheiten so provozierend verpacken kann,
wie Du. Bei mir entsteht der provozierende Charakter dadurch, dass Du einen – in meiner Wahrnehmung(!) – ganz
außerordentlich skurrilen Deutsch-Stil (Orthografie, Zeichensetzung, sehr viele Relativpronomen und die dann ausnahmslos
ohne Substantiv, ,,es" etc.) mit – für mein Gefühl – sehr vielen kategorischen Aussagen verbindest, von denen einige vermutlich zutreffend,
andere mit Sicherheit falsch und wieder andere einfach skurril sind.

Mir persönlich wäre schon geholfen, wenn Du generell von ,,man" im Indikativ absehen würdest.

Viele liebe provozierte Grüße

Timm


P.S. ;) ;) Alle kategorischen Aussagen sind falsch. ;) ;)
Gerne per Du!

Meine Vorstellung.

Peter V.

#22
Hallo Timm, hallo Mike

exakt das wollte ich mit dem kleinen Wort "Schade" im ersten Satz meines Postings auasdrücken. Es gibt selten nur schwarz oder nur weiß, auch und gerade bei Menschen. Und ich gehe schon davon aus, dass Du, Mike,
Zitatkein schlechter Mensch
bist. Obwohl ich die (möglicherweise wirklich unbewußt) provokante Art, in der Du auftrittst, nun wahrlich nicht schätze, weiß ich das durchaus von den positiven Eigenschaften, die Du mitbringst, zu trennen. Wenngleich Dein (anfänglicher) Interessengebietwechsel manchmal negativ als "sprunghaft, unstet" angesehen wird, würde ich es eher vielseitig nennen wollen. Auch erkenne ich durchaus, dass Du Dich mit einer gewissen Verbissenheit in bestimmte Dinge einarbeitest. Ich habe schon sehr häufig, wenn es um die Frage nach den Qualitätsanforderungen beim Mikroskopkauf ging, im privaten Gespräch explizit Dich als gutes Beispiel dafür angeführt, dass es nicht so sehr auf Ausrüstung ankommt, sondern darauf, was man damit macht. Du hast mit sienem Standard mit anfänglich China-Achromaten wirklich erstaunlich gute Bilder gezeigt!
Allein - es fehlt Dir am Feingefühl für den Umgang mit anderen Menschen, und das ist einfach schade und dominiert leider das Bild, das wir von Dir haben.....
Vielleicht entwickelt sich das ja doch noch?  ;) Ich würde es Dir wirklich wünschen!

Hezrliche Grüße
Peter
Dieses Post wurde CO2-neutral erstellt und ist vegan. Für 100 Posts lasse ich ein Gänseblümchen in Ecuador pflanzen.

JB

Hi,

@Michael Plewka

"jede" und "oft" nehme ich gern zurueck  :)

Mir ging es ja auch mehr darum sowohl zu eigenen Bestimmungen wie auch zum Literaturstudium zu ermuntern, wie Du schon sagtest. Denn ich sehe nicht, warum ein Hobbyist mit 30 Jahren Erfahrung nicht genauso gut arbeiten kann wie ein Diplomant mit 3 Monaten Erfahrung. Und waere natuerlich toll, wenn namhafte dt. Protozoologen mehr Bestimmungsliteratur veroeffentlichen wuerden die auch fuer Hobbyisten zugaenglich ist ;D

Zu den Revisionen: Da lesen wir offensichtlich unterschiedliche Literatur  :)
Neubeschreibungen bekannter Arten (junior synonyms), zB, sind nicht selten, obwohl sich die technischen Hilfsmittel kaum erweitert haben. Kaefer, zB, werden in der Mehrzahl noch immer wie seit 200 Jahren mit Lupen untersucht und danach beschrieben. Die Ursachen sind immer die gleichen: Literatur ist unbekannt oder unzugaenglich, Typusmaterial ist verschollen oder wurde nicht gesichtet. Das ist ganz normal und Teil des Wissenschaftsbetriebes - bei schwierigen Taxa gibt es keine 100%ige Sicherheit. Unten mal ein Beispiel fuer das Ausmass des Problems: Aus Roth (2003): Systematics and Phylogeny of Cockroaches. Oriental Insects 37: 1-186 Unter "Some Master Cockroach Taxonimists" Bild unten.

Zu den falschen Gattungen: Da ist keinesfalls so selten. Die neue Art wird in eine bestehende Gattung eingeordnet obwohl ihre Merkmale nicht in die Gattung passen und statt dessen in eine andere bestehende Gattung in einer anderen Familie. In Zeitschriften mit schlechtem / fehlendem peer review kommt das durchaus vor.

Noch besser: Bei einigen Insekten gibt des Traditionen dazu wie eine bestimmte Art benannt wird. So hat die selbe Art im mitteleuropaeischen Sprachraum einen anderen wissenschaftlichen (gr./lat.) Namen als im Angelsaechsischen Schriftgut. Wegen der enormen Zahl der Insektenarten kann es sehr lange dauern bis solche Verwirrungen bereinigt sind. Deshalb auch mein Vorschlag, bei einer Bestimmung die Literaturstelle anzugeben.


Beste Gruesse,

Jon


... a bissle Verluscht isch immer.

Monsti

Hallo zusammen,

da wir heute den ganzen Tag unterwegs waren, kann ich mich erst jetzt melden. Der Grund war dieser:



Wir holten unseren Welpen, ein Mädel namens Jule, vom Züchter in Niederbayern ab.

Und dazu:

ZitatDarum werden Angie und ich am Montag Telefonieren und das ganze aus der Welt schaffen.

Hut ab, Mike! Ich hoffe, damit hat sich dann alles erledigt.

Und für alle: Bitte geht mal davon aus, dass ich inzwischen (auch dank einiger Forenmitglieder) viel mehr Literatur als nur Streble/Krauter besitze, zumal ich angesichts unserer enormen Artenvielfalt mit diesem Buch nicht allzu weit komme. Ich nutze dieses Buch mittlerweile eigentlich nur noch zur ganz groben Einordnung bzw. zwecks schneller Information zum Aufbau verschiedener Organismen. Dafür ist es nach wie vor gut geeignet. Und natürlich versuche ich einen Fund zunächst selbst zu bestimmen, ehe ich Bestimmungsfragen ins Forum stelle. Wer schon mal in meine Moor-Homepage geschaut hat, wird bestätigen können, dass ich von den vorgestellten Arten verhältnismäßig wenig im Forum erfragt habe.

Im übrigen freut es mich, dass nun eine interessante Diskussion zur Problematik von Bestimmungen entstanden ist, wobei sich Bestimmungen nach mehr oder weniger gut gelungenen Fotos noch wesentlich problematischer gestalten.

So, und jetzt kümmere ich mich wieder um unser neues Familienmitglied.  :)

Herzliche Rundrumgrüße
Angie


Bernhard Kaiser

Angie,

herzlichen Glückwunsch zu Jule. Alles Gute für Euch.

Grüße
Bernhard

Monsti

Danke Bernhard!

Die Kleine ist furchtbar anstrengend, aber auch richtig goldig und heftigst motiviert. Wir werden wohl noch einige harte Tage mit wenig nächtlichem Schlaf hinter uns bringen müssen.  ;D

Herzliche Grüße
Angie

Peter V.

Zitat von: Monsti in April 29, 2012, 21:58:51 NACHMITTAGS
Danke Bernhard!

Die Kleine ist furchtbar anstrengend, aber auch richtig goldig und heftigst motiviert. Wir werden wohl noch einige harte Tage mit wenig nächtlichem Schlaf hinter uns bringen müssen.  ;D

Herzliche Grüße
Angie

Aber für den Kleinen wirst Du doch nicht etwa die Mikroflora und -fauna des Pillersees vernachlässigen, oder?

Herzliche Grüße
Peter
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Monsti

Nun, zwangsläufig wohl ein bisserl ...  ;)

-JS-

Liebe Angie,
herzlichen Glückwunsch zum 'Familienzuwachs' namens Jule.
Es steht leider durchaus zu befürchten, dass gerade in der ersten Zeit *sehr drastische* Aufmerksamkeitsverschiebungen
erfolgen werden, ich kann das ohne Weiteres nachvollziehen  ;)
Daher ist Deine Aussage hinsichtlich der Frage von Peter, ob Du nun die Mikroflora und -Fauna des Pillersees vernachlässigen wirst
ZitatNun, zwangsläufig wohl ein bisserl ...
von meiner Seite absolut vertändnisvoll abgenickt.
Nach spätestens den ersten zehn aus Aufregung 'passierten' Seen auf den heimischen Teppichen und nach dem fünften als
'Rudelbeute' zernagten Hausschuh wird dann ein wenig Gelassenheit Einkehr halten  ;D
Muss auch sein. Jule wird Euch nämlich so ungefähr mindestens 13 - 15 Jahre in Atem halten.
Das kann aber auch eine sehr, sehr erfreuliche Geschichte werden, ohne Frage. Und genau dies möchte ich Euch wünschen.
Viele Grüße
Joachim

... bevorzugt es, ge_Du_zt zu werden ...