160er - 170er Optik mischen?

Peter V. · Februar 15, 2009, 14:24:36 NACHMITTAGS

Hallo!

Letztens las ich in einem ebay-Angebot sinngemäß folgenden Satz ( zu einem 160er-Leitz-Mikroskop ): Bei dem 100er - Objektiv handelt es sich um ein Objektiv mit 170 mm Tubuslänge. Bei hoch vergrößernden Objektiven ist das aber irrelevant".

Ist das so???

Natürlich sieht man immer ein "brauchbares" Bild, sowohl bei 160er-Objektiven am 170er System als auch umgekehrt. Vermutlich aber doch mit gewissen Einbußen.
Spielt es aber bei hochvergrößernden Objektiven wirklich überhaupt keine Rolle mehr?

Daran schließen sich weitere Fragen an:

Wie adaptiert man "ordnungsgemäß"

170er-Objektive an 160er-Systeme ...und umgekehrt?

Ist bei "ordnungsgemäßer" Adapation ( so es das überhaupt in diesem Fall gibt ) die gleiche Bildqualität zu erwarten wie bei Verwendung eines besagten Objektives an "seinem richtigen" Mikroskop?

Herzliche Grüße
Peter

Eckhard F. H. · Februar 15, 2009, 15:01:30 NACHMITTAGS

Hallo Herr Voigt,
wahrscheinlich geht es darauf zurück, daß bei großen Maßstab schon eine sehr kleine Änderung der Objektentfernung eine sehr große Änderung der Bildweite bewirkt. Im Umkehrschluß: Bei großem Maßstab wirkt sich geringe Änderung der Tubslänge wenig auf die Schärfe aus. Wohlgemerkt, das ist nur meine Vermutung.
Gruß - E. Nowack

StephanBreuer · Februar 15, 2009, 15:13:05 NACHMITTAGS

Hallo!

Evtl kompensiert sich auch die unterschiedliche Lage des Zwischenbildes. Bei den meisten 160er Systemen liegt dieses doch 10 mm unterhalb des Tubusendes, bei den meisten 170er Systemen doch 19–20 mm unterhalb. Bei einem 170er Objektiv an einem 160er Tubus und umgekehrt sollten doch die Zwischenbilder sehr nahe beieinander liegen. Das setzt aber voraus, dass die Okulare verwendet werden, die für die jeweilige Tubuslänge gerechnet sind.

Gruß Stephan

Jürgen Boschert · Februar 15, 2009, 15:35:04 NACHMITTAGS

Hallo,

genau diese Zusammenhänge hat Herr Henkel aber nun wirklich ausführlich in der Mikrofibel dargelegt.

Gruß !

JB

Peter V. · Februar 15, 2009, 16:05:49 NACHMITTAGS

Zitat von: Jürgen Boschert in Februar 15, 2009, 15:35:04 NACHMITTAGS
Hallo,

genau diese Zusammenhänge hat Herr Henkel aber nun wirklich ausführlich in der Mikrofibel dargelegt.

Gruß !

JB

Ja...bedingt!

Ich gehe jetzt mal von gleicher Abgleichlänge aus ( 45 mm ).

Der Fall 170mm-TL-Objektiv an 160mm Mikroskop wird dort gar nicht beschrieben, im umgekehrten Fall ( also 160er-Objektiv an 170mm-Stativ) heißt es: "Die Umrüstung sollte besser nicht durchgeführt werden", weil die Tubuslängendifferenz 18 mm beträgt.
Tja...sollte! Was bedeutet "sollte"?

Deshlab ja hier noch einmal meine dezidierte Nachfrage zu den praktischen Erfahrungen mit solchen Umrüstungen ( wie die beiden von mir geschilderten Fälle ).

Herzliche Grüße
Peter

Eckhard F. H. · Februar 15, 2009, 16:54:34 NACHMITTAGS

Hallo Herr Voigt,
in der Konsequenz führt das zur Thema zur Diskussion über Tiefenschärfe (Schärfetiefe) und wir hatten das schon mal im alten Foruml: Die Änderung der Bildeweite verhält sich zur entsprechenden Änderung der Objektweite wie das Quadrat des Maßstabes.

felix · Februar 15, 2009, 18:09:00 NACHMITTAGS

Zitat von: Peter Voigt in Februar 15, 2009, 14:24:36 NACHMITTAGS
Wie adaptiert man "ordnungsgemäß"

170er-Objektive an 160er-Systeme ...und umgekehrt?

Indem man den Tubus um 10mm auszieht !-) Nun gut, die meisten Mikroskope lassen das nicht mehr mit sich machen. Aber ich habs gerade einmal neugierigerweise mit meinem Leitz-Hufeisen (Bj. ca. 1913) gemacht. Daran stecken 10er- und 40er-Leitz-Objektive der letzten noch für 170 gerechneten Baureihe. Wenn ich die bei Tubuslänge 160 benutze, kann _ich_ keine Qualitätseinbuße erkennen.

Hier ist der springende Punkt: Auch wenn theoretisch eine Verschlechterung zu erwarten ist, können Sie sie praktisch vielleicht gar nicht nachvollziehen, weil _Sie_ den Qualitätssprung gar nicht sehen können: weil er für Ihre Zwecke irrelevant ist, oder Sie eh keine optimalen Okulare benutzen, oder Sie die Beleuchtung lax einstellen, oder das Deckglas von der Normstärke abweicht, oder ... oder ihre Augen auf die Wahrnehmung solcher Unterschiede einfach nicht trainiert sind.

Unter den Bedingungen, die ich an meinem Hufeisen vorfinde, ist die Tubusdifferenz von 10mm überhaupt nicht kritisch. Ich nehme an, daß die Bedingungen an Ihrem Arbeitsmikroskop etwas besser sind. Aber sind Sie sicher, daß diese gut genug sind, eine kritische Differenz zwischen einem 100/160 und einem 100/170 festzustellen? Gerade im Amateurbereich, wo viel Spielraum ist zwischen dem theoretisch und dem praktisch realisierbaren, geht Probieren oft über Studieren.

Gruß! -- AF

alemanne · Februar 15, 2009, 19:03:52 NACHMITTAGS

Hallo Herr Voigt,

ja, es ist so! Die Einstellebene verschiebt sich bei endlicher Bildweite um so weniger, je kleiner die die Objektivbrennweite und je größer die optische Tubuslänge wird. Bei starken Objektiven wie das 100er wird die Verschiebung auch bei beträchtlicher Änderung in der Lage der Bildebene gering bleiben (vgl. MICHEL, 1981, 158). Man kann dies leicht nachrechnen, wenn man die entsprechenden Werte in die von Michel angegebenen Formeln einsetzt (ebd., 157). Aber: Die Rechnung bezieht sich ausschließlich auf die Gesamtvergrößerung und die Bildlage. An anderer Stelle schreibt Michel: "Es muß allerdings noch einmal ausdrücklich darauf hingewiesen werden, daß es nur ausnahmsweise und um geringe Beträge statthaft ist, Vergrößerungsänderungen am Mikroskop ... vorzunehmen, nämlich nur dann, wenn es auf die Qualität der Bilder nicht ankommt, da sich bei jedem Objektiv der Korrektionszustand bei Abweichungen von der vorgeschriebenen Optischen bzw. Mechanischen Tubuslänge z. T. erheblich verschlechtert" (ebd., 156). Meines Wissens wird der "Öffnungsfehler" der Objektive, insbsondere bei starken Objektiven, wesentlich erhöht. Wenn man Michels Ausführungen folgt, dann wird deutlich, dass es nicht empfehlenswert ist, ein Objektiv, berechnet für 170 mm mechanische Tubuslänge, an ein 160er System zu adaptieren. Den physikalisch-optischen Zusammenhang Ihrer Fragen kann man bei MICHEL auf S. 146 ff. nachlesen: Michel, Kurt (1981). Die Grundzüge der Theorie des Mikroskops. Stuttgart : Wissenschaftliche Verlagsgesellschaft mbH.

Mit freundlichem Gruß
HG

Eine Anmerkung: Es gibt sicherlich Leute, die sehen keinen qualitativen Unterschied zwischen einem 20 Euro Scherben und einem Spitzenobjektiv oder zwischen abenteuerlichen Objektiv-Okular Zusammenstellungen und feinabgestimmten Instrumenten. Bei allen kann man ja etwas sehen... Warum treibt die feinmechanisch-optische Industrie dann so einen hohen Aufwand, der alles nur "unnötig" teuer macht? Vielleicht ist die zu "theoretisch" und abgehoben!?

K. Koch · Februar 16, 2009, 16:09:20 NACHMITTAGS

Hallo,
in diesem Zusammenhang wäre vielleicht dieses Dokument von Leitz interessant (Seite 4, Punkt 3):
http://www.science-info.net/docs/leitz/Leitz-160mm-Memo.pdf
Leitz alt: Objektivabgleichlänge 170 mm, Okularabgleichlänge 18 mm
Leitz neu: Objektivabgleichlänge 160 mm, Okularabgleichlänge 10 mm
-> Eigentlich verändert sich die Lage des Zwischenbildes von 152 mm auf 150 mm, so dass der Unterschied nicht so groß ist.

Wenn man es richtig machen wollte müsste man also bei Verwendung der alten Leitz 170er Objektive mit neuen Okularen diese Okulare 2 mm aus dem Tubus herausziehen.

Viele Grüße
K. Koch