Wasserimmersionsobjektiv für CF250 Mikroskope

[Frank Fox]

Hallo Stefan,

vielen Dank für den Link.
Ich habe die Vorschrift gelesen.
Dort steht, dass gerade das WI 50x hinsichtlich der Güte sehr stark deckglasempfindlich ist.
--> ich werde mit Deckglas arbeiten müssen!

Herzliche Grüße
Frank

[Oecoprotonucli]

Guten Abend,

ein paar Gedanken zu den Linsenkitt fressenden Bakterien:

Grundsätzlich stimme ich dem zu, daß experimentelle Beweise, Erfahrung, Empirie das beste ist, um solche Behauptungen zu beweisen.

Auch haben wir ja bereits eine Erfahrung aus der Zellkultur gehört, wo Zellkulturmedium an die Objektive gelangt.

Ansonsten noch ein paar Gedankenspiele:

Sicher sind im Tümpelwasser mehr Bakterien als im destillierten Wasser, das man zur Immersion nimmt. Steril ist es aber auch nicht unbedingt, und ans Objektiv werden sicher auch gerade beim bloßen Umgang mit Tüpelwasser und dem Objektivwechsel mit den Fingern Bakterien gelangen. Bakterien und Wasser gelangen also beim ganz normalen Umgang mit Wasserimmersion ebenfalls an das Objektiv/die Frontlinsen. Lediglich die Bakteriendichte wird beim Tümpelwasser höher sein.

Jetzt nehmen wir mal an, Linsenkitt eines Wasserimmersionsobjektivs wäre tatsächlich ein Nährboden für Bakterien (oder seid Ihr der Meinung, bereits das Tümpelwasser sei aggressiv? Etwa wie Meerwasser?). Dann wäre es eine Frage der Einwirkdauer, also wie lange mikroskopiert man, bevor man, wenn man fertig ist, das Objektiv mit destilliertem Wasser abspült, abwischt, abtrocknet und trocknen läßt. *

Im Trockenen vermehren sich Baktierien meist nicht so gut. Der Linsenkitt müßte also Wasser aufgenommen haben, damit die Bakterien weiter "arbeiten" können. Das wäre dann allerdings auch beim normalen Mikroskopieren mit destilliertem Wasser so. Wenn der Linsenkitt jetzt tatsächlich ein Nährboden wäre, würden sich auch beim normalen immergieren mit A. dest. die Bakterien schnell vermehren.

Zu gut deutsch: Ich glaube ohne Gegenbeweis nicht so richtig, daß die Bakterien das Objektiv angreifen, wenn man es vernünftig säubert und trocknet. Und zweitens glaube ich, wenn sie es doch tun, müßten sie es ungefähr im gleichen Maße beim normalen Umgang mit destilliertem Wasser tun.

Ist natürlich alles nur Theorie und Spekulation, aber doch mit "Allgemeinwissen" unterfüttert - oder?

Viele Grüße

Sebastian

P.S.: Ich weiß nicht, wieviel solch ein Objektiv kostet, aber gerade als Berufsfotograf könntest Du Dir doch ab und an ein neues Objektiv leisten, falls es tatsächlich angegriffen wird und nur drei statt zehn Jahre hält?

* P.P.S.: Edit, Einfügung: Sind Wasserimmersionsobjektive etwa tatsächlich so schlecht abgedichtet, obwohl für diesen Zweck gemacht, daß sich Wasser/Bakterien in irgendwelchen Ritzen sammeln und eindringen kann?

[Oecoprotonucli]

Kann ich durch den Einsatz eines WI - Objektivs die Verschlechterung der Optik durch diese höhere Schichtdicke vielleicht dadurch etwas kompensieren, indem ich dann die
Schichtdicke des Wassers zwischen Deckglas und Objektiv verringere ??

...

Zudem wird ja die Numerische Apertur bei WI-Objektiven in erster Linie durch die Brechungsindex von Wasser erhöht, 1,33.
Mein Objektiv hat eine NA von 1.0, dementsprechend müsste es einen Objektiv-Öffnungswinkel wie ein Trockenobjektiv mit NA von 0.75 haben.
... liege ich mit meinen Gedanken da richtig?

Hallo Frank,

diese Überlegungen kommen mir "spanisch" vor. Ich glaube, diese Gedankengänge sind nicht richtig, oder ich habe nicht verstanden, was Du meinst. Die NA ist doch für das jeweilige Immersionsmedium angegeben, wie rechnest Du jetzt auf Trockenobjektive zurück?

Außerdem hast Du doch beim Wasserimmersionsobjektiv mit Deckglas zwei unterschiedliche Brechungsindizes, nämlich von Glas und von Wasser. Gerade da kannst Du wahrscheinlich nicht mit den Abständen "herumspielen". Dann schon lieber ganz ohne Deckglas, wie Du es ursprünglich dachtest, oder mit Deckglas und Öl. - Obwohl, da wird überall der Wurm drin sein, wenn Du von den Medien und/oder Abständen abweichst.

Viele Grüße

Sebastian

[beamish]

Hallo Frank,

ich meine mich dunkel zu erinnern, daß Klaus Herrmann mal Überwurfhülsen zum Eintauchen von Objektiven in Wasser gezeigt hat (Zeiss/Leitz - keine Ahnung mehr). Vielleicht haben die Frontgläser davon eine definierte "Deckglasstärke"?
Klaus ist ja wieder da und weiß vielleicht, was ich meine.

Grüße

Martin

[derda]

Hallo Frank,

"... Hat jemand von Euch das GF Planachromat WI 50x/1,0 ∞/0,17-A im Einsatz? ..."

Ja, hatte ich. Zum Vergleich habe ich eine Bildreihe mit 50x Objektive der 250-CF Reihe aufgenommen:



Die herausragenden Merkmale des WI 50x sind seine Lichtstärke und der große Arbeitsabstand. Wo man mit dem Planapo das Deckglas bereits plattdrückt, kann man flüchtende Ciliaten mit dem WI weiter nachjagen.

VG, Erik

[Herne]

Hallo Martin,
solches gibt´s von Leitz für das Heine-Kontrast-Objetiv 10-fach. Die Dicke des Scheibchens kann ich wegen seines zu kleinen Durchmesser nicht präzise vermessen.
Ob noch andere Typen existieren weiss ich nicht.

m.f.G.
Herbert

[Frank Fox]

Hallo Sebastian,

meine Überlegung war ganz einfach.
Den Abstand, den ich unter dem Deckglas erhöhe, kann ich über dem Deckglas verringern, da gleiche Brechungsindizes.
Damit gewinne ich etwas Raum unter dem Deckglas (Vorteil beim Tümpeln!), was von Erik bestätigt wird.

Hallo Erik,

vielen Dank.
Genau so eine Gegenüberstellung habe ich gesucht!

Herzliche Grüße
Frank

[Oecoprotonucli]

Den Abstand, den ich unter dem Deckglas erhöhe, kann ich über dem Deckglas verringern, da gleiche Brechungsindizes.
Damit gewinne ich etwas Raum unter dem Deckglas (Vorteil beim Tümpeln!), was von Erik bestätigt wird.

Hallo Frank,

hm, ich habe jetzt mal "zum Auffrischungstraining" das Brechungsgesetz und die Sinusrechnung hervorgekramt und auch eine kleine Strahlengangsskizze angefertigt und muß sagen: Es scheint zu stimmen: Was Du oben wegnimmst, kannst Du unten dazutun, wenn Du oben und unten das gleiche Medium hast.

(Ich bin aber nur Biologe, kein Physiker   )

So scheint es ja neben dem direkten Eintauchen ins Beobachtungsmedium auf jeden Fall eine weitere Existenzberechtigung für Wasserimmersionsobjektive zu geben, irgendetwas müssen sich die Konstrukteure ja dabei gedacht haben  .

Viele Grüße

Sebastian

[wilfried48]

Was Du oben wegnimmst, kannst Du unten dazutun, wenn Du oben und unten das gleiche Medium hast.

Hallo,
aber es geht doch der optische Weg n * d ein und dann könnte er doch das auch mit seiner bisherigen Ölimmersion tun. Er müsste wegen des grösseren Brechungsindex oben sogar etwas weniger wegnehmen.

Ich bleibe dabei, ohne Planpressen des Objekts gibt es keine Spitzenbilder.

viele Grüsse
Wilfried

[Oecoprotonucli]

...als Erweiterung für eine richtige "Tümplerkammer" könnte man sich ja dann folgendes vorstellen:

Ein Wasserimmersionsobjektiv mit großem Arbeitsabstand (so bis 3 mm) und eine Tümplerkammer mit einer unteren Kammer für das Tümpelwasser und einer oberen Kammer für das Immersionswasser.

Gibt es solche Kammern und Objektive? Falls nicht, bitte ich um freundliche Spenden (oder Einbeziehung in die Patentanmeldung) durch die Leute, die damit in Zukunft unheimlich viel Geld verdienen     !

Viele Grüße

Sebastian

[Oecoprotonucli]

dann könnte er doch das auch mit seiner bisherigen Ölimmersion tun.

Hallo Wilfried,

das stimmt natürlich auch wieder - allerdings für meine soeben erdachte Erfindung "Doppelkammertümplerkammer" wäre es schon praktischer, das mit Wasser zu bewerkstelligen.

Viele Grüße

Sebastian

[wilfried48]

...als Erweiterung für eine richtige "Tümplerkammer" könnte man sich ja dann folgendes vorstellen:

Ein Wasserimmersionsobjektiv mit großem Arbeitsabstand (so bis 3 mm) und eine Tümplerkammer mit einer unteren Kammer für das Tümpelwasser und einer oberen Kammer für das Immersionswasser.

Gibt es solche Kammern und Objektive? Falls nicht, bitte ich um freundliche Spenden (oder Einbeziehung in die Patentanmeldung) durch die Leute, die damit in Zukunft unheimlich viel Geld verdienen     !

Viele Grüße

Sebastian

Hallo Sebastian,

dann kann man doch aber gleich auf Deckglasdicke Null korrigierte Wasserimmersionsobjektive nehmen wie ich sie oben erwähnt habe. Das Olympus 40x/0.8 W hat z.B. einen Arbeitsabstand von 3,3 mm und dann gibt es noch ein 63x/1.15 W mit ca. 1mm Arbeitsabstand und Zeiss hat ähnliches im Programm.
Und für Hobbyisten gibt es noch das LOMO 40/0.75 W eben falls mit einem Arbeitsabstand im mm Bereich das allerdings qualitätsmässig bei weitem nicht mithalten kann (einfacher Achromat nicht Plan).
Aber auch die obengenannten Spitzenoptiken ergeben nach meiner Erfahrung nicht die Qualität die man durch Pressen mit einem Deckglas erreicht. Ohne Pressen sind die meisten Tümplerobjekte (z.B. Rädertiere) einfach zu dick und zu wenig plan. Das ist dann ähnlich wie bei einem dicken Pflanzenschnitt.

viele Grüsse
Wilfried

[Oecoprotonucli]

Hallo Wilfried,

dann kann man doch aber gleich auf Deckglasdicke Null korrigierte Wasserimmersionsobjektive nehmen wie ich sie oben erwähnt habe.

Das stimmt - aber wenn man das Objektiv nun noch tatsächlich vor vermeintlichen (und noch zu beweisenden) Gefahren durch Bakterien, Schmutz, Salze und Säuren etc. schützen möchte, wäre besagte Kammer noch hilfreich - als Objektivschutz sozusagen.

Ohne Pressen sind die meisten Tümplerobjekte (z.B. Rädertiere) einfach zu dick und zu wenig plan. Das ist dann ähnlich wie bei einem dicken Pflanzenschnitt.

Anders herum sind aber gepresste Organismen unnatürlich, und viel schöner (aber auch viel schwieriger) wäre es, sie "in ihrem natürlichen Lebensraum" abzulichten und zu filmen. (Ich versuche mich nämlich selbst gerade ein wenig mit dem Tümpeln bzw. Organismen, die in einem Eimer auf meinem Balkon leben - sie sind ja auch teilweise irre schnell, wenn sie nicht festgeklemmt werden).

Es ist auch ein Problem der Schärfentiefe, das Du ansprichst. Was da machbar ist, weiß ich nicht, jedenfalls natürlich umso weniger, je höher die Vergrößerung.

Viele Grüße

Sebastian

[Ernst Hippe]

Ihr Lieben,
um wieder etwas auf den Boden zu kommen:
Ich benutze das LOMO-W.-Objektiv 40x0,75 (ohne Deckglasabgleich!) mit Arbeitsabstand 1mm seit 18 Jahren sowohl mit Wasser auf dem Deckglas als auch eingetaucht in der Petrischale bei 2-3mm Wasserstand. Natürlich bringen 1mm Wasserschicht der Probe, ggf. unruhig oder getrübt, nicht die volle Schärfe, aber das Durchmustern und vor allem störunsfreie und längerdauernde Lebendbeobachten ist ein großer Vorteil. Auch erspart man sich häufiges mühevolles Herauspipettieren und gewinnt viel schneller einen Überblick über eine Probe. Selbst fotografieren kann man, wenn es nicht auf die höchsten Feinheiten ankommt.
Nach dem Gebrauch reinige ich mit weichem Wasser und habe bisher keine Schäden an der Frontlinse oder der Verkittung bemerkt.
Ich habe auch W.-Objektive höherer Vergrößerung mit Deckglasabgleich probiert, aber die eigneten sich nicht zum Eintauchen in der Petrischale.

[Frank Fox]

Hallo lieber Ernst,

Du hast mich dazu ermutigt, es einfach mal auszuprobieren.
Schließlich geht Probieren über Studieren 

Herzliche Grüße
Frank