Fichte/Tanne Tracheiden im Holzstrahl

Begonnen von Jürgen H., Oktober 14, 2012, 10:27:14 VORMITTAG

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Mila

#15
Liebe Streichhölzer und Holzpilz-Interessierte,

dieses Video ist sehr interessant: Stradivari-Klang dank Pilzbefall

Viele Grüße
Mila

P.S.: Es gibt auch Mikro-Bilder von befallenen Tracheiden zu sehen :)


Detlef Kramer

Liebe Mila,

vielen Dank für den äußerst interessanten Link. Ich hatt davon zwar schon gelesen, aber das ist natürlich viel illustrativer.

Herzliche Grüße
Detlef
Dr. Detlef Kramer, gerne per DU

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Jürgen H.

Liebe Mila, das hier fand ich im Netz zum Chitin bzw Chitinasenachweis:

"Man geht dabei so vor, daß man eine Probe mit starker (50 bis 60",,)
Natronlauge in kleinen, beiderseits zugeschmolzenen Röhrchen im Ölbad
erhitzt und 15 bis 20 Minuten bei dieser Temperatur beläßt. Das Material
wird nach dem Abkühlen der Röhrchen diesen entnommen und erst mit
Alkohol oder Glyzerin, dann mit Wasser gewaschen. Setzt man dann auf
den Objektträger unter Deckglas nacheinander 1 prozentige Jodjodkali und 1 % H2SO4
zu, so bekommt man, falls Chitin vorhanden war, jeden Faden charakteristisch
gefärbt. Ich erhitzte die Röhrchen der Einfachheit halber nicht im Ölbad.
sondern im Trockenschrank auf 140 bis 150° durch eine halbe Stunde, eine
Zeit, die bei Penicillium als die günstigste erkannt worden war."

Das Problem dürfte weniger die 1 prozentige Schwefelsäure, eher die vorherige Behandlung mit Kalilauge sein....Kochen mit Kalilauge,  offen, ich erinnere, dass das ganz schön spritzen würde. Und Einschmelzen, nun ja....Ich stellte mir das einfacher vor :-(

Vielen Dank für den Link!

Jürgen

Mila

Lieber Jürgen,

ja, da würde ich wohl auch eine Schutzbrille tragen (wegen der Natronlauge, die 1%ige H2SO4 ist da wirklich nicht so dramatisch).
Ich bin sehr gespannt, ob der Nachweis klappt und würde am liebsten "mitlaborieren" :) Zwei Hobbys so zu verknüpfen ist genial!

Schön, dass das Video Gefallen findet,
herzliche Grüße
Mila


JB

#19
Hallo Juergen,

Der mikrochemische Nachweis von Chitin ist ein altes Problem. Obwohl der Nachweis mit Iod/Schwefelsaeure moeglich ist, ist die Unterscheidung von chemisch aehnlichen Polymeren schwierig; Cellulose ergibt unter den gleichen Bedingungen mit Iod/Schwefelsaeure eine blaue Faerbung.

Quelle: Hopkins, E. W. Microchemical tests on the cell walls of certain fungi, cellulose and chitin, Transactions of the Wisconsin Academy of Sciences, Arts and Letters volume XXIV (1929)
http://digicoll.library.wisc.edu/cgi-bin/WI/WI-idx?type=div&did=WI.WT1929.EWHopkins&isize=M

Selbst der fluoreszenzmikroskopische Nachweis mit calcofluor white funktioniert in Gegenwart von zu viel Cellulose schlecht (Hintergrundfaerbung). Erst die Entwicklung von molekularbiologischen Tests, in diesem Fall von fluorophore-konjugiertem Bacillus chitin-binding domain (CBD), das zwischen Chitin und Cellulose unterscheiden kann, hat dieses Problem geloest.

Quelle: Wurzelbacher (2012) Improved detection and identification of aquatic fungi and chitin in aquatic environments. Mycologia, in press

Man kann also mit Iod/Schwefelsaeure durchaus Ergebnisse erzielen aber ein endgultiger Nachweis ist schwierig. Soweit mein Verstaendnis der Sachlage; ich lasse mich aber gern eines besseren belehren!

Beste Gruesse,

Jon

Jürgen H.

Liebe Mila,

Vor dem Einschmelzen in ein Glasröhrchen schrecke ich doch eher zurück. Erstens befürchte ich, dass die Natronlauge schon beim Einschmelzversuch rumspritzt, zweitens, dass das Röhrchen beim eigentlichen Erhitzen springen könnte. Ich bin nur wenig erfahren im chemischen Experimentieren. Nun könnte man ja einen Hobelspan einfach in Natronlauge offen, vielleicht mit ein paar KeramikKügelchen in einem kleinen  Erlenmeyerkölbchen kochen. Keine Ahnung, auf welche Temperatur man da käme. Im Protokoll steht was von 150 Grad. Den Erlenmeyer könnte man locker mit etwas Watte verschließen? Dann wässern, aufblocken schneiden mit Lugol und Schwefelsäure behandeln... und dann kommt Jon:
Zitataber ein endgultiger Nachweis ist schwierig
:-)))

In dem Text von mir oben geht es allerdings noch weiter:

Setzt man aber konzentrierte Lösungen zu, so zeigt
sich der wahre Sachverhalt, indem die Rotviolettfärbung,
welche Chitosanreaktion vorgetäuscht hat, in das für Zellulose
typische Tiefblau übergeht, während ja die Chicosanfärbung
bei Zusatz von konzentrierteren Lösungen verschwindet
und sich in ein Braungelb umwandelt.

Da kommt dann doch die hochprozentigere Schwefelsäure zum Einsatz, naja von 16 %iger ist die Rede. Ein alter Text: http://www.landesmuseum.at/pdf_frei_remote/SBAWW_124_0529-0545.pdf und vermutlich hast Du dann doch so oder so Recht, lieber Jon: Ein endgültiger Nachweis ist schwierig. ....

Jürgen

Mila

#21
Lieber Jürgen,

da ich auch noch nie NaOH in ein Röhrchen eingeschlossen habe, kann ich leider nichts dazu schreiben. Ich verstehe auch den Sinn der Prozedur nicht so ganz. Die Kochvariante im offenen Erlenmeyer würde ich auch vorziehen. 50%ige NaOH siedet bei 143°C, Abzug wäre natürlich nicht schlecht, Schutzausrüstung etc., siehe Sicherheitsdatenblatt.
Ich habe wirklich Lust, den Nachweis selber auch durchzuführen, ich schau mal, ob ich pilziges Geigenholz organisieren kann. An der PTA-Schule habe ich ja alle technischen Voraussetzungen.

Ins Violin-Forum hatte ich eine Anfrage zur Innenlackierung gesetzt, leider bekam ich bisher nur eine Antwort, aber immerhin von einem Geigenbauer:

Hallo
Hierzu gab es in der Historik der Geige viele Experimente,teilweise sogar erfolgreich,denn auch das Innenleben ist klangrelevant. So wurde immermal wieder versucht das Innenholz zu glätten und mit einem Lack,bzw. Ölfirnis zu behandeln.

Gruß Lyc. (Geigenbauer)


Ein spannender Thread :)

Herzliche Grüße
Mila

Nachtrag zum geschlossenen Röhrchen mit NaOH: Zum Druckaufbau? => Besseres Eindringen der NaOH in das Pilzgewebe?

Mila

#22
Das lässt mir doch keine Ruhe, gerade fand ich diesen Artikel zur Verkürzung und Vereinfachung der Wisseling'schen Chitin-Reaktion (bitte ein bisschen scrollen):

Alternativer Chitin-Nachweis

Herzliche Grüße
Mila

Klaus Herrmann

Danke liebe Mila,

kannst du bitte noch die bibliographischen Daten dieses Buches angeben? Nicht, dass es digital erfasst ist, sondern Titel und Verlag Erscheinungsjahr...

Merci vielmals!  :)
Mit herzlichen Mikrogrüßen

Klaus


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Jürgen H.

Liebe Mila,

vielen Dank für Deine Nachricht. Ich kann Dir ja gerne ein Fitzelchen Hobelspan des Holzes zuschicken oder wir können das ganze Experiment auch bei Dir oder bei mir starten. So ein Fitzelchen hat etwa eine Fläche von einem halben Quadratzentimeter und ist höchstens einen Millimeter stark. Das Holz dürfte ziemlich alt sein, ich warte noch auf eine Antwort von dem Geigenbauer, von dem ich es habe. Es ist jedenfalls n i c h t von einer Strad. :-)

Das geschlossene Röhrchen ist - vermute ich - vorausgesetzt worden, weil das Untersuchungsmaterial in dem Artikel empfindlich ist und beim unkontrolliertem Kochen auseinanderfliegen würde. Das dürfte bei Holz eher nicht passieren.

Wenn das, was ich gezeigt habe, überhaupt ein Pilz ist, dann zieht er sein Mycel offenbar in den Innenräumen der Tracheen.

Mir geht es aber zunächst ohnehin um etwas Allgemeineres. Wie verändert sich Holz durch das Alter. Wie Du sicher weißt, wird im Geigenbau gut abgelagertes Holz verwendet, das mehrere Jahre alt ist. Ein Geigenbauer, den ich gut kenne, verwendet Holz, das bereits 50 Jährchen auf dem Buckel hat. Rein optisch sehen solche Hölzer völlig anders aus als frische Hölzer. Ich habe auch schon einmal in ein Andrea Guarneri Cello geschaut, von innen, weil die Decke abgenommen war: dunkelbraune Farbe und zwar auch an den Stellen, wo der Hobel angesetzt worden war, um ein Klötzchen anzubringen. Leider habe ich damals nicht daran gedacht, einen Hobelspan mitzunehmen....

Wie sich solche Holzveränderungen mikroskopisch zeigen, ist wohl schon einer Untersuchung wert. Ich nehme an, es geht auch um eine Gewichtsreduzierung und Volumenveränderung der Tracheenwände oder der Strahlen. Schon mal ein wirklich altes Instrument in der Hand gehabt? Mir fällt auf, wie leicht die sind. Das dürfte natürlich beim Cello spürbarer sein als bei der Bratsche.

Wenn ich das Video über die Pilze recht verstehe, werden auch dort durch die Pilzbehandlung die Lumina der Tracheen erweitert und die Wände in der Dicke reduziert. An sich dürfte dies auch durch eine schlichte Trocknung möglich sein und so hat man ja im Geigenbau auch versucht, Hölzer "alt" zu backen, schlichte Hitzeeinwirkung. Der Sieg der Pilzgeige über die Strad ist natürlich nett und werbewirksam und solche Berichte gibt es immer wieder. Warten wir mal ab, wie das dann in ein paar Jährchen aussieht.

Speziell beim Geigenbau kommt noch ein völlig anderer Faktor hinzu. Hölzer wurden damals geflößt. Sie dümpelten einige Zeit im ausgesprochen kalkhaltigen Wässern herum. Und dann trocknete sie. Lange Zeit... Auch dies ist ein Faktor, der sich im Laufe der Zeit verändert hat.

Schöne Grüße

Jürgen



Klaus Herrmann

Hallo Jürgen

wenn man Pilzmycel in anderm Gewebe nachweisen will bietet sich doch auch eine spezifische Färbung an: zB mit dem Pianesegemisch (das hatten wir hier schon diskutiert) oder mit Calcofluor und AL-Fluoreszenz.
Mit herzlichen Mikrogrüßen

Klaus


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Jürgen H.

Lieber Klaus, vielen Dank für den Hinweis! Aber: Calcofluor setzt ein Fluoreszensmikroskop mit Ultraviolettanregung voraus, wenn ich mich recht informiert habe, da müsste ich wohl erst einige Hardware erwerben......Vor allem aber wird so doch auch Cellulose nachgewiesen. Da dürfte es vielleicht schwierig werden, mit dem Pilznachweis in einem Holzschnitt oder?. Für mich interessant fand ich allerdings das Pianesegemisch. Du hast vermutlich die Chemikalien?

Schönen Gruß

Jürgen

Klaus Herrmann

Lieber Jürgen,

ZitatDu hast vermutlich die Chemikalien?

davon kannst du ausgehen!  8)

Auch die Hardware hätt ich. ;)
Mit herzlichen Mikrogrüßen

Klaus


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Jürgen H.

ZitatAuch die Hardware hätt ich. Zwinkernd
Dacht ichs mir doch!

Fällt aber einer sehr kurzen Kosten-Nutzenanalyse zum Opfer....., es sei denn es fallen mir noch gravierende Verwendungsmöglichkeiten im Rahmen der Insektenhistologie ein. Sonst spar ich lieber auf ein Stradivaricello....;-)

Aber wegen der Chemikalien in Kleinstmengen werde ich mich wohl an Dich wenden...

Schönen Gruß

Jürgen

Klaus Herrmann

ZitatAber wegen der Chemikalien in Kleinstmengen werde ich mich wohl an Dich wenden...

Bedenke den Kleinstmengenzuschlag von 1000% lieber Jürgen  ::)
Mit herzlichen Mikrogrüßen

Klaus


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