Dunkelfeld und Kamera

[Ines]

gerade mal vorgestellt und schon die ersten Fragen: 

Bin kein Mikroskopie-Neuling, aber Dunkelfeld und Kamera sind für mich neue Themen.

Ich habe ein Motic B1 mit Dunkelfeldausrüstung, scheitere aber an der Vergrößerung.
Für die Dunkelfeldmikroskopie sollte eine mindestens 1000-fache Vergrößerung möglich sein. Bis 400-fach funktioniert das bei mir gut, allerdings sehe ich mit Immersionsöl und 1000-facher Vergrößerung kein Dunkelfeld mehr sondern ein helles Bild. In der Beschreibung habe ich auch gefunden, dass die Dunkelfeldausrüstung nur bis 400-fache Vergrößerung geht - keine Ahnung warum das so ist!

Kann mir da irgendjemand von euch helfen?

Ich hätte mir auch gerne eine Videokamera (möglichst günstig) angeschafft, damit auch meine Patienten-Besitzer (bin Tierärztin) sehen können, was ich da so tue und damit ich auch einzelne Bilder archivieren kann. Kann mir jemand sagen, ob das mit meinem Mikroskop überhaupt alles möglich ist, und welche Kamera man da nehmen kann?

LG
Ines

[Nomarski]

Hallo Ines,

ob Dunkelfeld geht oder nicht geht, hängt von der Apertur des Objektives und des Kondensors ab.
Wenn du von 1000-facher Vergrößerung schreibst, wird wohl ein 100er-Öl-Objektiv im Spiel sein, das eine Apertur von 1,25 oder mehr hat.
Für Dunkelfeld brauchst du also einen Kondensor einer noch höheren Apertur, also 1,2 oder 1,4.
Um dann aber Dunkelfeld erzeugen können, muß die Apertur des Objektives reduziert werden. Dazu bedarf es einer eingebauten Iris, die man schließen kann, bis das Dunkelfeld erzeugt wird. Auch der Kondensor hat dann entweder eine passende Zentralblende oder es ist gar ein Kardeoid-Kondensor mit eingebautem Hohlspiegel.
Mir ist nun nicht bekannt, ob es solche Komponenten für dein Motic-Mikroskop gibt.

Viele Grüße
Bernd

[Ines]

Hallo Bernd,

vielen Dank für die erste Hilfe!
Ja ich hab ein 100er Öl-Objektiv, Apertur 1,25. Du sagst ich brauche

einen Kondensor einer noch höheren Apertur, also 1,2 oder 1,4.

Meiner sollte lt. Beschreibung 1,25 haben (hast du 1,3 oder 1,4 gemeint?)
Auch eine Irisblende habe ich. Trotzdem sehe ich mit diesem Objektiv alles hell - bin etwas ratlos!

LG
Ines

[Nomarski]

Hallo Ines,

Meiner sollte lt. Beschreibung 1,25 haben (hast du 1,3 oder 1,4 gemeint?)
Auch eine Irisblende habe ich. Trotzdem sehe ich mit diesem Objektiv alles hell - bin etwas ratlos!

um Mißverständnissen vorzubeugen:
Die Irisblende muß im Objektiv sein!

Und der Kondensor muß mit einer Dunkelfeldblende ausgestattet sein. Falls es ein einfacher Hellfeldkondensor ist, könnte man ihn ggf. damit ausstatten.
Dazu müsste ich aber wissen, wie er aufgebaut ist.

Viele Grüße
Bernd

[Christian Linkenheld]

Hallo Ines,

beim Motic B1 ist bezüglich Dunkelfeld beim Objektiv 40X definitiv Schluss. Das hat einfach den Grund, dass beim Dunkelfeldverfahren das Licht durch den Kondensor so gelenkt werden muss, dass das direkte Mikroskoplicht nicht ins Objektiv gelangt. Deshalb ist der Bilduntergrund dunkel, wenn sich kein Präparat im Strahlengang befindet. Es gelangt also nur das Licht ins Objektiv, welches von Präparatstrukturen abgelenkt wird. Nun ist es allerdings so, dass mit zunehmender Vergrößerung (genauer: Auflösung) eines Objektivs der Öffnungswinkel des Objektivs immer mehr zunimmt. Dies führt dazu, dass man bei Objektiven jenseits des Obejtivs 40X nicht mehr so einfach das Licht am Objektiv vorbeilenken kann, da bei hochauflösenden Objektiven selbst stark abgelenktes Licht noch in das Objektiv gelangt. Deshalb verwendet man beim Ölimmersionsobjektiv spezielle Kondensoren. Dies genügt aber immer noch nicht. Zusätzlich miuss das Objektiv noch über eine Blende verfügen, mit der sich das Auflösungsvermögen (Öffnungswinkel) des Objektivs verkleinern läßt. Für die Dunkelfeldmikroskopie mit dem Immersionsobjektiv 100X benötigt man somit spezielles Zubehör. Da das Dunkelfeldverfahren zumindest in der Durchlichtmikroskopie kaum noch eine Rolle spielt gibt es dieses spezielle Zubehör nur von einigen Herstellern für recht teures Geld.

Bezüglich der Adaption einer Dokumentationseinrichtung müsste man wissen, ob das Mikroskop über einen trinokularen Tubus verfügt.

[wilfried48]

Lieber Bernd und Christian,

was ihr da redet ist doch alles "Schuloptik"

alternaiv nach Enderlein geht es trotzdem, man muss nur fest dran glauben 

Gruss
Wilfried

[purkinje]

@ Wilfried  
@ Ines: http://de.wikipedia.org/wiki/Günther_Enderlein, sehr erhellend, m.E. überstiegen die merkantilen Fähigkeiten die biologisch- medizinischen noch  

[Nomarski]

Lieber Bernd und Christian,

was ihr da redet ist doch alles "Schuloptik"

alternaiv nach Enderlein geht es trotzdem, man muss nur fest dran glauben 

Gruss
Wilfried

Lieber Wilfried,

dann solltest du aber schleunigst das Lesen der Mikrofibel nachholen! 

Viele Grüße
Bernd

[Mikroman]

Also die Frage mal ausgeklammert, ob Enderlein "Teufelswerk" ist oder nicht - ein Motic umzurüsten, scheint mir so schwierig nicht. Ich gehe mal davon aus, dass hier Endlichoptik verwendet wird. Wenn das so ist, so kann sich Ines ein preiswertes Öl-Irisö-Objektiv (z.B. von Carl Zeiss Jena, der Achromat mit 45mm Abgleichlänge u. TL=160) besorgen (Kostenpunkt < 50 €) und einen klassischen Dunkelfeldkondensor mit n.A. 1.20 - 1.40. Hier weiß ich allerdings nicht, wie die Kondensoraufnahme beim Motic gestaltet ist, sollte aber mechanisch machbar sein. Kostenpunkt dafür zw. 80 und 150 €.

Ines könnte dann entscheiden, ob sich das im Hinblick auf Fall&Klientel lohnt oder nicht. Machbar ist es allemal.

Gruß

Peter

[Klaus Herrmann]

Hallo Peter,

dass hier Endlichoptik verwendet wird

dann solltest du mal nach dem Mikroskop googlen um zu sehen, dass hier unendlich gearbeitet wird!!

Aber machbar ist natürlich alles, wenn auch nicht ganz einfach!
Ich würde sagen: wenn es denn unbedingt sein muss: das Motik gewinnbringend verkaufen und ein geeignetes Mikroskop kaufen! Mit einem Zeiss Standard kann man das wunderbar realisieren.

[Haus@Hund]

Hallo Ines!

Ich spreche ja auch oft mit Anwendern der DF-Mikroskopie zur Blutuntersuchung und ganz ohne jede Wertung des Verfahrens ein Tipp von mir zum Thema Kamera:

Die DF-Mikroskopie ist wie die Fluoreszenzmikroskopie ein prinzipiell lichtschwaches Verfahren, und die Anwender möchten zudem sowohl die Erys und Leukos sehen, als auch schwach leuchtende Details im Plasma. Im Sinne des notwendigen Dynamikumfanges ist da vernünftigerweise nur eine CCD-Kamera zu empfehlen, so dass die "alten" CCD-Videokameras mit C-Mount-Anschluss und Analogausgang kein schlechter Tipp waren - trotz grottiger Auflösung. Die modernen CCD-Kameras mit C-Mount und USB-Anschluss sind zwar unkomplizierter in der Anwendung, kosten jedoch leicht an die 2000 EUR und schrecken schon damit viele Käufer ab. Entsprechende CMOS-Kameras sind zwar günstiger (knapp die Hälfte), können jedoch den Dynamikbereich nicht ab. Folge: Für die hellen Strukturen muss die Belichtungszeit reduziert werden, so dass schwach leuchtende Details nicht mehr dargestellt werden. Willst du die schwachen Details darstellen, muss die Belichtungszeit entsprechen erhöht werden, so dass die hellen Strukturen völlig überstrahlen.

Von irgendwelchen Consumer-Kameras kann ich für diese Anwendung nur abraten - die schaffen das nicht.

Ach ja: Dein Kondensor NA1,25 taugt für diese Anwendung nicht. Die Irisblende am Objektiv muss für ein akzeptables Dunkelfeld so weit geschlossen werden, dass du zu viel Auflösung verlierst. Wie die anderen schon schrieben, sollte es schon NA1,4 sein. Weitere Infos kann ich auf Wunsch per PN geben.

Gruß aus Wetzlar,
Jörg

[Muschelbluemchen]

Hallo

dann solltest du mal nach dem Mikroskop googlen um zu sehen, dass hier unendlich gearbeitet wird!!

Motic produziert auch 160 Optik, und die B1-Serie hat keine unendlich Optik - so sind auch die Objektive beschriftet:
http://www.motic.com/upload/201209/20120917164605223.jpg

Mit einem Zeiss Standard kann man das wunderbar realisiere

Hab mir den Luxus geleistet und mir ein Standard zugelegt - muss aber sagen "Es ist nicht alles Gold was glänzt"
bin eigentlich nach den Zeiss-Chauvinismus hier im Forum, der in mir eine hohe Erwartung geweckt hat entäuscht vom Standard.
Viel, zu viel Plastik, eigenartiges Design mit relativ viel Gefummel (um z.B. den Kondensor zu zentrieren, ..) die Objektive die nach vorne
geneigt sind (lustig wenn man eine Irisblende oder Stellrad am Objektiv bedienen muss und immer in die Nähe der Frontlinsen der anderen
Objektive vorbeiwischt).
Man sollte z.B. wenn der Kondensor nicht bis nach oben gestellt ist, nicht versuchen den Tisch nach unten zu kurbeln - was sowieso eine
Ewigkeit benötigt, den da könnte die Plastikzahnstange der Kondensorführung beschädigt werden und solche Postings werden
notwendig: http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=14391.0
Objektive die nach 30 Jahren Delaminationen oder Ablagerungen auf den Linsen bekommen, so wie ich es auch von Lomo kenne
- nur sind da die Preise wesentlich moderater.
Die Beleuchtung ist auch nicht die hellste, zumindest bei meinem Model.
Ich möchte hier Zeiss nicht schlecht reden, ist doch auch sehr gut - aber man sollte die Kirche im Dorf lassen!
Um Dunkelfeldmikroskopie mit Kamera zu realisieren benötigt es spezielle Ausrüstung, und sowas mit gebrauchten Teilen um zu setzen
kann meiner Meinung auch sehr kostspielig werden.

Was Enderlein betrifft - ich halte auch nichts davon - aber man muss die Hilfesuchenden, was die Mikroskopie betrifft, nicht gleich ins Eck drängen.
Vielleicht entsteht aus dem Enderleinmikroskop des Vaters für den Sohn wieder ein neue Leidenschaft für die Mikroskopie.
Parallelen gibt es da für mich zu Computerspielen:
Ich halte nichts davon - für mich reine Zeitverschwendung - aber gerade die Computerspiele haben den Bedarf geweckt für immer
schnellere CPUs und dies hat wieder Entwicklungen ermöglicht, die man vor wenigen Jahren noch gar nicht erdenken konnte - wovon auch ich
jetzt profitiere!
Vielleicht bringt das Enderleininteresse einiger Mitbürger wieder etwas Wind in ein sterbendes Hobby?!

Aber wer viel Geld hat kann Enderlein ja auch mit Chinesen-Zeiss geniessen: http://www.ebay.at/itm/121032924083?ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1423.l2649  

liebe Mikrogrüße
Leo

[Klaus Herrmann]

Hallo Leo,

ich hatte hier geschaut, da waren sie eine Stufe weiter:

http://www.meyerinst.com/motic/microscopes/BA210.pdf

Ich bin ja auch so ein Zeiss-Chauvi, aber das viele Plastik an einem Standard beschränkt sich - wenigstens bei meinen 4 Stück, die ich noch habe auf die Triebknöpfe.

Und eine nicht so helle Beleuchtung stimmt selbst bei der 15 W Leuchte nicht, wenn man sie richtig positioniert und die originalen Lampe dafür verwendet, Die Plastik-Zahnstangen der neueren Generation sind ein Ärgernis, besonders, wenn man versucht Glasabfälle drin zu zerkleinern.

Aber ich hatte auch ein Wild Stemi mit sehr stabilen Messing Zahnstangen die zerstört waren. Bernd hat sie neu gefertigt.

Ich habe sicher 4 Enderleins auf Basis von Standards realisiert immer mit Kardioid-Kondensoren 1,4 und entweder Planapos 63 mit Iris oder 100erter. Also so ganz schlecht war das wirklich nicht. 

Aber was ist denn nun deine konkrete Alternative für diese spezielle Fragestellung? Und wer hat denn die Hilfe Suchende in die Ecke gedrängt?

[Peter V.]

Hallo Leopold,

auch, wenn es jetzt im Sinne der eigentlich Fragestellung etwas OT ist und einThema für einen eigenen Thread wäre, möchte ich zur Deiner angerissenen Standard-Thematik Stellung nehmen. Weil Du mir in gewisser Weise aus dem Herzen sprichst und die Mängel schon recht gut subsumiert hast, obgleich auch ich Anfängern eigentlich immer das Standard empfehle.

Du hast völlig recht mit folgenden Punkten:

1) Nicht unbedingt wenig "Plastik", das auch zudem noch zum Teil recht unschön vergraut wie beispielsweise die Filterhalter und Hilfslinsenfassungen sowie die Kreeuztischtriebknöpfe. Aber der Plastikanteil hält sich noch in Grenzen....

2) Etwas komplizierter Strahlengang. An einem großen Orthoplan kann man weniger VERstellen und es leichter EINstellen als bei einem Standard. Letzteres - wenn verstellt - ordentlich zu justieren ist für einen völlig Unerfahrenen kaum möglich. Bekanntes "Hilfslinsenchaos". Und ich gebe zu: Wenn ich an einem völligen fremden Standard, das absolut verstellt ist, alles einstellen soll, muß ich auch erst etwas überlegen und ein wenig fummeln. Bei jedem Ortholux,- plan etc. ist das eine Sache von max. 30 Sekunden und alles ist tadellos zentriert.
Ein weiteres (un)schönes Beispiel ist der fummelige Phasen-Revolverkondensor - viel zunächst unüberschaubare Mechanik, hier ein Ring, dort ein weiterer Ring mit einer "Handhabe", ein Rädchen, ein Hebelchen, hinten noch so komische Metallflügel für die Vorklapplinse....nix für Grobmotoriker! Bei Leitzschen Pendant sieht man sofort auf den ersten Blick, wie alles steht. Bei Zeiss'schen Kondensor muß man sich erst mal "orientieren".
Seltsame Beschriftung (wieso eigentlich "J" für Hellfeld?), wobei der Einstellpunkt nicht - wie es logisch wäre - vorne, sondern schlecht lesbar an der rechten Seite ist...
Gerade dieser Kondensor ist für mich das klassische Beispiel für den Satz "Warum einfach, wenns auch kompliziert geht?"  
Ich könnte noch viele weitere für meine Begriffe nicht so gut gelöste Details beim Standard anführen.

3) Viele Dinge sind "fummelig". Wie man auf die Idee kommen konnte, so eine abstruse Kondensoraufnahme wie beim Standard zu konstruieren, ist mit rätselhaft. Leitz hat's vorgemacht, wie man das ganz elegant und "logisch" löst (Schwalbenführung). Generell hat man den Eindruck, dass bei Zeiss alles etwas "umständlich" und "fummelig" konstruiert wurde, wobei man (wie bei Leitz) wesentlich simpler zum Ziel kommen kann.

4) Das Licht. Die eingebaute Halogenleuchte ich oft zu schwach, die alte Glühfunzel zeigt die Schönheit der Abendröte... Hier ist in der Regel der Umbau auf LED unumgänglich, wenn man zeitgemäß mikroskopieren möchte. Nun gut, das ist aber einfach der Zeit geschuldet und war bei anderen Mikroskop dieser Ära auch nicht besser.

5) Die Delaminationen....oh je, ein weites Feld (und bei Leitz und Olympus weitestgehend kein Thema!). KPLs, Planapos, ja sogar simple Optik von Zeiss aus der 160mm-Ära neigt dazu.

Aber warum empfehle ich dann trotzdem das Standard?  

Weil das Standard schlicht das verbreitetste Mikroskop schlechthin mit dem mit Abstand am besten bestückten Ersatz- und Ausbauteilmarkt ist. Und zwar auf allen Ebenen (privater Gebrauchtmarkt, Ebay, Fachhändler)Und gerade der Anfänger oft nicht weiß, wohin die Reise gehen soll.
Weil es gebraucht relativ preiswert ist.
Weil man bei praktisch keinem anderen Mikroskop - wenn man möchte - relativ schnell auf dem Gebaruchtmarkt mit einem guten bis sehr guten Preis-Leistungs-verhältnis praktisch ALLE mikroskopischen Verfahren realisieren kann, incl. Fluoreszenz und insbesondere DIC! Versucht mal, für Leitz oder Olympus "familienrattauglich" an DIK zu kommen... :-
Weil sich viele "Zeissianer" damit auskennen und Hilfestellung leisten können, wenn mal "was klemmt".
Weil es gute Möglichkeiten des LED-Umbaus beinahe "von der Stange" gibt, gerade hier im Forum (Nomarski, Bastian, Hiller, Klaus Herrmann etc.). Oder - wie letztens von Jürgen Stahlschmidt und mir praktiziert aus einem Standard mit eingebauter 20-W-Halogenlampe ein Standard mit 100 Watt Halogen im externen Lampenhaus wurde.

Ich denke, dass all diese Vorteile in ihrer Summe die durchaus auch von mir zugegebenen Nachteile des "Standard" aufwiegen.

Herzliche Grüße
Peter (relativ emotionslos, was die einzelnen Marken betrifft)

Nachtrag:

die Objektive die nach vorne
geneigt sind (lustig wenn man eine Irisblende oder Stellrad am Objektiv bedienen muss und immer in die Nähe der Frontlinsen der anderen
Objektive vorbeiwischt).

Nun, das ist vermutlich auch eine Frage der Philosophie...das hat z.B. Reichert sehr pfiffig gelöst: Der Revolver ist beliebig umsteckbar, sodass jeder mit seiner "Lieblingsneigung" arbeiten kann.

[Jürgen Boschert]

Hallo Peter,

...
Nun, das ist vermutlich auch eine Frage der Philosophie...das hat z.B. Reichert sehr pfiffig gelöst: Der Revolver ist beliebig umsteckbar, sodass jeder mit seiner "Lieblingsneigung" arbeiten kann. ...

das geht bei den Zeiss Universal und Phomis übrigens auch.

Beste Grüße !

JB