Was könnte das sein?

novus · Dezember 22, 2012, 12:41:48 NACHMITTAGS

Hallo!
Ich habe dieses Objekt vor ein paar Monaten in einer Erdprobe gefunden. Da ich nicht weiss, um welche Gattung oder Familie es sich handeln könnte, ist es mir nicht gelungen, ein Vergleichsfoto im Internet zu finden und die beiden Bücher, die ich als Bestimmungshilfe verwende, enthalten nichts Ähnliches.

400x, schiefe Beleuchtung.

Nachtrag: Die Hülle hat einen Durchmesser von ca. 30-40 my (grob geschätzt auf der Basis des Sehfelddurchmessers)

Als ich die Aufnahme machte, war das Wasser schon weitgehend verdunstet, so dass der Organismus gequetscht wurde. Die kugelförmige Fläche links ist im Hellfeld hyalin und ist wohl Protoplasma, das aus der Hülle gequetscht wurde (oder sich heraus bewegte, weil es zu eng wurde). Ich dachte, es könnte vielleicht eine Thekamöbe sein, aber alle Thekamöben, die ich finde, haben eine völlig andere Hüllenstruktur. Diese Hülle hat Strukturen, die Kühlrippen ähneln und ist nahezu kugelförmig. Im Inneren konnte ich eine ebenso kugelförmige Masse sehen, die mich an eine Amöbe erinnerte. Ich konnte keine Organellen unterscheiden (außer Vakuolen).

400x, Hellfeld

Diese Aufnahme wurde etwas früher gemacht, als die Hülle noch nicht gequetscht war. Zu dem Zeitpunkt war das Objekt zu groß, um eine im Ganzen scharfe Aufnahme zu erhalten und das Objekt steckte auch noch im Detritus.

Wahrscheinlich ist das etwas, das Fachleute sofort zuordnen können, aber ich komme einfach nicht dahinter.

novus

novus · Dezember 22, 2012, 20:55:43 NACHMITTAGS

Hier sind die restlichen Bilder, vielleicht liefern sie noch ein paar Infos. Wie gesagt, ich denke, es ist wahrscheinlich eine Thekamöbe, aber ich bin mir - wegen Anhnungslosigkeit usw. - (a) nicht sicher und weiss (b) nicht, welche es sein könnte.

Ein sonderlich selterner Organismus dürfte es jedenfalls nicht sein. Ich habe in einer Faulschlammprobe, die ich vor einigen Wochen in der Nähe von Messel gezogen habe, ein paar sehr ähnliche Exemplare gesehen, allerdings mit weniger "Kühlrippen". Leider kam ich nicht auf die Idee, von denen bessere Fotos zu machen.

novus · Dezember 28, 2012, 23:15:02 NACHMITTAGS

Ich habe heute in der UB beide Bände von Lee et al. (2000: An illustrated guide to the protozoa) gewälzt und nichts gefunden, das in meinen Augen gleich aussah. Am ähnlichsten war noch dies hier, genauer gesagt, Abb. D.:

Lee et al., 2000, vol. 1, p. 533

Mein gesuchter Organismus hat eine gewisse Ähnlichkeit mit Kystopus im Zystenstadium (Bild D), aber eine sichere Identifikation würde ich das selbst nicht nennen wollen.

Ausschließen kann ich hingegen das ähnlich aussehende Zystenstadium von Podophyra fixa, denn erstens ist auf meinen Bildern kein Stiel zu erkennen, den P.f. aber offenbar hat:

Lee et al., 2000, vol. 1, p. 533

und zweitens glaube ich (nachdem ich diese Zeichnung gesehen habe), dass ich Podophyra fixa im Zystenstadium schon mal nebenbei fotografiert habe (d.h., als ich eigentlich etwas ganz anderes im Visier hatte, weshalb die Qualität auch nur so lala ist):

160x, Podophyra fixa (Zystenstadium)?

Falls das tatsächlich P.f. im Zystenstadium ist, dann ist die "Rippenstruktur" nicht so filigran wie beim gesuchten Organismus.

Hat denn schon mal jemand Podophyra fixa oder Kystopus im Zystenstadium gesehen und kann mir vielleicht weiterhelfen?

Viele Grüße,
Michael

Michael Plewka · Dezember 30, 2012, 10:03:49 VORMITTAG

hallo Michael,

zunächst einmal: ich habe weder das eine noch das andere der hier gezeigten Objekte bisher gesehen. Nach meiner Meinung ist das 2. Objekt mit P. fixa richtig bestimmt.
In der "Protozoenfauna", Band "Suctoria" wird auf S. 159 die Cyste von Podophrya fallax (DINGFELDER 1962) gezeigt (Zeichnung), die m.E. mit dem 1. Objekt große Ähnlichkeit hat.
Der Suchbegriff "DINGFELDER" führt wiederum u.a. zu einem Link hier im Forum

http://www.mikroskopie.de/mikforum/read.php?2,317,324#msg-324

den man weiter verfolgen könnte.
beste Grüße Michael Plewka

P.S. zur Vermutung "Thecamöbe" hier noch der Verweis auf die Seite eines Experten:
http://www.arcella.nl/

koneko · Dezember 30, 2012, 15:50:47 NACHMITTAGS

Hallo!

Ich habe sowas ähnliches schon mal gesehen.
Es dürfte sich um Zygosporen, also Dauersporangien der Zygomycota handeln.
Ich bin aber keine Pilzexpertin, darum kann ich dir mit Gattung oder Art nicht weiterhelfen.

novus · Dezember 30, 2012, 17:41:49 NACHMITTAGS

Hallo Michael!

Zitat von: Michael Plewka in Dezember 30, 2012, 10:03:49 VORMITTAG
In der "Protozoenfauna", Band "Suctoria" wird auf S. 159 die Cyste von Podophrya fallax (DINGFELDER 1962) gezeigt (Zeichnung), die m.E. mit dem 1. Objekt große Ähnlichkeit hat.

Vielen Dank für den Hinweis! Den Band der Protozoenfauna haben wir in der UB, so dass ich dort nach den Feiertagen Podophyra fallax nachschlagen kann. Eventuell frage ich dann noch mal gezielt bei dem Genannten im Forum nach. Im Prinzip würde mir diese Identifikation wegen der Ähnlichkeiten zu Podophyra fixa gefallen. Und auch Danke für den Testaceen-Link. Ich glaube zwar nicht mehr, dass es sich bei Objekt 1 um eine Testacee handelt, aber der Link ist für andere Fragen sehr brauchbar.

Viele Grüße,
Michael

novus · Dezember 30, 2012, 17:50:37 NACHMITTAGS

Hallo koneko!

Zitat von: koneko in Dezember 30, 2012, 15:50:47 NACHMITTAGS
Ich habe sowas ähnliches schon mal gesehen.
Es dürfte sich um Zygosporen, also Dauersporangien der Zygomycota handeln.
Ich bin aber keine Pilzexpertin, darum kann ich dir mit Gattung oder Art nicht weiterhelfen.

Auch Dir vielen Dank! Ich habe gerade mal schnell nach Zygosporen gegoogelt und da sind tatsächlich Bilder dabei, die den beiden Objekten ähneln.

z.B. das hier auf den Seiten der Rutgers-University:

Anhand anderer Bilder hatte ich jedoch den Eindruck, dass diese Sporen eine Hülle haben, die sozusagen aus vielen "Zacken" zusammengesetzt ist, wie ein Polyeder. Das kann - je nach Perspektive - auch wie eine Rippenstruktur wirken. Bei meinen Objekten gab es allerdings wirklich "Rippen" oder "Ringe" und keine Polyeder, das weiß ich, weil ich sie mit der Fokalebene von oben nach unten abgefahren bin. Ich glaube daher, dass Objekt 2 eher Podophyra fixa darstellt.

Andererseits hat mein erstes Objekt keinen Stiel, so dass es sich sehr wohl auch um eine Zygospore handeln könnte. Ich werde der Sache mal weiter nachgehen, da könnte was dran sein.

Merci!
Michael

Monsti · Dezember 31, 2012, 12:45:05 NACHMITTAGS

Hallo Michael,

Zystenstadien eines Sauginfusors konnte ich auch mal fotografieren. Auch habe ich eine Zeichnung angefertigt. Schau hier:

Hier noch ein aktives Exemplar beim Aussaugen eines Ciliaten:

Alle entstammen einem Tiroler Hochmoor. Vielleicht ist es Discophrya collini.

Liebe Grüße und einen guten Rutsch ins Neue Jahr
Angie

novus · Januar 02, 2013, 18:05:11 NACHMITTAGS

Hallo Monsti & ein schönes Neues Jahr!

Danke für die Fotos, die bestätigen mich darin, dass es sich auch bei meinem Objekt um die Zyste eines Sauginfusors handeln könnte. Nachher kann ich in die "Protozoenfauna" schauen und dann wird sich das hoffentlich klären. Tolle Bilder, übrigens! Wie kriegst Du denn das Licht hin? Hast Du etwa eine der legendären Hillerschen Beleuchtungen?

Liebe Grüße,
Michael

Monsti · Januar 02, 2013, 19:11:13 NACHMITTAGS

Servus Michael,

Du findest die Fotos schön? Mh ... mir gefällt eigentlich nur Bild 1, das letzte weniger aufgrund der Qualität als vielmehr wegen des dokumentarischen Charakters. Das Aussaugen einer Beute konnte ich nämlich nur dieses eine Mal beobachten.

Ja, ich habe eine Hiller-LED-Beleuchtung (LED 182 lm). Außerdem verschiebe ich den Phako ein wenig, um Schieflicht zu erzeugen. Anschließend kommt allerdings auch noch Photoshop zum Zuge.

Dein zuerst gezeigtes Objekt würde ich übrigens auch eher den Pilzen zuordnen.

Liebe Grüße
Angie

novus · Januar 03, 2013, 00:33:15 VORMITTAG

Hallo, allerseits!

Das ist wirklich ein knifflige Angelegenheit.

Also, nachdem ich heute Matthes et al: Suctoria (Protozoenfauna, Bd. 7/1) anschauen konnte, tendiere ich zunächst einmal eher dazu, Michael Plewkas Interpretation zu teilen und das erste Objekt anhand der Hüllenstruktur als Zystenstadium von Podophyra fallax einzuordnen. Die Anzahl und Form der Ringleisten passen am ehesten zu P. fallax. Bei P. fallax ist die Hüllenöffnung kleiner als auf einigen meiner Bilder. Nun entstanden die Bilder, als die "Zyste" (oder was auch immer) bereits mehr oder weniger gequetscht war, das könnte die breiter erscheinende Öffnung erklären. Zumal es da laut Buch eine gewisse Variabilität zu geben scheint. Alle anderen Suctorienzysten mit mehr als drei oder vier Ringleisten, von denen ich Abbildungen finden konnte, unterscheiden sich in dem einen oder anderen Punkt stärker von meinen Bildern. Auf der Abbildung bei Matthes ist allerdings ein schlauchartiger Stiel zu sehen.

Hier ist die Abbildung aus Matthes:

Nun finde ich diesen Stiel in meinen Bilder nicht. Allenfalls auf dem zweiten Bild, wo man eine kleine, helle, dreieckige Struktur am oberen Pol der Hülle sehen kann. Das könnte vielleicht der von oben gesehene, perspektivisch verkürzte Beginn des Stiels sein.

Kurz & gut, so richtig endgültig entschieden ist die Sache nicht. Andererseits habe ich mir per Google eine Menge Bildern von Zygosporen angesehen und fand keines mit Ringleisten in der Hülle.

Falls jemand ein gutes Bestimmungsbuch für Zygosporen oder andere Pilzsporen kennt: Bitte Titel nennen, damit ich etwas fundierter suchen kann. Die Google-Müllkippe führt mehr in die Irre als sonstwohin...

@Angie,
Doch, ich finde, Deine Bilder haben ein schönes Licht, durch das sie sehr klar wirken. Schiefe Beleuchtung benutze ich auch oft (hängt vom Motiv ab), aber die Glühbirne in meinem Standard RA gibt nicht diese Tageslichtqualität her. Ich muss noch mal bei Herrn Hiller nachfragen. Letzten Sommer hatte er leider keine Zeit, mir eine zu bauen, vielleicht geht es ja jetzt.

Ich hatte übrigens mal ein paar Proben auf dem Objektträger, in denen es von Suctorien wimmelte und konnte dabei auch ein Foto machen, auf dem man einen Ciliaten in den Fängen einer Suctorie sehen kann:

Aber zurück zum Thema: Wie gesagt, falls jemand ein brauchbares Pilzbuch kennt, dann nur her damit

Da ich Objekt 1 - falls es ein Suctorienzyste ist - nicht in anderen Stadien des Zyklus beobachten konnte, lässt sich die Frage vielleicht ohnehin nie entscheiden. Und wie es der Teufel will, habe ich inzwischen bereits ein weiteres Bestimmungsproblem in der Pipeline, doch für heute reicht's

Herzlichen Dank an alle und Gute Nacht,
Michael