Cyanobakterien im Moos

Bernd Kaufmann · Januar 31, 2013, 13:53:43 NACHMITTAGS

Hallo Moosliebhaber,

mein kleiner Enkel brachte mir als Geschenk eine kleine Moosprobe, deren Inhalt ich heute ein bisschen untersucht habe. Dabei fielen viele kleine bis kleinste Kolonien von Cyanobakterien (Nostoc commune (?)) auf. Da es sich vermutlich um ein häufig vorkommendes Moos handeln dürfte (stammt ziemlich sicher aus einem Garten hier auf der Ostalb), könnte man eventuell die Cyanobakterien näher bestimmen, falls sie mit dem Moos in Symbiose leben?

Bei der Aufnahme war das Moos wohl noch etwas zu nass, deshalb die vielen reflektierenden Wassertröpfchen.

Nostoc commune (?)

Klaus Henkel · Januar 31, 2013, 15:39:04 NACHMITTAGS

Zitat von: Bernd Kaufmann in Januar 31, 2013, 13:53:43 NACHMITTAGS

mein kleiner Enkel brachte mir als Geschenk eine kleine Moosprobe, deren Inhalt ich heute ein bisschen untersucht habe. Dabei fielen viele kleine bis kleinste Kolonien von Cyanobakterien (Nostoc commune (?)) auf. Da es sich vermutlich um ein häufig vorkommendes Moos handeln dürfte (stammt ziemlich sicher aus einem Garten hier auf der Ostalb), könnte man eventuell die Cyanobakterien näher bestimmen, falls sie mit dem Moos in Symbiose leben?

Lieber Herr Kaufmann, was bringt Sie auf den Gedanken, daß es ich um Blaualgen handelt? Ich vermisse das Blaugrün, das ist doch eher ein saftiges Grün. - Oder haben Sie "farbkorrigiert"?

Hilfreich wäre eine Aufnahme mit dem 100er Öl vom Inhalt einer einzelnen kleinen Zelle und eine Habitus, also ganzes Pflanzengebilde, damit man sehen kann, wie das ganze Gebilde vernetzt ist bzw. zusammenhängt.

Grüne Grüße KH

Bernd Kaufmann · Januar 31, 2013, 16:13:38 NACHMITTAGS

Lieber Herr Henkel,

Zitat
Lieber Herr Kaufmann, was bringt Sie auf den Gedanken, daß es ich um Blaualgen handelt? Ich vermisse das Blaugrün, das ist doch eher ein saftiges Grün. - Oder haben Sie "farbkorrigiert"?

vielen Dank für Ihre Reaktion! Nein, "farbkorrigiert" ist die Aufnahme nicht. Aber es sind nicht alle Cyanobakterien wirklich blau oder blaugrün. Nun, auf den Gedanken komme ich, weil mir der Inhalt der Zellen, bzw. Lager beim Durchfokussieren als Filamente mit Heterocysten erscheint.

ZitatHilfreich wäre eine Aufnahme mit dem 100er Öl vom Inhalt einer einzelnen kleinen Zelle

Oh je, lieber Herr Henkel, das würde mal wieder meinen Frust fördern, den ich regelmäßig bei Nutzung der Ölimmersion erlebe. Das liegt daran, dass ich den Kondensor nicht wirklich immergieren kann und deshalb die Bilder einfach flau und unbefriedigend ausfallen: http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=14650.0

Außerdem müsste ich dann die Lager irgendwie zerstören, um an die Cyanobakterien zu kommen. So, wie sie jetzt in den Lagern liegen, wäre eine höhere Vergrößerung sicher nicht sehr aufschlussreich.

Zitatund eine Habitus, also ganzes Pflanzengebilde, damit man sehen kann, wie das ganze Gebilde vernetzt ist bzw. zusammenhängt.

Hier hat wahrscheinlich der Ausdruck "Symbiose" zu einem Missverständnis geführt. Diese Gebilde sind nicht in den Moosblättchen enthalten, sondern liegen wohl irgendwo im Moospolster, aus dem ich sie mit einer Spritzflasche herausgepült habe.

smashIt · Januar 31, 2013, 16:39:41 NACHMITTAGS

Zitat von: Bernd Kaufmann in Januar 31, 2013, 16:13:38 NACHMITTAGS
Das liegt daran, dass ich den Kondensor nicht wirklich immergieren kann und deshalb die Bilder einfach flau und unbefriedigend ausfallen

ich bin zwar kein profi beim ölen (vermeide es aufgrund der sauerei wann immer möglich), aber wenn die bilder flau sind sollte das doch auf ein problem zwischen deckglas und objektiv hindeuten

Bernd Kaufmann · Januar 31, 2013, 16:54:10 NACHMITTAGS

Hallo Chris,

vielleicht ist ja "flau" nicht ganz der richtige Ausdruck. Das Problem liegt aber sicher daran, dass der Kondensor mit der Apertur 0,90 immergiert werden muss, wenn das 100/ 1,25 verwendet wird. Genau das funktioniert aber nicht, weil mit einem Tropfen Öl keine Verbindung Frontlinse Kondensor / Objektträger zustande kommt. Gibt man mehr Öl drauf, läuft es irgendwann in eine Art Auffangrinne, die Unmengen Öl schluckt. Trotzdem ist auch mit noch so viel Öl keine Verbindung herzustellen.

Klaus Herrmann · Januar 31, 2013, 17:25:16 NACHMITTAGS

Hallo Bernd,

ZitatDas Problem liegt aber sicher daran, dass der Kondensor mit der Apertur 0,90 immergiert werden muss, wenn das 100/ 1,25 verwendet wird.

Das ist aber eine unverständliche Vorschrift, was soll denn die Immersion bei einer Apertur 0,9 bewirken? Außer, dass der Ölverbrauch steigt.

Bernd Kaufmann · Januar 31, 2013, 17:32:10 NACHMITTAGS

[

Zitat
Das ist aber eine unverständliche Vorschrift, was soll denn die Immersion bei einer Apertur 0,9 bewirken? Außer, dass der Ölverbrauch steigt.

Lieber Klaus,

davon steht zwar nichts in der Gebrauchsanleitung, aber wir haben es hier schon mehrfach diskutiert und bisher waren die meisten der Meinung, dass ser 0,9-Kondensor immergiert werden muss. Ich suche gleich mal den Thread raus.

Klaus Herrmann · Januar 31, 2013, 17:47:34 NACHMITTAGS

Lieber Bernd,

ZitatIch suche gleich mal den Thread raus.

hoffentlich habe ich nicht mitdiskutiert und dort behauptet, dass man unbedingt immergieren muss!

Wenn das so ist bin ich nicht zu erreichen: nach Dikdat verreist!

Bernd Kaufmann · Januar 31, 2013, 18:10:15 NACHMITTAGS

Zitat von: Klaus Herrmann in Januar 31, 2013, 17:47:34 NACHMITTAGS
Lieber Bernd,

ZitatIch suche gleich mal den Thread raus.

hoffentlich habe ich nicht mitdiskutiert und dort behauptet, dass man unbedingt immergieren muss! Wenn das so ist bin ich nicht zu erreichen: nach Dikdat verreist!

Lieber, lieber Klaus,

Du hast es wohl schon geahnt

http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=11508.msg84797#msg84797

reblaus · Januar 31, 2013, 18:53:30 NACHMITTAGS

Hallo Bernd -

wie an anderer Stelle diskutiert handelt es sich wohl um den berüchtigten Kondensor 44 53 03 (0,9/1,25) am Axiolab. Dessen Immersion hat sich der Konstrukteur am Zeichenbrett ausgedacht aber nie in der Praxis ausprobiert - sie ist praktisch unmöglich, weil die Frontlinse viel zu groß ist und zum Köhlern viel zu weit abgesenkt werden muss, wobei die Ölverbindung abreißt. Wenn man sie oben läßt und nicht köhlert, kriegt man die Ausleuchtung von 1,25 nicht, kann also faktisch auf das Öl verzichten.

Ansonsten ist der Kondensor ja sehr angenehm zu bedienen und bei Ph und D in der Ausleuchtung auch sehr gut - Zielgruppe sind z.B. Pathologen, die höchstens bis 40 gehen. Aber er ist nicht einmal achromatisch und beim Köhlern stärkerer Objektive kann man den Rand der LFB deshalb bestenfalls erahnen. Wenns um Auflösung im Grenzbereich geht, nehme ich deshalb jetzt immer den alten achr/apl Satzkondensor 46 52 67, der kommt mit 2 Tropfen Öl auf der Frontlinse aus und arbeitet auch noch ganz gut mit der Hilfslinse des Axiolabs zusammen.

Andererseits finde ich das Ölen des Kondensors bei stärkeren Objektiven auch nicht soo wichtig. Wenn die Bilder trocken bei Beleuchtung mit 0,9 flau wirken, werden sie auch mit Essig und Öl bei 1,25 nicht brilliant. Die resultierende auflösungswirksame Apertur eines 1,30-Objektivs wird durch einen Kondensor von 0,9 ja auch nicht ganz heruntergezogen, sondern nur auf einen Mittelwert.

Viele Grüße

Rolf

Ralf · Januar 31, 2013, 20:50:45 NACHMITTAGS

Hallo Bernd,

ich denke dass es ganz sicher Cyanobakterien sind, denn ich kann mindestens eine Heterocyste (in der oberen rechten Hälfte) deutlich erkennen. Vermutlich ein frühes Entwicklungstadium von Nostc commune. Die Farbe hat mich anfangs auch etwas irritiert, aber das kann viele Gründe haben. Sicher ist aber, dass Heterocysten nur bei Cyanobakterien vorkommen.

Michael Plewka · Januar 31, 2013, 21:07:37 NACHMITTAGS

hallo Herr Kaufmann,

ZitatAußerdem müsste ich dann die Lager irgendwie zerstören, um an die Cyanobakterien zu kommen.

was spricht dagegen, das zu tun?
Je mehr Informationen vorhanden sind, desto besser klappt die Eingrenzung. Man kann ja auf Ihrem Foto noch nicht einmal erkennen, ob die Heterocysten im Trichom und/oder endständig sind. Nostoc Arten werden u.a. nach ihrer Zellgröße unterschieden, das kann man beim besten Willen bei diesem Abbildungsmaßstab nicht mit der erforderlichen Genauigkeit ermitteln. Ich halte diese Form auf keinen Fall für Nostoc commune, einafch weil sie anders aussieht als diese:

http://www.plingfactory.de/Science/Atlas/Kennkarten%20Procaryota/source/Nostoc%20sp.1.html

beste Grüße Michael Plewka

Klaus Herrmann · Februar 01, 2013, 00:23:45 VORMITTAG

Lieber Bernd,

da hast du mich natürlich nur mit der halben Info gefüttert, indem du vom Kondensor 0,9 sprachst. Richtig muss er so heißen:

ZitatAbbe-Kondensor 0,9/1.25

Und da wäre ich nicht auf die Idee gekommen zu sagen, dass er nur trocken benutzt wird!

Bernd Kaufmann · Februar 01, 2013, 00:30:18 VORMITTAG

Hallo Zusammen,

vielen Dank für die zahlreichen Kommentare! Am nicht optimalen Kondensor kann ich wohl derzeit nichts ändern. Wahrscheinlich muss ich eben damit leben, dass es in absehbarer Zeit eher wenige und nicht preisverdächtige Aufnahmen mit dem 100/1,25 PH gibt.

Zurück zum eigentlichen Thema: Ralf, Du hast sicher Recht mit dem frühen Entwicklungsstadium. Inzwischen habe ich mehrere deutlich größere Lager gefunden:

Bei diesem Bild dürften kaum noch Zweifel an Cyanobakterien mit Heterocysten bestehen. Das Zeug muss extrem zäh sein, denn mit einer Präpariernadel auf dem Deckglas gelang es nicht, die Teile zum Platzen zu bringen.

Bernd Kaufmann · Februar 01, 2013, 00:34:11 VORMITTAG

Zitat von: Klaus Herrmann in Februar 01, 2013, 00:23:45 VORMITTAG
Lieber Bernd,

da hast du mich natürlich nur mit der halben Info gefüttert, indem du vom Kondensor 0,9 sprachst. Richtig muss er so heißen:

ZitatAbbe-Kondensor 0,9/1.25

Und da wäre ich nicht auf die Idee gekommen zu sagen, dass er nur trocken benutzt wird!

Lieber Klaus,

ja, da hast Du völlig recht. Ist mir auch erst nach nochmaligem Durchlesen aufgefallen. Ich nehme mein Grinsen zurück und Du bist vollständig rehabilitiert.