Immer das Elend mit diesen Mini-Ciliaten

Begonnen von novus, April 29, 2013, 16:50:10 NACHMITTAGS

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novus

Hallo!

Ich habe hier einen Ciliaten, der mich etwas konfus macht. Vermutlich handelt es sich um einen Hypotrichen und zu allem Überfluss gehört er auch noch zu den Kleingeratenen. Mir ist klar, dass diese Kombination für Bestimmungsversuche anhand von Fotografien der reine Alptraum ist und ich erwarte daher nicht, dass jemand tatsächlich weiss, um welchen Ciliaten es sich handelt. Ich würde mich aber freuen, wenn ich etwas Interpretationshilfe erhielte, damit ich mal verstehe, wie ich die Details aufzufassen habe.

Ich habe unter anderem große Probleme, mir ein Bild von Aussehen der Mundregion zu machen. Obwohl ich den Ciliaten jetzt schon seit gut zwei Wochen beobachtet und ca. 2000 Fotos gemacht habe: Entweder liegt die Mundöffnung tatsächlich seitlich oder ich blicke immer in die falsche Richtung. Das zweite Interpretationsproblem betrifft die Cirren, vor allem die auf der Unterseite (ich glaube, die nennt man "ventral"). Es wäre praktisch, zu wissen, ob es da ein ZigZag-Muster gibt, wie es für Holostichia typisch sein soll. Ich denke eigentlich, dass es in diesem Falle keines gibt, aber so richtig überzeugt bin ich noch nicht.



Allgemeine Angaben:


a) Lebensraum: Der Ciliat stammt ursprünglich aus einer Schlammprobe mit deutlichem Verschmutzungrad, bzw. hohem Nährstoffgehalt. Fauliger Geruch, viele Cyano- und andere Bakterien und auch jede Menge Protisten. Ich habe ihn jedoch in einer simplen Nährlösung (Volvic + zerdrückte Reiskörner) züchten können, er kann also kein reiner Faulschlammbewohner sein.

b) Größe: 45-75my

c) Körperform: Im Großen und Ganzen spindelförmig, bzw. keulenförmig; das Körperende ist meistens breiter als die Körperspitze, die Körperspitze ist relativ kontraktil, flach und verdrehbar.  Manchmal ist sie so flach, dass der Ciliat aussieht wie eine Art Mini-Litonotus (was er aber wegen der Cirren nicht sein kann), manchmal so verdreht und kontrahiert, dass sie wie eine Art Rüssel mit einem Cilienbüschel aussieht. Der Ciliat dreht sich im Schwimmen öfter um die Längsachse.

d) Kerne: Zwei ellipsoide Makronuclei, 1 kugelförmiger Mikronucleus

e) Es gibt eine gut sichtbare kontraktile Endvakuole.

f) Problem 1): Es scheint ein adorales Membranellenband zu geben. Aber im Unterschied zu den Hypotrichen, die mir sonst so aus Beobachtungen oder Abbildungen bekannt sind, scheint der Zellmund nicht auf der dem Beobachter zugewandten Körperseite zu liegen.
Ich habe den Eindruck, dass er seitlich liegt,  sich von der Spitzenzone des Körpers am Rand entlang bis auf ca. ein Viertel der Körperlänge erstreckt und von einem Membranellenband umgeben ist.
Es kann aber sein, dass ich hier die Bilder und meine Eindrücke völlig falsch interpretiere.

g) Problem 2: Cirren: Es gibt vier Reihen Ventralcirren, jeweils eine am Rand und in der Mitte zwei parallele Reihen, deren Muster mir nicht klar sind. Vorne auf der Unterseite liegen 2 oder 3 frontale Cirren, hinten gibt es ebenfalls 3 oder 4 Cirren, bei denen ich mir nicht sicher bin, ob es Caudal- oder Transversalcirren sind.


Hier sind ein paar der Fotos, die meinen Angaben zugrunde liegen. Sie stammen von verschiedenen Exemplaren, die jeweils entweder
rund 45 my oder rund 65 my maßen. Die Unschärfe erklärt sich hauptsächlich aus dem Umstand, dass ich die  Bildausschnitte nachvergrößern musste. Und sie wurden etwas duster, weil ich im DIK mit sehr kurzen Belichtungszeiten arbeiten musste.


1) Allgemeines Aussehen




1.1) 160x, 45my




1.2) 400x, 65my




1.3) 400x, 65my



2) Kernverhältnisse



2.1) 630x, 45my, Exemplar stark gequetscht, 2 Makronuclei, 1 Mikronucleus




3) Mundregion (bzw., was ich dafür halte)




3.1) 400x, 65my, Fokus auf mittlere Ebene




3.2) 400x, 65my, Fokus Unterseite




3.3) 400x, 65my, Fokus Oberseite



4) Cirren



4.1) 400x, 65 my, Fokus Unterseite




4.2) 400x, 65my, Fokus Unterseite




4.3) 630x, 45my, Fokus Oberseite




4.4) 630x, 45my, Fokus Unterseite




4.5) 630x, 45my, Fokus Unterseite




OK, hat jemand Interpretationsvorschläge, wie es um das Cirrenmuster und/oder die Mundregion bestellt sein könnte?


Viele Grüße,
Michael


PS: Ich habe übrigens den leisen Verdacht, dass es sich um denselben Ciliaten handeln könnte, der Thilo an Ostern so viel Kummer machte ;)


novus

Korrektur: Es sind nur drei Cirrenreihen, nicht vier, wie ich oben schrieb. Ich habe mich oben verschrieben, sorry.

novus

Hallo!

Gestern Abend habe ich ein paar neue Bilder gemacht, die jetzt nichts wesentlich Neues bringen, sondern nur ein, zwei Punkte verdeutlichen:


5) Drei Reihen Cirren:




5.1) 630x, 32my


6) An der Körperspitze zwei parallele Reihen Cirren mit Zwischenraum



6.1) 630x, 32my



6.2) 630x, 32my



6.3) 630x, 32my



Entweder liegt der Zellmund zwischen den beiden parallelen, frontalen Cirrenreihen am vorderen Körperrand, oder er muss doch auf der Oberseite sein. Aber auf der Oberseite sehe ich nie einen Schlitz oder eine Grube, sondern nur so eine Art Hubbel, eine kleine Wölbung, wie auf Foto 1.1)


Viele Grüße,
Michael

Klaus Henkel

Zitat von: novus in April 30, 2013, 13:57:26 NACHMITTAGS

Gestern Abend habe ich ein paar neue Bilder gemacht, die jetzt nichts wesentlich Neues bringen, sondern nur ein, zwei Punkte verdeutlichen:

Michael

Immer das Elend mit diesen Fotos aus dem Kohlenkeller

Werter Mikrofreund Michael!

Warum, um Himmels Willen, machen Sie sich die Mühe, ihr Mikro-Equipment samt Kamera etc. in tiefster Nacht in den Kohlenkeller zu schleppen und dort das Licht auszuknipsen, um ein paar Mikrofotos zu machen. Schwärzer gehts ja wohl nicht. Machen Sie mal einen ordentlichen Weißabgleich, wie es in der Bedienungsanleitung Ihrer Kamera beschrieben ist.

Viel Erfolg dabei wünscht Ihnen
KH

Monsti

Hallo Michael,

ganz so direkt wollte ich es nicht ausdrücken, aber die Bilder sind in der Tat nicht nur viel zu dunkel, sondern auch arg kontrastarm.

Liebe Grüße
Angie

Peter V.

#5
Werter Herr Henkel,

da Sie ja doch eine sehr imperative "Ansage" gewählt haben, gehe ich davon aus, dass Sie Michael und seine technischen Möglichkeiten im Detail kennen und wissen, dass er mit seiner Ausrüstung bessere Bilder machen könnte. Ich weiß nur, dass er ein Zeiss Standard mit 60 W-Leuchte mit DIK besitzt, seine Kameradaption kenne ich nicht.
Bevor ich mir ein Urteil über die "Kohlenkellerbilder" bilden würden, würde ich zunächst einmal eruieren, ob überhaupt die technischen Voraussetzungen für bessere Bilder gegeben sind (wie weit das in diesem Fall eine Bestimmung letztlich erleichtern würde, sei einmal dahingestellt).
Wie man sieht, ist das Bild mit dem 16er-Objektiv deutlich heller als mit dem 40er oder gar 63er. Die Bewegung der Cilien ist recht gut "eingefroren". Ergo vermute ich mal, dass - sofern kein Blitz verwendet wurde, wovon ich ausgehe - eine relativ kurze Belichtungszeit gewählt wurde (und werden mußte) und die Beleuchtung einfach nicht mehr hergibt.
Insofern würde ich nicht sofort die "Keule" herausholen, zumal ich ohnehin nichts Wesentliches zur Bestimmung beitragen könnte. Vielleicht können Sie es ja. Aber ob eine Bestimmung in diesem Fall wirklich von der Bildqualität abhängt, wage ich zu bezweifeln. Es sind doch alle Merkmale, die dargestellt werden konnten, zu erkennen, wenngleich dunkel und kontrastschwach. Aber im Bestimmungshilfethread geht es doch nicht um Ästhetik.

Herzliche Grüße
Peter
Dieses Post wurde CO2-neutral erstellt und ist vegan. Für 100 Posts lasse ich ein Gänseblümchen in Ecuador pflanzen.

novus

Hallo, die Dame und die Herren!

Die Dunkelheit entsteht nicht durch den mangelnden Weissabgleich, sondern durch die Kombination aus Beleuchtung und sehr kurzen Belichtungszeiten. Das DIK ist auch für mein Auge am Okular deutlich dunkler als Hellfeld, da muss irgendwann eine andere Lampe her. Ich kann die Fotos natürlich per Photoshop nachträglich aufhellen, wie bei den beiden hier, die ich vorhin gemacht habe:


400x, 63 my



400x, 63 my

Das habe ich bisher aus Zeitgründen nicht gemacht (ich muss aber auch gestehen, dass ich die dunklen Töne tatsächlich mag, das ist kein Witz).

Der mangelnde Kontrast kann damit zu tun haben, das ich die Aperturblende immer sehr zurückhaltend einsetze. Ich finde jedoch auch in diesem Punkt, dass das Bild bereits im Okular verhältnismäßig weniger Kontrast hat, als ich es bisher gewohnt war.

Morgen ist ja Feiertag und ich werde versuchen, ob ich dann etwas Besseres zustande kriege. 

Bis dahin einen schöne Abend allerseits,
Michael

Peter V.

Hallo Michael,

ich weiß nicht, was Du gewohnt bist, aber prinzipiell sieht der DIK nach meinem Dafürhalten recht ordentlich aus. Generell ist der Zeiss-DIK nicht "so" knackig wie z.B. von Olympus oder Zeiss Jena.
Bei hochvegrößernden Objektiven kann es natürlich mit dem Licht schon einmal etwas knapp werden. Optimal wären sicher 100 Watt Halogen und bei so kleinen Ciliaten wohl sogar eine Blitzadapation.
Deine EBV macht das Bild heller, vermutlich hätte man es auch noch kontrastieren können. Aber das verbessert ja nur die Ästhetik und erhöht nicht den Informationsgehalt gegenüber Deinen "Kohlenkellerbildern".

Herzliche Grüße
Peter
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Bernhard Lebeda

Hallo Michael

ich halte das nicht für einen hypotrichen Ciliaten, sondern einen pleurostomatiden und zwar Acineria uncinata. Größe, Lage der KV sowie die Kernverhältnisse deuten ziemlich klar darauf hin.

Viele Mikrogrüße

Bernhard
Ich bevorzuge das "DU"

Vorstellung

novus

Hallo Bernhard!

Klasse, das passt! Ich habe im Internet eine ausführliche Beschreibung von Acineria uncinata gefunden und u.a. liegt die Mundöffnung tatsächlich vorne am Rand zwischen den beiden Cilienreihen.

Dass der Ciliat hypotrich sei, war nur eine, na ja, hilflose Vermutung. In meinen drei Büchern gibt es nur Vetreter der Pleurostomatidae wie Litonotus und Amphileptus und da passte u.a. das Cilienmuster einfach nicht. Weil es ohnedies nur so wenige Cilien zu sehen gab, dachte ich, es sind vielleicht doch Cirren und dieses Cilienband sei so eine Art Membranellenband. Und wie das halt so geht, wenn sich eine dumme Idee erst mal im Kopf festgesetzt hat: Man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr.

Ich muss mir doch mal so etwas wie die Ciliatenrevision von Foissner anschaffen. Mir fehlt schlicht die Zeit, dauernd in die Bibliotheken anderer Fakultäten zu rennen :)

Würdest Du eigentlich David Lynn, 2008, The Ciliated Protozoa empfehlen? Ich weiss, es gibt nicht das Buch, aber den gibt es wenigstens bei Amazon ;)


@Peter V. & Monsti:

Ich kann über andere DIK-Versionen nichts sagen. Ich finde nur, dass der Kontrast im Vergleich zum Hellfeld bei gleicher Apertur ein bisschen flacher ist. Und wenn ich die Prismen stärker auslenke, wird es zwar etwas heller, aber auch irgendwie verzerrter. Wenn ich den Kontrast mit Photoshop erhöhe, verstärkt das in diesem speziellen Falle leider auch die Bildfehler, weil es vergrößerte Ausschnitte sind, deren Originale ich schon mit leichter Tele-Einstellung, also mit leerer Vergrößerung, machen musste. Aber egal, solange man alle Details erkennen kann, kann ich erst mal damit leben. An der Schönheit tüftele ich noch :)

Das Blitzen hebe ich mir als letzten Ausweg auf, das bräuchte größere Umbauten.  Ich glaube, "mehr Licht" sensu Goethe würde schon ausreichen. Eine bessere Lampe und ein 80/20-Trino, das steht im Moment ganz oben auf der Einkaufsliste.

Vielen Dank, herzliche Grüße und einen schönen Feiertag an alle!


Michael



Bernhard Lebeda

Zitat von: novus in Mai 01, 2013, 16:48:31 NACHMITTAGS

Würdest Du eigentlich David Lynn, 2008, The Ciliated Protozoa empfehlen? Ich weiss, es gibt nicht das Buch, aber den gibt es wenigstens bei Amazon ;)



Jein! Das ist ein schönes Buch zur Biologie und Taxonomie der Ciliaten, zum bestimmen aber eher ungeeignet. Ich benutze meist zuerst dieses Werk:

http://www.protozoology.com/illustrated_guide/index.html


Und dann wird gegengeprüft in der Ciliaten Bibel:

http://ameba.i.hosei.ac.jp/DIB/Kahl/index.html


Die Online Version ist etwas gewöhnungsbedürftig. Wende Dich mal an Martin Kreutz hier im Forum, vielleicht hat der noch Reprints.

Ganz gut ist auch dieses Buch:

http://www.protozoology.com/mikrosaprobien/index.html


Du musst wohl nach den Büchern antiquarisch suchen, ich nutze immer www.findmybook.de

Du kannst auch den Autor Dr. Berger mal direkt anmailen.



Für mehr Licht würde ich Dir mal eine schön helle LED empfehlen, z.B. http://www.amazon.de/Led-Lenser-H7R-Stirnlampe-Kopflampe/dp/B0026RGEDC/ref=pd_sim_sbs_light_4. Einfach auf die Lichtaustrittsöffnung, die sollte auch für DIK ausreichen!

LG Bernhard
Ich bevorzuge das "DU"

Vorstellung

Thilo Bauer

#11
Hallo Michael,

es besteht tatsächlich auffallende Ähnlichkeit. Deine Größenangaben kann ich jedoch nicht nachvollziehen. Beziehst Du sie auf die Größe des Bildausschnitts, Höhe oder Breite? Oder ist es die Länge der Individuen? Wenn 65 µm die Länge der Individuen bezeichnet, dann handelt es sich gewiss nicht um meine Art.

Nachtrag - Noch eine weitere Frage: Welcher Wasserschicht der Probe sind die Individuen entnommen? Ich konnte meine bislang nur innerhalb des Bakterienrasens an der Oberfläche mit dem Deckglas abheben. Am Boden fanden sie sich bislang nicht.

Danke schon mal im Voraus.

Thilo

novus

@Bernhard:

OK, die Stirnlampe ist bestellt und ich habe Martin Kreutz eine PM geschickt. Ein Reprint wäre schon toll. Den Kahl haben wir hier nur in der Präsenzbibliothek und die Internetversion is so la la ;).

Die anderen Sachen sind nicht mehr zu kriegen. Ich habe aber wenigstens den Illustrated Guide von Lee (2000) bestellen können.

Vielen Dank für die ganzen Tipps!


@Thilo:

die 65 my beziehen sich auf die Körperlänge. Ich habe inzwischen eine Spannweite zwischen rund 30 und rund 75 my beobachtet. Meine hier abgebildeten Exemplare stammen, wie ich ganz oben erwähnt habe, aus einer Nährlösung, die ich mit Samples aus einer Schlammprobe beschickt habe. Die Kultur ist in einer kleinen Petrischale. Acineria bevorzugt auch dort den Bakterienrasen, aber weil die Lösung voller Bakterien ist, schwimmen auch viele Exemplare frei herum. Kulturexemplare werden gelegentlich schon mal größer als in der Natur, das kenne ich auch von anderen Arten. In den Ursprungsproben habe ich keine so großen Exemplare beobachten können, da waren sie alle kleiner, so um die 30,40 my.

Ob es wirklich diesselbe Art wie bei Dir ist, kann ich natürlich nicht beschwören.


Herzliche Grüße,
Michael

Thilo Bauer

#13
@Bernhard: Danke für den Hinweis. Der Tipp dürfte auch auf meine Art zutreffen.

@Michael: Danke für den Hinweis zur Größe in der Nährlösung. Meine Exemplare bleiben durchweg unter 45 µm und einen Satz Deckgläser habe ich jetzt durch. Von daher hätte ich schwören können, dass sie 50 µm nimmer erreichen. Frisch geteilte Individuen bleiben üblicherweise deutlich darunter.

Ich bin ziemlich sicher, dass Deine Individuen, meiner Art mehr als nur ähnlich sind. Die drei Cilienreihen, auf denen es läuft, passen ebenso, wie die anderen Hinweise (Makro- bzw. Mikronuklei). Bei der Größe bin ich mir daher weiters unsicher. Immerhin bleiben meine Individuen weit unter den von Dir angegebenen 75 µm und erreichen bestenfalls die von Dir angegebene Untergrenze von 45 µm im Maximum.

Ich werde die Idee mit der Nährlösung probieren, um zu sehen, ob Du Recht hast, oder ob es sich eventuell doch um eine andere Art oder Population handelt. Die bisher gefunden Quellen zu der von Bernhard beschrieben Art ergeben jedoch auch kleinere Größen.

Warum eine Bestimmung in diesem Forum ein Hellfeld voraussetzt, werde ich übrigens nie verstehen. Dieser Thread ist ja schließlich kein Fotowettbewerb. Vielleicht hilft es auch keinen Kommentar abzugeben, wenn man keine sachdienlichen Hinweise liefern kann.

Gruß

Thilo Bauer

Edit: Tippfehler.

Bernhard Lebeda

Hallo Michael und Thilo

Foissner gibt für A. uncinata 30-60µm an. Ihr liegt also völlig im grünen Bereich!

LG Bernhard
Ich bevorzuge das "DU"

Vorstellung