Hilfe zu Mikroaufnahmen erbeten

[fraus]

Hallo ans Forum,

nachdem ich in über die Osterfeiertage mein, von einem sehr hilfsbereiten Forumsmitglied perfekt ergänzt und renoviertes, 'Amplivert' betriebsfertig eingerichtet und erste Tests durchgeführt habe, möchte ich hier meine erste, einigermaßen gelungene Durchlichtaufnahme vorstellen. Da meine Mikroskopierfähigkeiten noch sehr in den Kinderschuhen stecken und auch mein Fotoequipment noch nicht zufriedenstellend ans Mikroskop adaptiert ist, bitte ich zu diesem Bild um entsprechende Kritik und hilfreiche Ratschläge, damit ich mich demnächst auch an schwierigere Aufnahmen wagen kann. Bei dem Objekt handelt es sich um den Ausschnitt eines bei der Fa. Lieder gekauften Streupräparates mit Rädertierchen (Rotatoria). Da das Tierchen auf dem Bild von der Form her allerdings mehr an einen Wasserfloh erinnert, frage ich mich bzw. euch, ob es sich hier  tatsächlich um ein Rädertierchen handelt.



Verwendet wurde für die Aufnahme am Amplival ein  40er Planachromat sowie ein 2,5er Projektiv,  sowie eine über den Trinotubus objektivlos angeschlossenen Nikon Vollformatkamera. Der Stack besteht aus 52 Einzelbildern, die mit Helicon Focus zusammengefügt wurden. Derzeit habe ich die Kamera, wie auf folgendem Bild ersichtlich -hier allerdings mit Auflichtarm umgerüsteten Mikroskop- über ein kleines Balgengerät ans Mikroskop angeschlossen, um eine Übertragung von Erschütterungen durch den Auslöser zu vermeiden. Da mich dieser Aufbau bislang nicht befriedigt, wäre ich für Verbesserungsvorschäge sehr dankbar.



Mit den besten Wünschen für noch ein paar schöne österliche Stunden
Frank

[Peter V.]

Hallo Frank,

es freut mich, dass Du Dein unmfassend restauriertes und "aufgepimptes" Ampli-Vertival nun endlich in Betrieb nehmen konntest. Ein schönes Ostergeschenk, denke ich! So ein komplett augebautes Vertival sieht doch immer wieder beeindruckend aus.

Nun, was soll man zu dem Bild sagen? Das ist sicher etwas schwieirg, weil es sich um ein eher ungewöhnliches Objekt (gefärbte Tümpellebewesen) handelt, zudem noch als Stack (warum eigentlich?). Ich kenne diese Präparate nicht, stelle mir aber vor, dass die Viecher in solchen Präparaten doch schon ziemlich geplättet sein müssten. Wieso stackst Du da mit 52 Aufnahmen?
Zu dem Präparat: Als begandeter Tümpler   kann ich Dir soweit zustimmen, dass es sich bei dem Hauptobjekt um eine Bosmina longirostris* handelt. Aber Lieder lügt ja nicht und deshlab ist das kleine "Viech" darunter schon ein Rädertier, eine Keratella.
Was gefällt Dir denn an der Kameraadaption nicht?

Herzliche Grüße
Peter

*wie ich soeben auch per PN erfuhr  

PS: Ist das wirklich von Lieder als "Streupräparat" bezeichnet? Ich kenne das nur von Diatomeen.... Wie streut man denn Rädertiere?

[HDD]

Hallo Frank

Gratulation zu dieser Anordnung.

Mein Tipp:  Beschaffe Dir ein paar gescheite Präparate und fang an zu fotografieren.
Die Zeit die Du für Testen und Rechnen vergeudest fehlt Dir an der Herstellung
schöner und aussagekräftiger Bilder.
Das Herstellen guter Präparate ist bei der Fotografie wichtiger als alle Formeln
und theoretischen Betrachtungen über Bildfeldebenen etc.

Wenn Deine Foto-Technik soweit fortgeschritten ist, dass es ans Eingemachte geht
wirst Du soviel Erfahrung haben, dass Du mit der Theorie sofort klarkommst, weil Du
erst dann verstehst warum sie erforderlich ist.
Wer als Kind seinen Go-Kart gut beherrscht hat, wird mit Sicherheit mal ein guter
Autofahrer werden.

Ob er zum Autofahren allerdings wissen muss wie der Ventiltrieb des Motors funktioniert
wage ich zu bezweifeln...

Herzliche Grüße

Horst-Dieter

[fraus]

Hallo,

vielen Dank für die freundlichen Antworten von Peter und Horst-Dieter. Ich denke,
gerade als Anfänger freut man sich besonders, wenn man hier wahrgenommen wird.
Ja, ich bin mit meinen nun tadellos funktionierenden und bestens ausgerüsteten
Mikroskop schon sehr zufrieden. Aber es ist auch hier schon ein wenig so wie mit
Computern, die Biester können halt meist wesentlich mehr als sein Besitzer und
deshalb finde ich es schon wichtig, dass man im Forum ausreichend Hilfestellung
bekommt.

@ Peter:  Die durchaus interessante Frage, wie man Rädertierchen streut, kann ich
dir leider auch nicht beantworten. Schließlich bin ich ja der Anfänger.  Aber gekauft
und bezeichnet ist das Präparat -wie auf dem nachstehenden Bild ersichtlich-
eindeutig als Streupräparat:



Aber wenn ich nun -dank deiner Hilfe- schon zwei der Tierchen sogar mit Namen kenne,
ist mir das schon eine große Hilfe, die mir auch das zukünftige Auffinden von derartigen
Objekten z.B. im  'Streble/Krauter' erleichtern wird.

Das Stacken der Aufnahme hielt ich deshalb für sinnvoll, weil dem ungestackten Bild
jede Tiefenschärfe fehlte und dadurch nur wenig Details zu erkennen waren. Aber
genau das ist ja auch mit der Grund, weshalb ich mit meiner bisherigen Kameraadaption
nicht so recht zufrieden bin. Erstens bekomme ich keine Parfokalität hin, muss also vor
jeder Aufnahme die Schärfe auf dem Monitor immer nochmal neu einstellen und zweitens
ist das Bild durchs Okular stets um Klassen besser, als das auf dem Monitor bzw. auf dem
Kamerasensor. Was stimmt hier noch nicht, bzw. was mache ich falsch? 
Ist der Strahlengang vom Objekt durch das Objektiv und weiter durch ein Projektiv direkt auf
den Kamerasensor sinnvoll oder wäre eine andere Kombination vielversprechender?

@ Horst-Dieter: danke für deine freundliche Aufmunterung. Da ich auf Grund meines
fortgeschrittenen Alters inzwischen ja doch etwas lern faul geworden bin und keine
Lust mehr habe mich mit den Gesetzen der Optik herumzuschlagen, gehe ich ja schon
genau nach diesem Motto vor und versuche zunächst über die Praxis und das Probieren
zu vernünftigen Ergebnissen zu kommen. Aber wenn dann nach ausgiebigen Versuchen
immer noch kein vernünftiges Ergebnis zu Stande kommt, ist es vielleicht doch sinnvoll
einfach mal jemand zu fragen, der es vielleicht besser weiß. Der sonst immer als letzte
Möglichkeit verbleibende Blick in die Gebrauchsanweisung ist hier ja schlecht möglich.
Und obgleich ich mein ganzes Leben lang ein begeisterter Autofahrer war, kann ich
-um bei deinen Vergleich zu bleiben- sagen, dass es mir bis heute völlig egal ist wie der
Ventiltrieb in meinen Autos funktioniert, Hauptsache ist doch, dass er funktioniert.

Ähnlich ist es auch bei der Adaption meiner Kamera ans Mikroskop. Ich muss derzeit nur
wissen welche Komponenten ich gegebenenfalls verändern muss, das Warum ist erscheint
mir derzeit nur von sekundärer Bedeutung.
 
Über weitere Ratschläge zu diesem Thema würde ich mich sehr freuen.

Freundliche Grüße
Frank

[Peter V.]

Hallo Frank,

ist das Bild durchs Okular stets um Klassen besser, als das auf dem Monitor bzw. auf dem
Kamerasensor

Es natürlich unendlich schwer, hier "Ferndiagnosen" zu stellen, weil da ganz massiv subjektives Emfinden hineinspielt. Wieviel ist "um Klassen besser"? Ich vermute zunächst mal, dass Du gar nichts falsch machst und einfach einen Normalzustand als unegwöhnlich empfindest.
Grundsätzlich ist es so, dass praktisch immer das mit der Kamera aufgenommene Bild deutlich weniger brillant ist als das, was man durch's Okular sieht. Sogar oft auch bei unseren "Spitzenfotografen". Die Kamera liefert eigentlich nur ein meist subjektiv als allenfalls "mäßig empfundenes Bild, das erst durch entsprechende Nacharbeit am Computer (Photoshop und Co.) brauchbar oder gar "schön" wird. Nur wenige Mikrofotografen haben eine Adaption bzw. Mikroskop-Kamera-Kombination, die praktisch ohne jegliche Bildbearbeitung gute Fotos liefert. Diese Leute haben dann aber oft auch mehrere(!) verschhiedene Kameras ausprobiert, bis sie mit viel Mühe auf eine Kombination gestoßen sind, die ohne Nachbearbeitung hevrorragende Bilder liefert. Als Beispiel sei Rolf-Dieter Müller genannt. Die mit Abstand meisten Mikrofotografen berarbeiten ihre Bilder aber nach. Es ist ja so, dass bereits die "interne" Bildverarbeitung bei jeder Kamera unterschiedlich ist und deshlab schon jede Kamera an sich von dem gleichen Motiv unter Umtsänden unterschiedliches Ausgnagmsaterial liefert, z.B., was Farbsättigung und Kontrast betrifft.

Wenn wir nun doch in die "Ferndiagnostik" einsteigen soll, müsstest Du aber Bilder von Objekten liefern, die die meisten kennen und von denen die meisten eine Vorstellung haben, wie sie ungefähr auf einem Foto bei einer anständigen Adaption aussehen müssten. Sehr gut eignen sich dafür Diatomeen oder unsere beliebten "Strichplatten" (Objektmikrometer). Ungeöhnliche Objkete wie gefärbte Tümpelorganismen sind dafür gänzlich ungeeignet, weil niemand weiß, wie das Präparat von Lieder nun durchs Mikroskop aussieht. Und wenn Du dann noch stackst, sind überhaupt keine Aussagen mehr möglich. Daher müsstest Du für Vergleich unbedingt Einzelaufnahmen zeigen!

Was nun Dein gestacktes Lieder-Bild betrifft: Soweit das irgendwelche Beurteilungen zuläßt, lassen sich da jetzt keine dramatischen Fehler bei der Adapation erkennen.

Herzliche Grüße
Peter

[Bernhard Lebeda]

Was nun Dein gestacktes Lieder-Bild betrifft: Soweit das irgendwelche Beurteilungen zuläßt, lassen sich da jetzt keine dramatischen Fehler bei der Adapation erkennen.

Herzliche Grüße
Peter

...nee, höchstens bei der Präparation!!

Bei den Preisen der Lieder-Präparate bin ich doch etwas befremdet darüber, dass man ein vermasseltes Bosmina Präparat als "Rotatorien-Streupräparat" labelt und verkauft!!

Wenn man nicht alles selber macht...

LG Bernhard

[Klaus Henkel]

...nee, höchstens bei der Präparation!!
Bei den Preisen der Lieder-Präparate bin ich doch etwas befremdet darüber, dass man ein vermasseltes Bosmina Präparat als "Rotatorien-Streupräparat" labelt und verkauft!!
Wenn man nicht alles selber macht...

LG Bernhard

Wenn wir uns vorstellen, da säße ein Elger bei Lieder, der mit jahrzehntelanger Erfahrung und einer Schweinswimmper eine gewisse Anzahl Rädertiere zurecht schiebt und dann liebevoll ein Deckglas auflegt, haben wir Vorstellungen von Arbeitsprozessen, die nicht mehr der Realität entsprechen. Die sind seit Jahrzehnten vorbei. Ich schätzte, daß 80 bis 90 % aller kommerziell hergestellter Mikropräparate heute aus China und Indien kommen. Da ist Massenproduktion von ca. 500 Stück pro Kopf und Tag mit halbautomatischen Auftropfeinrichtungen angesagt. Wenn nicht das drin ist, was drin sein sollte, fliegt das Präp. in den Plastikeimer für Ausschuß. Wenn darin zu viel liegt, braucht der Arbeiter nächsten Morgen nicht mehr zu kommen, dann kommt ein anderer, der mal kurz "angelernt" wird.

Wie Lieder das macht, weiß ich nicht. Aber daß die Arbeitsmethoden und die Technik dort von vorgestern sind, können wir nicht annehmen. Und daß irgendwo eine Kontrolle stattgefunden hat, beweist doch die im fraglichen Präparat vorhandene Keratella!
Lieder gilt als eine der besten Präparationsfirmen der Welt, in USA scheint es noch weitere zwei oder drei in diesem Spitzenbereich zu geben, die in der abgelieferten Qualität wohl auch besser sind, deren Erzeugnisse gelten aber als wirklich teuer.

Streupräparat bedeutet übrigens nicht, daß viele Exemplare ins Präp. gestreut sind, sondern daß die Artenzusammensetzung im Sammelgefäß streut und daß sie i. d. R. nicht auf dem Etikett angegeben sind.

Gestreute Aprilgrüße!
KH

[fraus]

Halt, halt, halt....  ich will hier keinesfalls der Fa. Lieder unterstellen, dass diese mangelhafte Präparate geliefert hat. Unter dem Deckglas befanden sich tatsächlich zum weit überwiegenden Anteil Rotatorien, die Bosmina war wirklich nur mit einem einzigen Exemplar vertreten und -wie durch Herrn Henkel fachkundig erläutert- somit offensichtlich der Grund für die Bezeichnung als "Streu"-präparat. Dies zur Ehrenrettung der in Fachkreisen hochgeschätzten Fa. Lieder.

Zitat: .... wenn man nicht alles selber macht...

Falls es hier im Forum jemanden gibt, der freundlicherweise einige überzählige Tümpel-Präparate der höheren Qualitätsstufe abgeben würde, wäre ich gegen einen entsprechenden Obulus für die 'Mikroskopkasse' ein dankbarer Abnehmer. PN genügt.

@ Peter: ich danke dir für deine erneute und geduldige Antwort. Wenn du der Meinung bist, dass meine Adaption so in Ordnung ist und diese in der gleichen Form auch von anderen hier im Forum benutzt wird, dann bin ich mir nun wenigstens sicher, dass meine 'Hardware' wohl weitgehend den in der Mikroskopie geltenden Regeln entspricht und nicht weiter modifiziert werden muss. Etwas verunsichert wurde ich jedoch stets durch die Berichte von Heike, die alle möglichen Kombinationen von Mikroskopobjektiven, Kamerabojektiven und  Okularen benutzt und damit stets Bilder produziert, von denen ich nur träumen kann. OK, ich werde dann wohl weiter durch eifriges Probieren und entsprechendem Einsatz von Photoshop versuchen meine Bilder zu verbessern.

Freundliche Grüße
Frank
   

[Klaus Henkel]

Halt, halt, halt....  ich will hier keinesfalls der Fa. Lieder unterstellen, dass diese mangelhafte Präparate geliefert hat. ¹⁾  Unter dem Deckglas befanden sich tatsächlich zum weit überwiegenden Anteil Rotatorien, die Bosmina war wirklich nur mit einem einzigen Exemplar vertreten und -wie durch Herrn Henkel fachkundig erläutert- somit offensichtlich der Grund für die Bezeichnung als "Streu"-präparat. Dies zur Ehrenrettung der in Fachkreisen hochgeschätzten Fa. Lieder.

Zitat: .... wenn man nicht alles selber macht...

Falls es hier im Forum jemanden gibt, der freundlicherweise einige überzählige Tümpel-Präparate der höheren Qualitätsstufe abgeben würde, wäre ich gegen einen entsprechenden Obulus für die 'Mikroskopkasse' ein dankbarer Abnehmer. PN genügt. ²⁾

@ Peter: ich danke dir für deine erneute und geduldige Antwort. Wenn du der Meinung bist, dass meine Adaption so in Ordnung ist und diese in der gleichen Form auch von anderen hier im Forum benutzt wird, dann bin ich mir nun wenigstens sicher, dass meine 'Hardware' wohl weitgehend den in der Mikroskopie geltenden Regeln entspricht und nicht weiter modifiziert werden muss. Etwas verunsichert wurde ich jedoch stets durch die Berichte von Heike, die alle möglichen Kombinationen von Mikroskopobjektiven, Kamerabojektiven und  Okularen benutzt und damit stets Bilder produziert, von denen ich nur träumen kann. ³⁾  OK, ich werde dann wohl weiter durch eifriges Probieren und entsprechendem Einsatz von Photoshop versuchen meine Bilder zu verbessern. ⁴⁾

1) So hatte ich Sie auch nicht verstanden. Gemeint habe ich eher den Kommentar von Bernhard Lebeda. Er wird das schon verstanden haben, er ist ja meine lockere Schn... Ausdrucksweise gewöhnt.

2) Im allgemeinen werden von Wasser-Lebewesen keine Präparate angefertigt. Sie schrumpfen in der Regel dabei, sofern sie keine feste Hüllhaut haben, meist bis zur Unkenntlichkeit zusammen. Die Schwierigkeit ist, daß man einen Trick (und die Chemie) hat, damit sie nicht vor dem Exitus kontrahieren. Diese und weitere Schwierigkeiten halten die meisten Tümpler vom Präparieren ab.

3) Heike kommt ja von der Makro-(Lupen-)fotografie her. Das ist eine etwas andere Denke in Bezug auf verwendbare Objektive etc. Zu Ihren Aufnahmen gehört - neben einer brauchbaren Ausrüstung - vor allem ein geübtes Auge für die Bildgestaltung, die "andere Sicht" bei bekannten Objekten. Das ist nicht jedem gegeben. Es ist gut, daß jemand im Forum diese Gabe hat und sie geübt hat.

4) Ein wirklich gutes Mikrofoto kann u. U. mit einfachen Funktionen der Bildbearbeitungssoftware verbessert werden. Aber es sollte erst mal von vonherein gut gelungen sein. Ein schlechtes kann auch mit Fotoshop nicht "verbessert" werden. Jedenfalls ist das meine etwas intolerante Ansicht.

Jetz is abr gnug schwätzt.
KH

[Peter V.]

Hallo,

zunächst @Herrn Henkel: Manchmal habe ich offenbar hellseherische Fähigkeiten. Als ich meinen Satz mit den "Streupräparaten" schrieb, dachte ich (ehrlich!!): Warte ab, irgendwann meldet sich Herr Henkel und wird verkünden, dass das Verb "streuen" in Streupräparate nicht das "Verstreuen" meint, sondern sich von der "Streuung der Arten" im Sinne einer Artenvielfalt ableitet. Denn der Gedanke, dass das möglicherweise so sein könnte,  kam mir auch, und um es zu klären, habe ich gegoogelt. Aber leider keine exkate Defintion des Begriffs "Streupräparat" gefunden. (Auf, Wikipedianer!)

@Frank:

Etwas verunsichert wurde ich jedoch stets durch die Berichte von Heike, die alle möglichen Kombinationen von Mikroskopobjektiven, Kamerabojektiven und  Okularen benutzt und damit stets Bilder produziert, von denen ich nur träumen kann. 3)

Tja, wie soll ich es formulieren, ohne dass es falsch verstanden wird   Du kennst doch das Gedicht: "Wenn einer, der mit Mühe kaum, geklettert ist auf einen Baum......"

Dieses möchte ich (auch und gerade für mich!) einmal wie folgt abwandeln:

Wenn einer, der mit sehr viel Geld
sich reichlich Technik hingestellt
schon meint, dass er ein Künstler wär
so irrt sich der!

Wenn es nämlich danach ginge, müsste ich hier Fotos zeigen können, bei denen Ihr alle vor Neid erblassen würdet. Allein - so ist es (leider ) nicht! Heike zeigt mit einer Ausrüstung, die insgesamt preiswerter ist als bei manchem Mikroskopiker ein einzelnes Objektiv, hervorragende Bilder. Und schon viele Leute haben mit relativ einfacher Ausrüstung hervorragende Bilder gezeiegt. Die Klasse von Frank Fox, Michael Plewka, Heike und Co (incl. denen, die ich vergessen habe, zu erwähnen) erreicht man nicht allein durch Technik-Overkill, sondern hauptsächlich durch Probenvobereitung, Übung, ein "fotografisches Auge" und natürLich auch EBV-Einsatz. Aus einem Vergleich mit Heikes Makrofotos auf eine eigene unzureichende eigene Technikausstattung zu schließen, ist daher nicht adäquat.
Sicher ist es noch schöner und bequemer, mit perfekter Technik und sorgfältigst adaptierter Kamera zu arbieten, es erleichtert sicher vieles, aber das allein macht noch kein gutes Mikrofoto!

Ich denke, dass Du schon über eine recht gute Ausstattung (und - soweit man das bisher beurteilen kann - auch eine ordentliche Kameraadaption) verfügst. Damit hast Du die besten Voraussetzungen, das Hobby zu entwickeln. Es gibt so viel mehr zu mikroskopieren als Liedersche Präparate! Hast Du eigentlich "Das große Buch der Mikroskopie" von Bruno P. Kremer? Dort findest Du sehr viele Anregungen, was man überhaupt alles mikroskopieren kann.

Herzliche Grüße
Peter

[Ralf]

Wenn einer, der mit sehr viel Geld
sich reichlich Technik hingestellt
schon meint, dass er ein Künstler wär
so irrt sich der!

Vorsicht OT:

David Gilmor sagte mal sinngemäß: "It isn't to give a man a Gibson Les Paul guitar and then he plays like Eric Clapton".
Und ich meine mich erinnern zu können, dass M. Kreutz hier mal schrieb, dass er Leute kenne, die mehrere 10-tausend Euro am Objektivrevolver hängen hätten aber noch nie ein gutes Mikrofoto gezeigt haben.

[JB]

Hallo,

Ich will ja keinem die hellseherischen Faehigkeiten absprechen

Aber ist das Gegenteil von einem Streupraeparat (strew slide) nicht ein Legepraeparat (arranged slide); ganz unabhaengig von der Zahl der verwendeten Arten?

Beste Gruesse,

Jon

"Born amidst salt and smoke... Is he a ham?"

[Bernhard Lebeda]

Liebe Gemeinde

ja ja, lieber Herr Henkel: unter Rotatorien Streupräparat hätte ich auch verschiedene Arten meinetwegen auch Gattungen erwartet. Ein Krebschen gehört wohl nicht mehr dazu 

Wenn das aber hier nur ein nicht repräsentativer Ausschnitt ist, was ich nicht wußte, leiste ich hiermit Abbitte und werde die Fa. Lieder fortan allenthalben loben und preisen!! Eine kostenlose Zugabe in Form eines Bosmina Krebschens nenne ich kulantes Geschäftsgebahren! 

Ach ähem, lieber Frank

Falls es hier im Forum jemanden gibt, der freundlicherweise einige überzählige Tümpel-Präparate der höheren Qualitätsstufe abgeben würde, wäre ich gegen einen entsprechenden Obulus für die 'Mikroskopkasse' ein dankbarer Abnehmer. PN genügt.

ich meinte wirklich SELBER, yourself, tu stesso, você mesmo, toi même,  Deinereiner machen! 

LG Bernhard

[fraus]

Ok, ich habe die Botschaft verstanden.
Danke und viele Grüße
Frank