Beratung zu neuer Mikroskopkamera

[bbb]

Entweder so oder noch besser so:
http://www.jomesa.com/bildanalyse_bilder/bildanalyse_mikroskop_bx40.jpg

[Johannes Kropiunig]

Kamera und Adapter zusammen sollten nicht mehr als 1000 kosten.

Ich befürchte, da kostet schon die Software mehr.

Viele Grüße,
Johannes

[Peter V.]

Hallo,

Entweder so oder noch besser so:
http://www.jomesa.com/bildanalyse_bilder/bildanalyse_mikroskop_bx40.jpg

stimmt, diese Lösung hatten wir ja noch gar nicht. Das ist ja mal etwas! Eine TV-Kamera. In der Tat die Lösung für hochqualitative Mikrofotografie schlechthin.     (Entschuldigung).

Noch ein kurzer Nachtrag zu den c-Mount-Kameras: Es gibt unedlich viele Modelle mit -zig verschiedenen Treibersoftwares von 100 - 10.000 EUR.
Eine Tucsen ist keine Imaging Source ist keine Moticam ist keine Axiocam......

@Johannes:

Ich befürchte, da kostet schon die Software mehr.

Zwiefelsohne. Aber was teuer ist, muß ja auch gut, sein, oder?  

Herzliche Grüße
Peter

[Ulf Titze]

Hallo Max,

für die Entscheidungshilfe solltest Du Dir klar darüber werden, was die Fotoanpassung leisten können muss und welche Aspekte Dir weniger wichtig sind. Dafür musst Du natürlich wissen, welche Art von Präparaten Du vorzugsweise fotodokumentieren möchtest.

M.E. entscheidende Parameter sind:

1. Freiheit von Abbildungsfehlern. Hier kommen viele Mikroskopiker schon zu unterschiedlichen Einschätzungen. Mir als Histologen fallen evtl. Schwächen gar nicht auf, da ich ohnehin gefärbte Schnitte ablichte. Dagegen wird ein Tümpler, der ungefärbte Organismen in sehr hohen Abbildungsmaßstäben dokumentiert vermutlich sehr unglücklich über störende Farbsäume im Bild sein.

2. Größe des Sehfeldes: Das ist für mich als Histologen das entscheidende Kriterium. Mich interessieren weniger die Zellen im Einzelnen, sondern der Gewebsverband. Daher achte ich darauf, daß ein möglichst großer Teil eines möglichst großen Gesichtsfeldes auf den Chip gebannt wird. Dabei ergeben sich notwenidgerweise Inhomogenitäten in der Ausleuchtung, die bei der einen Anpassung kaum wahrnehmbar, bei der anderen Anpassung extrem störend sein können. Dem Tümpler ist diese Problematik egal: er wird das Bild ohnehin mit Photoshop oder Gimp beschneiden. Da er möglicherweise Schieflicht oder gar DIK verwendet, wird ihn ein gewisser Helligkeitsgradient im Bildhintergrund nicht stören oder vielleicht sogar willkommen sein!

Ich denke, die abschließende Bewertung, welches System "die besseren Bilder" macht, hängt stark von der Art der Präparate und von der Erwartung des Mikroskopikers ab. Er macht das Bild, nicht die Kamera.

An meinem System betreibe ich eine EOS DSLR mit einem Festbrennweitenobjektiv als Zwischenoptik und einem Fotookular im Fotoausgang. Für die mechanische Anpassung wurde mir professionelle Hilfe hier aus dem Forum zuteil. Die entscheidenden Argumente für mich waren:

- großer Bildausschnitt: durch Variation des Fotookulars und Kameraobjektives können unterschiedlich große Bildausschnitte erzielt werden. Mit meiner aktuellen Konstellation kann ich mittels eines Übersichtsobjektives über einen 1cm des Präparates in der Bilddiagonalen abbilden!
- Mittels Canon-Software hat man ein ein sehr gutes Live-Bild und kann die Kamera mit dem Rechner steuern
- Mit der Software DDP kann man sogar objektivbedingte Bildfehler rausrechnen (sofern man ein Canonobjektiv benutzt)
- eventuelle Schwächen in der Farbreinheit spielen bei meinen gefärbten Schnitten eine untergeordnete Rolle.

Hier im Institut kann ich meine Bilder mit Ergebnissen, die mit einer festen Mikroskop-Kamera eines japanischen Spitzenherstellers aufgenommen wurden, vergleichen. Dabei sehe ich meine private Adaption im Vorteil. Diese Einschätzung teilen übrigens auch meine Kollegen - nicht selten sogar zu meinem Leidwesen ....

Viele Grüße

Ulf

[Rene]

The question remains: If the modern APS sensors are superior, why does TheImagingSource not use these sensors in their cams? If Canon can offer whole cameras for <500E, surely TIS should be able to make use of them for the same kind of money?

Apropos Peter, Tucsen, TIS and the chepaest line of Axiocams make use of the same Aptina cmos sensors. Tucsen could do a lot better if they make use of image averaging for noise reduction, just like TIS (and Olympus, for that part).

Best wishes, René

(Replies in Deutsch appreciated)

[Peter V.]

Hallo,

meines Wissens ist der Sensor fast der unbedeutendste Faktor für das Bildergebnis. Es kann durchaus sein, dass in einer hervorragenden Kamera eine identischer Sensor verbaut ist wie in einer "Billigkamera". Wesentlich entscheidender ist, was die Firm- und Software letztlich aus den vom Sensor gelieferten nun "Hell-Dunkel-Informationen" (mehr ist es ja nicht) macht! Eine Kamera nur danach zu beureteilen, dass das Sensor XY verbaut ist, wäre völlig falsch.

Fest steht, dass in Consumerkamerams ganz andere Softwareroutinen hinterlegt sind als in c-Mount-Kameras, sie sind bereits darauf getrimmt, ein "schönes", kontrastreiches und farbbrillantes  Bild zu erzeugen. Die c-Mounts dienen oft primär ganz anderen Zwecken (Überwachusngskameras, industrielle Kameras zur Überwachung von Produktionsprozessen etc.).

Ich möchte an dieser Stelle auch noch einmal Christian Linkenheld (sic!) aus März 2012 zitieren:

Hallo,

das sind aber auch völlig verschiedene Marktsegmente in denen komplett unterschiedlich kalkuliert wird bzw. werden muss. Zudem hat man bei Olympus (und anderen Herstellern/Anbietern) sicherlich keine Lust den eigenen hochpreisigen Modellen das Wasser abzugraben. Das war ja schon zu analogen Zeiten der Fall, wo man spezielle Mikroskopkameras antreffen konnte, die von beeindruckenden Steuerpulten aus bedient wurden (Kosten um 10.000 DM). In den meisten Fällen hätte es da sicher auch eine OM2 getan...

Hinzu kommen die inzwischen enorm kurzen Innovationszyklen bei den DSLRs. Somit kann in manchen Anwendungsbereichen eine Canon D600 die teuersten Mikroskopkameras mit deren vergleichsweise uralten Technik übertrumpfen. Das ist dann letztlich ein Grund beide Bereiche noch weiter gegeneinander abzuschotten.

Wenn man dann noch den durchschnittlichen Informationsstand von Käufern (auch im hochpreisigen Segment) kennt wäre es von Olympus geradezu fahrlässig den Kunden durch das Angebot billiger DSLR-Adaptionen zu "verunsichern".

viele Grüße

Christian

Herzliche Grüße
Peter

[Hugo Halfmann]

Hallo Max,

neben der Forumsberatung lohnt es sich auch, hier zu lesen. Nach dieser Lektüre wirst du wissen, welche Marschrichtung du einschlagen möchtest.

[Rene]

Danke Peter, erleuchterend.

So the recommendation in short:

amateurs - "schönes", kontrastreiches und farbbrillantes  Bild --> dSLR
professionals - 'true' images --> industrial camera.

What about the RAW image of the dSLR's, that should surely not be influenced by imaging algorithms?

Best wishes, René

(replies in Deutsch appreciated)

[liftboy]

Hallo Peter,

nichts gegen eine TV-Kamera!
Ich nutze sie für Videoaufnahmen schnell bewegter Objekte und für "Beweisfotos" mit brauchbarer Auflösung.

Hier der Aufbau:



Hier das digitale Bild (Euromex5000)



und hier das analoge Bild (Sanyo TV)



Eigentlich kein sooo großer Unterschied für einen Schnellschuss.

Das Objekt ist Lilienpollen in Magnacol (interessant, wie sich der Farbstoff auflöst; die Oberflächenstuktur ist dabei gut zu erkennen)

Gruß
Wolfgang

[Detlef Kramer]

Hallo und lieber René,

What about the RAW image of the dSLR's, that should surely not be influenced by imaging algorithms?

Ein Punkt, der bisher in dieser Diskussion völlig ignoriert wurde: alle c-mount-Kameras, außer den ganz teuren, arbeiten bei der Aufnahme mit 8 Bit. Und das kann gerne zu Problemen führen. Consumer-Kameras arbeiten alle mit mindestens 10, eher mit 12 oder 16 Bit, auch wenn sie als jpeg ein 8 Bit-Bild abgeben. Die Raw-Bilder enthalten immer den vollen Kontrast-Umfang. Also, mit einer Canon DSLR hat man mit Sicherheit die besseren Voraussetzungen, vor allem bei schwierigen Objekten. Und man hat eine wunderbare Kamera für den Rest der Freizeit.

Meine unmaßgebliche Meinung,
Detlef

[Peter V.]

Hallo Rene,

Du bringst mich ins Schwimmen.....
Ich habe diesbezüglich auch nur "angelesenes" Wissen, da können sich hier manche Technikexperten oder Fotografen wie vermutlich Rawfoto-Gerhard, Frank Fox, Christian Linkenheld etc. kompetenter zu äußern. Aber meines Wissens ist das RAWbild auch noch nicht so "roh", wie man denkt. Es ist ja keineswegs so, dass ein Bild einfach nur auf einzelne Pixel verteilt wird, sondern aus mehreren einzelnen Pixeln der Bayer-Maske zunächst ein einzelner Pixel "errechnet" wird. Dazu bedarf es schon bestimmter Algorithmen, die unterschiedlich sind. Ich denke, der Chip ist eher so etwas wie die Töpfe und Pfannen in einer Küche. Es gibt Bessere und Schlechtere. Das ist aber vermutlich eher nicht so entscheidend wie die Fähigkeiten des Kochs (hier die Firm-/Software).
Ich denke nicht, dass man sagen kann, dass c-Mount-Kameras das "wahre" und Consumercams ein geschöntes Bild liefern. Absolut nicht!

Fest steht: c-Mount-Kameras/Mikroskopkameras (wenn wir uns nicht gerade im unteren Bresser-Niveau bewegen) sind teuer und haben viele Nachteile: Blitzen ist schwierig bis unmöglich. Videofunktion in der Regel nur marginal vorhanden. "LiveView" ohne großes Ruckeln in der Regel  nur mit aktuellen (schnellen) Computermodellen möglich, ansonsten gibt es unschöne Nachzieheffekte etc.
Sicher sind sie verwendbar, ihren Vorteil in der Hobby-Mikrofotografie kann ich persönlich nach wie vor nicht erkennen.

Herzliche Grüße
Peter

[Peter V.]

Lieber Wolfgang,

Hallo Peter,

nichts gegen eine TV-Kamera!
Ich nutze sie für Videoaufnahmen schnell bewegter Objekte

Volle Zustimmung: Dafür sind sie geeigneter als jede andere Lösung! Das ist es ja: Es kommt immer auf den Zweck an.
Hochqualitative Mikrofotografie ist damit aber auch eher nicht möglich.

Wie nimmst Du damit die Fotos auf? TV-Karte? Video-Grabber-Karte?

Um es nochmal klar auszudrücken: ich habe nichts gegen Mikroskopkameras, c-mount-Kameras, TV-Kameras, wenn man sie da einsetzt, wo es sinnvoll ist. Aber meines Erachtens gibt es für die klassische Mikrofotografie eben heute bessere Lösungen.

Herzliche Grüße
Peter

[liftboy]

Hallo Peter,

Du hast recht! Jedes Ding hat seinen Zweck.
Die Analogkamera nutze ich an einer stinknormalen, uralten TV-Karte.
Man hat mir gesagt, dass die Kamera mit einer Grabberkarte ein wesentlich besseres Ergebnis bringen würde: die kostet aber m.E. mehr als 600Euronen. Ist leider nicht drin :-(

Viele Grüße
Wolfgang

[Rene]

Danke, danke. @ Detlef, you're of course right. I have been a bit provokative, entschuldigung.

A couple of months ago Olympus let us try their flagship DP-something 10Mp ccd with piezo movement etc, $$$$. As in Ulf's experience, my colleague put the images aside in favour of images with his Canon. I guess for Max the conclusion is clear.

Best wishes, René

(replies in Deutsch appreciated)

[abbeköhl]

Hallo zusammen,

.............wenn man sie da einsetzt, wo es sinnvoll ist......., Peter ich denke du bringst es auf den Punkt.
Ich denke dass eine C-Mount Mikroskopkamera in erster Linie für den alltäglichen Routinegebrauch (Labor etc.) gedacht ist. Da liegen die Prioritäten wo anders. Es geht ja auch um die "Workflow" bei der Arbeit. Wenn zwischen verschiedenen Mikroskopkontrastverfahren(Hellfeld, Dunkelfeld, Phasenkontrast, DIK, POL, FL etc.) gewechselt wird, will ich nicht jedesmal die Kamera (Grund-Parameter) neu justieren,,,,unterbelichtet... überbelichtet...rauschen... Weissabgleich, Signal-Verstärkung etc. Zeit ist Geld,,, und wenn ich den Stundenansatz und die Zeitersparnis wegen der guten Workflow im Labor  rechne, ist eine C-Mount Mikroskopkamera in erster Linie für den alltäglichen Routinegebrauch-Einsatz wahrscheinlich keine schlechte Wahl. Ich denke mir..."da trennt sich das Spreu vom Weizen"
Ich arbeite selber mit einer "günstigen" Infinity C-Mount Mikroskopkamera(8Bit 1,3Mp.), die war beim Mikroskop Kauf dabei und kann einmal eingestellt(Auf Automatisch  ), für Hellfeld, Dunkelfeld, Phasenkontrast, DIK, POL bedenkenlos eingesetzt werden. FL bin ich nicht eingerichtet, kann ich also nicht bestätigen, muss aber laut Entwickler problemlos möglich sein. Mir als bequemer Schweizer kommt das entgegen
Über die Technik wurde ja so ziemlich alles gesagt. Ach ja, sobald man von einem Rawbild spricht, ist der Datensatz nicht mehr Original, da der Raw-Datensatz bereits gewandelt (konvertiert)worden ist, sonst sähe man kein Bild. Gewandelt wird dann mittels Algorythmus(Jeder Programmierer schwört natürlich auf seinen) sonst würde man von den Raw-Roh-Daten sprechen . Da jeder Algorythmus anders ist, fangen die Unterschiede in der Darstellung bereits an.
Das ist wie bei der Digitalen Musik, da muss das Digitalsignal zuerst einen DA-Wandler(Auch da schwört jeder Programmierer auf seinen Algorythmus mit dem der Chip beschrieben ist) passieren, damit das Signal weiterverarbeitet werden kann. Auch da fangen die Unterschiede bei der Musikwiedergabe bereits an.

Schöni Grüess us dä Schwyz, Reto B.