Eigenfluoreszenz

[Robert Götz]

Bei ebay habe ich eine gebrauchte HBO-Beleuchtung (Kürbis von Zeiss) gekauft und möchte jetzt etwas mit Fluoreszenz experimentieren.
Da die Fluoreszenzfärbungen wohl nichts für die Küche zu Hause sind, wäre ich über Informationen darüber dankbar, welche für das Mikroskop geeigneten Objekte Eigenfluoreszenz zeigen.
Bisher weiß ich es nur vom Chlorophyll (im Forum stand auch mal was von Schwarzwurzeln)
Interessieren würden mich außer biologischem Material auch Mineralien, die man vielleicht als Dünnschliffe oder dünne Scheibchen (es wird ja Auflicht verwendet) beschaffen könnte.
Außerdem noch eine Frage zur Technik: Wenn ich den Einschalter des Vorschaltgerätes betätige, leuchtet die Hg-Lampe. Zudem ist aber noch ein grüner
Knopf mit einem Blitzsymbol da. Wofür ist der?
Und weiß vielleicht jemand, was man mit dem Zeiss`schen Fluoreszenz-Prüfpräparat (Best.-Nr. 000000-1213-943) für 90€ anfangen kann?

Gruß
Robert Götz

[wilfried48]

Hallo Herr Götz,

schauen sie mal in diesen früheren Beitrag von mir

http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=1463.msg7734#msg7734

da ist ein Bild der Lampe mit dem Ansteuergerät.

Mit dem grünen Knopf können sie durch drücken die Zündhochspannung an die Zündelektrode legen, falls die Lampe beim Einschalten nicht zündet
(meines Wissens wird diese Zündelektrode beim Umlegen des Einschalters auch schon kurzzeitig mit der Zündspannung belegt). Es empfiehlt sich
aber diese Zündung durch mehrmaliges kurzes Drücken des grünen Knopfes nach dem Einschalten zu wiederholen damit sie auch sicher zündet.


viele Grüsse

Wilfried

[Horst Wörmann]

Lieber Herr Götz,

zu dem Thema habe ich im alten Forum schon mal was geschrieben,
einfach unter dem Stichwort "Fluoreszenzfarbstoffe" suchen. Leider
sind die Bilder nicht mehr da.

Welche Filtersätze haben Sie bei Ihrem Floureszenzgerät dabei?
Das Einsatzgebiet hängt natürlich von den Wellenlängen ab, die Sie
anregen können.

Keine Angst vor den Farbstoffen, die Wackerfärbung z.B. gibt sehr schöne
Bilder. Schlimmer als die Farbstoffe ist das Quecksilber aus der Hg-Lampe,
das sich im Bastelkeller verteilt, wenn sich die Lampe mal explosiv verabschieden sollte.
Deshalb bin ich schon lange auf LED umgestiegen. Viel bequemer und billiger, kann man
auch beliebig an-und abschalten.

Das teure Zeiss-Fluoreszenzpräparat dient zur Justierung des Apotome-Systems.
Zum Justieren nehme ich weißes Papier (mit opt. Aufheller) oder ein Streupräparat
mit Anthracen.

Hoffe, das hilft, sonst nachfragen.

Viele Grüße,
Horst Wörmann

[Klaus Herrmann]

Hallo Robert,

Wilfried hat es schon erwähnt: die Färbung von Robin Wacker gibt eine schöne Multifluoreszenz. Dazu hier ein Beispiel Nadel von Pinus nigra. Präparat von Rolf-Dieter Müller. Aufnahme von mir. UV-Anregung

[Robert Götz]

Vielen Dank für die Informationen.

da ist ein Bild der Lampe mit dem Ansteuergerät.

Meine Lampe sieht etwas anders aus, der mittlere Anschluss fehlt. (Es ist eine HBO200W4L1, ich weiß nicht, ob die Bezeichnung etwas über die
Anschlüsse aussagt) Bisher zündet sie einwandfrei, aber den Knopf drücke ich vorsichtshalber, nachdem ist jetzt weiß, wofür er da ist. Leider weiß ich nicht, wie alt die Lampe schon ist. Ich werde sie halt benutzen, bis sie in die Luft fliegt. Oder wie macht man das sonst bei einer gebrauchten Lampe mit unbekannter Betriebsstundenzahl? 

Keine Angst vor den Farbstoffen

Meine Bedenken gegen Fluoreszenzfärbung beruht nicht auf Angst vor deren Toxizität, sondern vor dem Arbeitsaufwand, für den man besser ein
Labor haben sollte, dem hohen Preis der Farbstoffe (kenne ich allerdings nur von den bei FISH verwendeten) und der geringen Haltbarkeit der
Fluoreszenzfärbungen. Eigenfluoreszenz wäre halt einfach praktischer. Außerdem interessieren mich, wie gesagt, besonders Mineralien, und da
kann man sowieso nicht viel färben.

Welche Filtersätze haben Sie bei Ihrem Floureszenzgerät dabei?

Ich habe zwei Fl-Kondensoren: 1. den II FL, der, nach einer früheren Information, die Filter BG12, BG3, UG5, UG1 enthält, sowie den Reflektor Fl500.
Was diese Bezeichnungen bedeuten, ist mir leider unbekannt.
2. den IIIRS, was da für Filter drin sind weiß ich nicht.
Dazu einen Sperrfilterschieber mit Zahlen von 41 bis 58.

Also noch sehr, sehr viel zu lernen. Informationen sind schwer erhältlich, bei google erhält man nur Werbung. Bei wikipedia hieß es bei meiner Suche nach Eigenfluoreszenz: "meintest du Eigenfrequenz?"

Wünsche noch einen guten Abend und einen schönen Sonntag.

PS: das Bild von der Schwarzkiefer ist faszinierend. Erinnert mich ein wenig an Fraktale.

[TPL]

Eigenfluoreszenz wäre halt einfach praktischer. Außerdem interessieren mich, wie gesagt, besonders Mineralien, und da
kann man sowieso nicht viel färben.

Hallo Herr Götz,
Eigenfluoreszenz oder Autofluoreszenz ist so eine Sache! Fast egal, wann, wo und wen man fragt: es kommen überwiegend Antworten, die sich nicht um diese Art Fluoreszenz drehen. Das ist natürlich kein böser Wille oder eine Verschwörung, sondern es liegt evtl. daran, dass Fluoreszenz inzwischen mit ihrer bio-medizinischen Anwendung gleichgesetzt wird und da spielt die Autofluoreszenz gegenüber der Fluochromierung wohl keine Rolle.

Also zurück zu Ihrer Frage: als Mineral eignet sich zunächst ganz besonders der Flussspat. Mit seinem wissenschaftlichen Namen "Fluorit" ist er ja namengebend für die Fluoreszenz (und nicht etwa umgekehrt). Auch einige Karbonate und Phosphate fluoreszieren schön und in lebhaften Farben. Persönlich gefallen mir allerdings die "Minerale" am besten, die im strengen Sinne eigentlich gar keine sind: das organische Material in Kohlen und Erdöl-Muttergesteinen ("Ölschiefer"). Die haben -wenn sie keine zu hohen Temperaturen erlitten haben- häufig sehr schöne Eigenfluoreszenz und zeigen dabei ansonsten unsichtbare Strukturen, die z.T. auf ihre organische Herkunft zurück gehen. Wirklich faszinierend!

Ich habe zwei Fl-Kondensoren: 1. den II FL, der, nach einer früheren Information, die Filter BG12, BG3, UG5, UG1 enthält, sowie den Reflektor Fl500. Was diese Bezeichnungen bedeuten, ist mir leider unbekannt.
2. den IIIRS, was da für Filter drin sind weiß ich nicht. Dazu einen Sperrfilterschieber mit Zahlen von 41 bis 58.

Eine schöne Ausrüstung, mit der Sie viele Fluoreszenzphänomene beobachten können: die Anleitung zum II Fl schicke ich Ihnen gern digital per PN, wenn gewünscht. Darin sind die Bedeutungen der Filter-Codes erklärt und mit Abbildungen die Spektren dargestellt. Der Reflektor Fl500 hat einen dichroitischen Strahlenteiler mit einer kante bei 500 nm. Der ist gut für Blauanregung geeignet. Wichtig: solange die Filter noch intakt sind brauchen Sie die nicht gegen irgendwelche enbandigen Interferenzfilter auszutauschen. Für eine breitbandige Anregung aller möglichen Autofluoreszenzen wäre das geradezu kontraproduktiv. Der IIIRS ist da schon der pure Luxus .
Die Zahlen am Sperrfilterschieber sind die Absorbtionskanten in Nanometer x 10 (d.h. 41 = 410 nm, 58 = 580 nm).

Viel Spaß mit der Eigenfluoreszenz!
Schönen Gruß, Thomas

[Detlef Kramer]

Leider weiß ich nicht, wie alt die Lampe schon ist. Ich werde sie halt benutzen, bis sie in die Luft fliegt. Oder wie macht man das sonst bei einer gebrauchten Lampe mit unbekannter Betriebsstundenzahl?

Klare Antwort: ordnungsgemäß entsorgen und eine neue einsetzen! Die kostet zwischen 100 und 200 €, je nach Lieferant. Oder gleich auf LED umsteigen.

Herzliche Grüße

Detlef Kramer

[Robert Götz]

100 Euro? Wo?
Die billigste, die ich gefunden habe, kostet 186,50 + Versand.

Gruß
Robert Götz

[wilfried48]

Meine Lampe sieht etwas anders aus, der mittlere Anschluss fehlt. (Es ist eine HBO200W4L1, ich weiß nicht, ob die Bezeichnung etwas über die
Anschlüsse aussagt) Bisher zündet sie einwandfrei, aber den Knopf drücke ich vorsichtshalber, nachdem ist jetzt weiß, wofür er da ist. Leider weiß ich nicht, wie alt die Lampe schon ist. Ich werde sie halt benutzen, bis sie in die Luft fliegt. Oder wie macht man das sonst bei einer gebrauchten Lampe mit unbekannter Betriebsstundenzahl? 

Hallo Herr Götz,

wenn der mittlere Anschluss fehlt, dann geht die mit der grünen Taste zu betätigende Zündspannung auf eine der beiden Elektroden. Funktioniert aber sonst genauso wie ich beschrieben habe. Sie brauchen dann ber halt die Version der HBO 200 die eben nur zwei Elektrodenanschlüsse hat. die gibts ab und zu auch ungebraucht in e-bay, meine letzte habe ich auf Vorrat für ca. 30.- Euro ersteigert. Auf gebrauchte würde ich nicht bieten, da man da ja den Zustand nicht kennt.
Den Gebrauchszustand kann man an der Trübung des Quarzglaskolbens in etwa abschätzen. Solange der noch einigermassen klar ist besteht keine Gefahr. Die modernen Geräte haben einen Betriebsstundenzähler. Aber die maximale Betriebsstundenzahl hängt natürlich von der Betriebsweise ab.
Häufiges Ein und Ausschalten ist schlecht für eine lange Betriebsdauer insbesondere, wenn man versucht zu früh nach dem Ausschalten wieder einzuschalten. Die angegebene maximale Betriebdauer muss natürlich solchen Missbrauch berücksichtigen. Bei vernünftiger Betriebsweise kann man die angegebene max. Betriebsdauer sicher um den Faktor 2 überschreiten. Und sollte es dann halt doch irgendwann mal Knallen muss halt gut gelüftet werden und ausserhalb des Raumes abgewartet werden bis die Lampe kalt ist. Dann kann man die Lampe ins freie tragen und reinigen, falls man noch Quecksilberspuren sieht. Es ist auf jeden Fall wesentlich weniger Quecksilber drin als in früheren Fieberthermometern. Es gibt auch im Chemiebedarf ein Notfall-Bindemittelset für Hg.
In einem engen Kellerlabor ohne ausreichende Lüftungsmöglichkeitwäre natürlich schon Vorsicht geboten, da würde ich sie auch nicht unbedingt betreiben wollen.

Aber heller als die besten derzeitigen LED Lösungen ist die HBO schon noch, sonst hätte sie Zeiss auf jeden Fall aus dem Programm genommen, obwohl sie doch jetzt parallel auch LED Lösungen anbieten.
Aber für Amateur-Eigenfluoreszenz Anwendungen wäre sicher die LED locker ausreichend und der Umstieg eine Überlegung wert.

Wichtig ist auf jeden Fall, dass sie das Gehäuse nie im heissen Zustand öffnen !!!

viele Grüsse
Wilfried

[d65]

Leider weiß ich nicht, wie alt die Lampe schon ist. Ich werde sie halt benutzen, bis sie in die Luft fliegt. Oder wie macht man das sonst bei einer gebrauchten Lampe mit unbekannter Betriebsstundenzahl? 

Auf jeden Fall nicht einschalten! Auch wenn Explosionen mittlerweile selten sind: Man weiß ja nicht, was die Lampe schon mitgemacht hat, ob sie zum Beispiel beim Transport Schläge abbekommen hat. Es ist halt ein Risiko unbekannter Größenordnung, dass man da eingeht. Und wenn die heiße Lampe explodiert hat man den Quecksilberdampf in der Wohnung.... Ist es das Risiko wert? Falls es doch passiert: So schnell wie möglich raus aus dem Raum, damit der Quecksilberdampf sich niederschlägt und nicht in die Lungen kommt.
Zumindest für das metallische Quecksilber kann man sich ein Kit besorgen, um das wieder einzusammeln. Heißt Mercurisorb oder so.

Steffen

[Frank S.]

Hallo Mikroforum,
weiß jemand welche Quecksilbermengen in den HBO50 / 100 / 200 jeweils vorhanden sind?
Bisher wurde das schon mal zu alten Fieberthermometern in Relation gesetzt. Mich würde mal die tatsächliche Menge interessieren.

Gruss
Frank

[Wolfram Weisshuhn]

Hallo Frank S.

Der Hersteller von Hg-Kurzbogenlampen (z.B. OSRAM) macht keine Angaben über die in der Lampe enthaltene Hg-Menge. Es wird nur darauf hingewiesen, daß die Lampe in geringen Mengen umweltrelevante Schadstoffe (z.B. Hg) enthält und deshalb als Sondermüll entsorgt werden muß. (Abfallschlüssel 35326)

Und was hilft es, wenn man die Hg-Menge weiß? Man muß in jedem Fall die Sicherheitsempfehlungen/vorschriften beachten.

mfG

Wolfram Weisshuhn

[d65]

weiß jemand welche Quecksilbermengen in den HBO50 / 100 / 200 jeweils vorhanden sind?

Hier ist eine Info von Osram:
http://www.osram.com/_global/pdf/Misc/About_Us/Global_Care/hbo_2007.pdf
Danach sind in 50 und 100W Lampen bis zu 20 mg drin, bei der 200 W Version schon bis zu 120 mg.

Laut http://de.wikipedia.org/wiki/Quecksilbervergiftung%20Wikipedia sind 150-300 mg aufgenommenes Quecksilber bereits tödlich, aber auch bei einer Explosion wird man ja nur einen kleinen Teil wirklich aufnehmen. Wie gesagt, problematisch sind vor allen Dingen die Dämpfe. Und bei einer heißen Lampe dürfte das gesamte Quecksilber dampfförmig sein.

Eine nett zu lesende Empfehlung für den Umgang mit freigesetztem metallischem (also kaltem) Quecksilber findet sich hier:
http://userpage.chemie.fu-berlin.de/~tlehmann/sonderab/quecksilber-zu-hause.html. Darin finden sich auch Grenzwerte für die Raumluftbelastung von Quecksilbergas, z.B. 0,035 µg/m³ für "zu Hause". Also mal rechnen: 20 mg sind 20000 µg. Unter der Annahme, dass 20 mg gasförmig freigesetzt werden bräuchte man also ein Luftvolumen von 20000/0,035, also etwa 570000 m³ Luft um unter diesem Grenzwert zu bleiben (Raum mit 100x100 m und 57 m Deckenhöhe.... Ich hoffe ich hab mich nicht vertan.

Der Grenzwert für den Arbeitsplatz ist nach der gleichen Quelle deutlich höher, 0,1 mg/m³. Da reichen also schon 200 m³ Luft aus um den Inhalt einer Lampe auf den Grenzwert zu verdünnen, entsprechend einem Raum mit etwa 9x9 m und 2,50 m Deckenhöhe. Ich würde trotzdem erst mal lüften und das Weite suchen... 

Steffen

P.S.: Hier ist noch eine Info, nach der 50-200 W Osram HBO-Lampen maximal 110 mg Quecksilber enthalten.
http://content.sylvania.com/app/display.aspx?id=003673674. Wie auch obige Information ist sie vom April 2006

[Wolfram Weisshuhn]

Hallo allerseits,

Was sollen die von d65 mit allem Fleiß zusammengetragenen Zahlenwerte?

Wenn eine HBO explodiert ist, kann der Mikroskopiker nicht erst nachmessen, wie weit er noch vom MAK Wert entfernt ist. (Außerdem ist er normalerweise nicht in der Lage die Hg Konzentration in der Luft zu messen.) Da hilft nur eins: lüften und flüchten.

Und man sollte nicht außer acht lassen, wie (dauer-)gefährlich sich eine akute Vergiftung mit Hg-Dämpfen auswirkt.

Es bleibt eigentlich nur die Empfehlung, im Hobbybereich die HBO möglichst zu meiden und mit ungefährlichen Alternativen (LED) Fluoreszenzmikroskopie aufzubauen und zu betreiben. Und darüber dann auch zu berichten..........

mfG

Wolfram Weisshuhn

[d65]

Was die sollen?
Frank hat eine Frage gestellt und ich habe versucht sie zu beantworten. Ich denke das ist der Sinn eines Forums, oder sehe ich das falsch?

Die Menge an Quecksilber zu kennen nützt meiner Ansicht nach nichts, wenn man nicht auch weiß, ab wann es gefährlich wird. Aus den Werten geht für mich klarer als aus irgendwelchen Sicherheitshinweisen hervor, dass die Gefahr keine theoretische sondern eine ganz konkrete ist.

Was der Hobby-Mikroskopiker tun sollte, da sind wir uns zumindest einig:
1. Vermeiden
2. Wenn es doch zur Explosion kommt, "lüften und das Weite suchen", schreib ich ja oben.

Neben den in letzter Zeit aufgekommenen LEDs geht für eine Fluoreszenz-Anregung wie an anderer Stelle geschrieben auch eine ganz gewöhnliche 12 V Halogenlampe (bei allerdings merklich schwächerer Lichtausbeute), zumindest mal für Testzwecke. Die Filter braucht man natürlich in jedem Fall.

Steffen