Fokusstack von Cycloscala hyalina (Sowerby 1844)

[Rawfoto]

Liebe Laborratte Heike

Du kannst in meine Threads jederzeit Deine Variante einstellen, das ist fuer mich kein Problem und meine aktuelle Version der Wespe ist dank Heriberts posting im Kontrast von mir noch einmal angesasst worden. Seine Version war mir zu bunt aber meine gezeigte zu zurueckhaltend und nur so kann man sich verbessern.

Ueberbelichtung, hmm, das zu beurteilen ist eigentlich nur auf der Basis der Histogrammdaten moeglich oder unter der Lichtbox mit Normlicht unmittelbar neben dem Bildschirm. Das Motiv an sich ist sicher sehr kritisch (Eigenfarbe des Objekts und Glasstruktur). Die Beleuchtung wurde von mir auf Basis der Histogrammdaten gesetzt und einzeln aufgebeit.

Was hast Du denn fuer einen Bildschirm und wie ist der liniarisiert und hast Du ein aktuelles Profil in Verwendung?
Die Schnecke ist von Natur aus In den oberen 17% Prozent der Grauachse mit ihrer Eigenfarbe (ohne Beruecksichtigung von Schatten, ungerichtetes Licht in der Lichtbox).

Bei mir liegt Sie am Histogramm zwischen 40% und 95, also noch im durchzeichneten Bereich, die Spitzlichter zwischen 95 und 100, also im zeichnungslosen Bereich (durch den Schattenwurf wird der Bereich deutlich gegenueber der Lichtbox deutlich vergroessert).

Wenn wir da duenkler werden, was ja kein Problem ist bewegen wir uns weg von der Realitaet. Das geht natuerlich in der Bildnerischen Fotografie ist aber ein nogo in der wissenschaftlichen Fotografie.

Ich schreibe gerade am iPad, da wir sie geringfuegig heller wiedergegeben wie am richtig eingestellten Bildschirm aber ueberbelichtet wirkt sie da nicht ...

Das Problem mit den unterschiedlich eingestellten Bildschirmen kenn ich leider nur zur Genuege, auch wenn die besten Bildschirme inzwischen in der Lage sind 98% von Adobe RGB 1998 darzustellen (monatliche Einmessung vorausgesetzt) sind 2 % immer noch viel. Bei derartiger Objektfarbe spielt auch die Raumhelligkeit und die Farbtemperatur der Umgebung mit.

Das war in analogen Zeiten leichter, da hatten wir das Papier und dieses konnte besser verglichen werden da z. b. die Abhaengigkeit zur Umgebung zwar da war, sich aber nicht so stark ausgewirkt hat. Am Papier ist ja der obere Teil der Grauachse gar nicht darstellbar (der wird von der Eigenfaerbung des Papiers uebersteiert).

Die kleinste Aufloesung die ich bei einer Digi hatte waren 8 MPixelmit der Eos 1D Mark II, die Daten wurden von Kunden oft abgelehnt da nur sehr klein druckbar. Ich habe Prints bis zu 40 x 65 cm angefertigt und ausgestellt. Ob das ging war von den Details des Motivs und der aufbereitung der Bilddaten abhaengig. Ich musste da auf 200 Bildpunkte pro Inch gehen und zusaetzlich interpolieren und Ausschnitt war da keiner machbar.

Mit den am Markt aktuellen 16/18 MPixel kann man trotz leichtem Beschnitt diese Groesse fast immer erreichen und bleibt auf 220 Bildpunkten. Was sich in der Zwischenzeit massiv verbessert hat ist das Rauschen, das werte ich noch hoeher wie die eigentliche Aufloesungssteigerung! Zum Glueck koennen Ergebnitte mit Digis von "gestern" noch eingesetzt werden ...

Es gibt aber Motivstrukturen die eine hoehere Aufloesung erfordern, vor allem im Bereich Stacking tut sich die SW deutlich leichter. Zerene hat ja zum Glueck keine Beschraenkung der Schichten :-)

Ich freue mich auf Deine Variante, liebe Gruesse

Gerhard

[Kurt Wirz]

Hallo Gerhard

Ich habe nun Mohnsamen mit einem Abbildungsmassstab von 6,3:1
mit einer Nikon D600 Vollformat und Luminar 25mm, im Abstand von 0.003mm gestackt.
In RAW mit 14Bit Farbtiefe, natürlich bei maximaler Auflösung 6016x4016.
Mit Zerene Stacker jedes Bild gestackt, also Stackingabstand 0,003mm
und jedes 5. Bild gestackt, also Stackingabstand 0,015mm,
diese 0,015mm entsprechen meinem bevorzugten Stackingabstand bei 6,3:1 und Luminar 25mm.

Die Bilder (0,003mm und 0,015mm) habe ich als unbearbeiteten Stack,
bearbeitet nach üblichem Verfahren (ohne Topaz)
und bearbeitet mit Topaz (Detail+Clean)
begutachtet.
Bei der Bearbeitung waren die Einstellungen des 0,003mm Stacks
absolut die gleichen wie bei dem 0,015mm Stack.

Das Ergebnis:
Die Stacks mit 0,003mm Stackschritten, sind immer "klarer"!
Ich kann somit deine Beobachtung bestätigen.

Vor allem sind die Kanten klarer (sauberer) gezogen,
die Ton in Ton Verläufe sind etwas klarer abgestuft.
mehr Details erkenne ich dennoch nicht.

Ich kann nicht sagen, dass sie höher aufgelöst sind oder schärfer sind,
doch der gesamte Bildeindruck, auch bei Betrachtung bis auf Pixelebene,
ist bei den 0,003mm Stacks besser.

Nun, für den oben erwähnten Vergleich, habe ich die beste Einstellung bei den 0,003mm Stacks gewählt
und diese auch bei den 0,015mm Stacks angewendet.
Wähle ich aber bei den 0,015mm Stacks die beste Einstellung,
in Topaz Detail und Topaz Clean, dann sind die Ergebnisse ebenbürdig
mit den besten Ergebnissen vom 0,003mm Stack.

Für mich bedeutet dies, dass ich mir 5 Mal mehr Stacks
sparen kann, wenn ich die Einstellungen mit Topaz optimal wähle!

Zwei andere Aspekte seien noch kurz erwähnt:
Betrachtung und der optimale Abbildungsmasstab:
Eine hohe Detailzeichnung ist nur dienlich,
wenn dadurch mehr Information gezeigt wird, die von Interesse ist.
Das Bild sollte also durch mehr sichtbare Details nicht sinnlos unruhiger werden.

Der Abbildungsmasstab und somit der Bildausschnitt,
sollte so gewählt werden, dass das kleinste Detail,
das der Fotograf noch zeigen will,
sauber erkennbar ist.
Aus dieser Anforderung wird klar, dass eine um 10% gesteigerte Auflösung,
nicht nur die Kanten des kleinsten erwünschten Details verbessert,
sondern auch den ungewünschten Nebeneffekt hat,
noch kleinere Details antönungsmässig zu zeigen.
Dies wird aber als Mangel empfunden, da man diese noch kleineren
Details gerne sauber sehen möchte usw.
Ich will damit sagen, dass beim Fotografieren schon im Voraus,
klar sein sollte, welches kleinste Detail gezeigt werden soll
und je nach Bedarf dann der Bildausschnitt (Abbildungsmasstab)
gewählt wird.

Gerhard, du hast mich mit deiner Idee etwa 20 Stunden lang beschäftigt,
für mich ist nicht die Essenz die Stackingschritte kleiner zu wählen,
sondern mich klarer zu entscheiden, welches die kleinsten sichtbaren Details
in einem Bild sein sollen und entsprechend den Abbildungsmasstab zu wählen.

Zuerst, sich am Mikroskop zu entscheiden, was das Kleinste sein soll
und dann nicht mit viel Vergrösserung dies zu zeigen,
sondern mit so wenig Vergrösserung wie möglich,
so dass es noch dienlich in der Abbildungsleistung ist.

Vielen Dank

Kurt

[abbeköhl]

Abend Kurt,

Ich finde das hast du sehr gut beschrieben

.................Nun, für den oben erwähnten Vergleich, habe ich die beste Einstellung bei den 0,003mm Stacks gewählt
und diese auch bei den 0,015mm Stacks angewendet.
Wähle ich aber bei den 0,015mm Stacks die beste Einstellung,
in Topaz Detail und Topaz Clean, dann sind die Ergebnisse ebenbürdig
mit den besten Ergebnissen vom 0,003mm Stack.................

Wenn man weiss wie die Programme zum Teil rechnen, bestätigt sich das,,, man kann nicht unterschiedliche Anzahl Bilder pro Stappel in jedem Programm mit den gleichen Einstellungen rendern lassen.

Mir gefällt, dass du 1:1 Vergleiche machst und dich nicht nur auf die Theorie verlässt und die Ergebnisse dann verständlich(nachvollziehbar) beschreibst.

Gewisse Aspekte sind sicher unumgänglich. Aber gerade in der "Kunst - Plakat/Werbung - Portrait und der Panorama Fotografie", wozu auch die Makro und Mikro Fotografie zählen kann, muss man manchmal sogar entgegen der Theorie arbeiten, um subjektiv ein "besseres" Ergebniss zu erziehlen . Z.B: Unverfälscht (Original) kann manchmal im Auge des Betrachters kitschig(unrealistisch) wirken und umgekehrt. Auch der goldene Schnitt kann man nicht immer einhalten etc. Dann kommt es noch darauf an was für ein Zweck das Bild erfüllen soll. Eine Werbung soll in so kurzer Zeit wie möglich so viele Infos wie nur möglich vermitteln. Eine Kunst(Art) - Portrait oder Panorama Fotografie erfüllt wieder ganz einen anderen Zweck. Aber in keinem von den Beispielen klebt man mit der Nase an dem Bild, ich will schliesslich das ganze Bild sehen. Je grösser das Bild, desto grösser der Abstand des Betrachters zum Bild. Klar ist es von Vorteil wenn ich eine hohe Auflösung habe und einen Druck von 500 dpi (Dots per Inch) , aber doch erst bei einem Bild, dass ich mir fast vor die Nase halte. Mit der grösse des Bildes vergrössert sich im Verhältniss auch der Abstand des Betrachters zum Bild. Und das hat mit der Anzahl der Bilder pro Stappel(Stack) nichts zu tun.

Abend Gerhard, ............jedes 5. Bild genommen wird. Schau Dir Deine Bilder bei 200% am Bildschirm an,.............., unter uns,,,dass war ja wohl ein Witz, oder ?   Es haben nicht alle eine "Glocke" am Display um die Farben etc. einzumessen, dann bräuchte es noch ein Retina Display im Grossformat hehehehe


Ansonsten muss ich sagen, dass mir dein "Füllhorn" sehr gefällt, sieht super aus.
Das Bild im Vollformat zu sehen, wäre sicher interessant.

Schöni Grüess us dä Schwyz, Reto B.

[Kurt Wirz]

Hallo Reto

Ein Bild hat einen Betrachtungsabstand?
Moderne Bilder sind oft durch ein Raster (Pixel, Korn) in ihrer Auflösung begrenzt.
Film, Fotos, Plakatwerbung, Computermonitor und Fernsehen besitzen deshalb eine ideale Betrachtungsdistanz.
Bei bewegten Bildern (Film) wählt der Regisseur den Bildausschnitt und zeigt das,
was ER zeigen will. Wir sehen immer das ganze Bild, nicht wir schauen uns auf dem Bild um sondern, wenn vom Regisseur erwünscht,
schaut sich der Kameramann entsprechend um.
Die Betrachtungsdistanz ist somit FIX, der Betrachter ist unfrei.

Betrachtet man zum Beispiel ein Haus, dann kann man wählen, ob man eine Übersicht möchte oder die Struktur des Hausverputzes sehen möchte,
man kann die Betrachtungsdistanz frei wählen, ein Schritt näher bringt neue Details zum Vorschein.
Das ist in Natura, natürlich so.

Dies gibt es aber auch bei Bildern.
Besucher von Kunstmuseen kennen dies.
Es gibt auch hier eine maximale Betrachtungsdistanz, die einen Überblick über das ganze Bild gibt.
Betrachtet man ein Bild von Pieter Bruegel zum Beispiel "Kinderspiele" (118x161cm) oder
"Die Mühle und das Kreuz" (auch "Die Kreuztragung Christi") (124x170cm),
so geht man einen oder mehrere Schritte auf das Bild zu, weil weitere Details sichtbar werden!
Erst durch die Mängel der Reproduktionstechniken, Druck (ausser Faksimile), Darstellung durch Projektion auf Leinwand
oder am Monitor ist die Situation entstanden, dass ein Schritt näher Nix bringt.
Das Faksimile Druckverfahren (rasterlose Lichtdruck) wurde nur selten zur Reproduktion sehr grosser Bilder verwendet,
näher zu treten (betrachten) brachte nicht den grossen Erfolg wie in Natura, dennoch machte es Sinn,
Details wurden sichtbar, die Benutzung einer Lupe war erfolgreich.
Das sich lustig machen über den Pixelwahn geht davon aus, dass man ein Bild aus einer klar definierten Distanz betrachtet.
Möchte man aber näher treten wie bei Bruegel, dann machen 6MPixel Bilder keinen Sinn, da man nicht mehr erkennt.

Nun, wenn ich bisher Gerhard richtig verstanden habe, möchte er so wie ich, kleine Bruegel's schaffen.
Ein Schritt näher bringt mehr Information.

Die heutige Pixelwahn Technik macht dies wieder möglich, vorerst in Richtung Faksimile, doch noch lange nicht so,
wie die Betrachtung in Natura (Haus im Überblick bist Struktur des Verputzes).

Es wäre auch mal schön ein Werbeposter zu sehen,
das bei näherer Betrachtung mehr Details zu Tage fördern würde (Druckkosten unbezahlbar).

Am Computermonitor kennen wir den Effekt der Gigapixel-Bilder, da können wir nicht näher treten,
doch wir können in das Bild hineinzoomen und erkennen dadurch immer mehr Details.

Es scheint, als ob der moderne Mensch vergessen hat, wie Detailreich Malerei sein kann, Bilder sein können!
Spreche ich von Bildern, versteht jeder Fotos,
nur wenig Menschen denken an Ölgemälde (zur Info: Ein Ölgemälde ist nicht ein Bild von einem Bohrturm!).

In diesem Sinne, müssen wir durch den Fortschritt der Technik wieder lernen,
dass ein Schritt näher zum Bild, wieder sinnvoll wird.

Kurt

[abbeköhl]

Abend Kurt,

Du nimmst im Kino ja wohl auch nicht auf der ersten Reihe Platz,,, oder willst du Pixel zählen und den Film verpassen ?  

Der Betrachtungsabstand zum Objekt ist das "Ein mal Eins" in der Bildbetrachtung, auf jeden Fall da wo ich zur Schule gegangen bin.
In Sachen Werbung entwerfen, zeichnen (auch vektorisiert), kleben, spritzen, plotter'n etc. glaube ich, dass ich als Autolackierer auch eine gewisse Ahnung von Grafik habe.
Ich habe bisher noch "nie" jemanden einer Werbung auf dem Auto hinterher rennen sehen, von wegen "Die Betrachtungsdistanz ist somit FIX" Das trifft nicht immer zu. Eine Werbung muss zum Teil ganz anderen Kriterien standhalten !

Du schreibst ja selber.........
Film, Fotos, Plakatwerbung, Computermonitor und Fernsehen besitzen deshalb eine "ideale" Betrachtungsdistanz. Und die variert mit der Bildgrösse ! Und die ist nicht in der ersten Reihe, wie gesagt, wenn der Abstand zum Bild stimmt, so dass ich dass ganze Bild sehe, dann kann ich garantiert keine Pixel mehr zählen. Sonst stimmt was nicht. Wenn ich aus einem 2 x 3m grossem Plakat einen 5 x 5cm grossen Teil-Ausschnitt anschaue, dann kann ich mir den fast auf die Nase klatschen und sehe immer noch das ganze 5 x 5cm Bild, dann ist eine gute Auflösung und ein feiner Druck von Vorteil. In Sachen bewegtem Bild kenne ich mich seit 15 Jahren(mein erster Power Mac Pro Duall Proz. mit Cinema HD Display etc.) besten's aus,,, ich arbeite seit Jahren mit Final Cut Studio Pro, Cinema 4D, Motion, Maya, und noch weiteren Programmen. Wenn ich einmal nicht mehr weiter komme, habe ich noch meinen Cousin Edwin Beeler (Einer der bekanntesten Schweizer Doku-Filmemacher) der macht die Kamera, Regie, Cut, Nachbearbeitung im Studio, professionelle Fotgrafie etc. selber. Und das seit bald 40 Jahren   Edwin Beeler
Dann kenne ich noch andere.... z.B:  http://www.mauriceducret.ch/site/index.cfm Ich würde sagen dass auch der eine Ahnung hat, von wegen Abstand zur Bildgrösse und in Sachen Druck, und in Sachen Art Fotografie, Malen, Zeichnen etc. Einer der bekannteren Schweizer Art Fotografen und Kunstlehrer, und das auch schon seit Ewigkeiten.
Glaube mir keiner von den Art Fotografen und Malern(Auch Makro und Mikrofotografie) die ich kenne, möchten dass man sich in der Galerie die Nase auf ihren Bildern plattdrückt. Das habe ich an Ausstellungen auch noch nie erlebt. Die vom Künstler gewünschte Wirkung des Bildes, kann sich nur aus gebührendem Abstand und im ganzen betrachtet entfalten.

Mann kann natürlich auch aus einfachem Erbsen zählen, und jetzt kommts "NASA-Weltraumforschung" daraus machen.  
Oder wer Freude am endlosen Stacken hat,,, dem will ich diese nicht vermiesen.

Ich habe eh das Gefühl, dass wir beide dasselbe meinen, aber an einander vorbei schreiben
...................In diesem Sinne, müssen wir durch den Fortschritt der Technik wieder lernen,
dass ein Schritt näher zum Bild, wieder sinnvoll wird........... , Thats it. Das sehe ich auch so, sich nicht "immer" im Detail verlieren und nicht das Wesentliche ausser Acht lassen.

Und ich denke, jeder von uns weiss ja, das wichtigste für eine gute Qualität eines Bildes ist eine gute Kamera mit guter Auflösung(die Auflösung sollte das Chipformat nicht übersteigen, ausser man steht auf rauschen). Dazu gehört natürlich eine gute Optik. Dann ein feiner Druck(hohe dpi, lichtechte Farben, etc).
Vorausgesetzt alle anderen Parameter sind korrekt eingestellt,,,Mikroskop, Kamera, Beleuchtung, etc., steht einer guten Fotografie und einem guten Druck nichts mehr im Wege, ausser der Fotograf vielleicht. Wenns da nicht stimmt, bringen auch noch so dicke Stappel nichts.

Aber bevor ich ein Bild so gestalte, dass der Betrachter so nah ans Bild muss, überlege ich mir vorher welchen Ausschnitt ich zeigen will. Und fotografiere dann mit entsprechender Vergrösserung und Auflösung (Und drucke später mit entsprechender dpi). Wie du  ja selber schon geschrieben hast. Dann kann der Betrachter das Bild aus angenehmen Abstand betrachten. Aber wenn ich eine Foto-Collage mit vielen Bildern machen will, ist die Variante von Gerhard vielleicht die schnellste. Erstens weil er nur ein Bild erstellen und präsentieren muss, zweitens weil er später alle anderen Teil-Ausschnitt Bilder aus dem einen herstellen kann, und die immer noch eine akzeptable Grösse haben. Und wenn man nicht von Hand stappeln muss, dann tut es eh nicht weh.
Gerhard, damit will ich nicht sagen das deine Art nicht interessant ist, im Gegenteil, ich denke dass es für den Betrachter sicher ein neues Erlebniss sein wird. Dass ist wahrscheinlich wie ein Zoomeffekt ohne "lehre Vergrösserung" desto näher, je grösser und mehr Details und dass bis ich mir die Nase plattdrücke,,,, wenn ich mir das so vorstelle.

Schöni Grüess us dä Schwyz, Reto Beeler

[Rawfoto]

Hallo Retro

Was willst Du mir sagen, nur weil nicht jeder eine bestimmte Ausrüstung hat ist es schlecht darüber zu schreiben. Im professionellen Bereich ist das Standard und warum soll es ein Witz sein darüber zu schreiben? Ist es nicht vielmehr hilfreich zu sehen was da so abgeht, man kann dann immer noch entscheiden wie weit man selbst geht ...

Beim Retina liegst Du total falsch, das ist für Farbbeurteilung vollkommen ungeeignet. Meine Seminarteilnehmer sind immer überrascht wenn ich zwei Bilder auf den jeweiligen Display gegenüber stelle. Das ist der Grund warum die Matt-Bildschirme immer noch im Lieferprogramm sind. Retuschieren von Konturen usw. geht am Retina gut, der Rest ...

Jedes Bild hat einen Betrachtungsabstand ==> das ist schlicht weg falsch! Bitte gehe in eine Ausstellung (Bilder oder Fotos ist unbedeutend) und beobachte die Besucher. Da unterscheiden sich die Leute in CH, DE und AT nicht, wenn ein Bild Interesse geweckt hat gehen sie gnadenlos ran und es gibt Fotografen und Maler die dem entsprechen und auch noch in der Nähe neue Details bieten.

Kurt trifft es zu 100%, jeder Muss entscheiden was er zeigen will und das hat gar nichts mit Erbsen zählen zu tun ==> das ist eine freie Entscheidung des Urhebers

Liebe Grüße

Gerhard

[abbeköhl]

Hallo Gerhard,

Um "Gottes Willen" Gerhard,,,,,Blasphemie,,,,hehehe ,,, ich wollte doch keinen persönlich angreifen, oder in seinem Stolz verletzen, bitte verzeih mir.

Damit wollte ich sagen.....
Ich finde es ist kein Witz darüber zu schreiben. Aber ich finde es bringt nichts, einem einen Vergleich zu empfehlen, den man nur mit einer hoch professionellen Ausrüstung anstellen kann, wenn überhaupt. Ob man nur mit Displays in "allen Belangen" ohne Testdruck(auch da ist ein professionelles Gerät etc. unumgänglich !!! ) einen seriösen Vergleich anstellen kann, sei sowieso dahin gestellt. Ich meine wenn mann schon einen solchen Wert auf technische Details legt, dann sollte man es im Forum auch so erklären, dass auch der Anfänger was damit anfangen kann. Anstatt zu verkomplizieren, was leider oft der Fall ist. Ausser dass es auf einen Laien vielleicht Eindruck macht, ist so niemandem geholfen. Der "Fachmann" versteht ja trotzdem noch was damit gemeint ist. Leider vergessen heute viele vor lauter Technik, um was es im wesentlichen bei einem Bild überhaupt geht. Das trifft heutzutage in unserer Gesellschaft auch auf vieles anderes zu.

......................Beim Retina liegst Du total falsch, das ist für Farbbeurteilung vollkommen ungeeignet..............
Welches Gerät ist für die Farbbeurteilung schon vollkommen ? Vollkommen zu was im Vergleich,,, zu der Pantone Farbkarte im Vergleich mit verschiedenen kalibrierten Monitoren, im Vergleich zu unterschiedlichen Druckvarianten/Geräten zu ....... etc.? Geht es um subjektive Farbdarstellung, oder um additive Farbdarstellung, was ist die Referenz, und im Vergleich zu was ? So einfach ist das nicht abzutun, wenn wir schon fachsimpeln, da beisst sich die Katz doch schon in den Schwanz.
Aber Gerhard,,, es ging sowieso nicht um die Farben, sondern um die Schaerfentiefe und die Kernschaerfe "Betreff Retina Display" und um dass zu beurteilen, ist eine feinere Auflösung ja wohl von Vorteil. Ich persönlich arbeite seit 15 Jahren unter anderem auch mit den mattierten Apple Cinema Displays und Power Mac's und bin damit zufrieden, wie schon Millionen andere Grafiker oder Filmstudios(z.B:Pixar) vor mir. Doch wenn es um die Auflösung geht, bevorzuge ich heute das Retina, wenn es darum geht einfach ein Bild oder bewegte Bilder anzuschauen, ohne es zu sezieren, sondern um es zu geniessen, dann bevorzuge ich wieder andere, interessant wäre sicher ein OLED oder ein Laserrückprojektions Gerät (letzteres ist leider in unseren Breitengraden nicht zu haben)wenn es um die Tiefenwirkung geht, dann bevorzuge ich und viele, viele andere End-User sicher ein Glossy Display und kein mattes etc.

..................das ist der Grund warum die Matt-Bildschirme immer noch im Lieferprogramm..............
Nicht nur deswegen. Matt-Bildschirme waren und sind unter anderem auch für Büroanwendungen gedacht und beliebt, wie Briefe schreiben, Tabellenkalkulationen etc., eben weil sie nicht spiegeln. Glanz-Bildschirme sind für visuelle Multi-Mediale Anwendungen, wie Filme, Fotos optimal. Mann denke nur an die Tiefenwirkung im Vergleich zu Matt-Bildschirmen. Oder an die Brillianz der Farben, im Vergleich zu Matt-Bildschirmen ! Auch da gilt für jedes Gerät,,, je nach Anwendung seine Konfiguration und sein Einsatzgebiet.

.................Jedes Bild hat einen Betrachtungsabstand ==> das ist schlicht weg falsch! Bitte gehe in eine Ausstellung....................
Gerhard, bitte gehe du doch in ein Fortbildungsseminar(Kunstschule etc.),,,  und öffne dich für neuen "Input". Und betreibe doch mal "seriöse Verhaltensforschung" bei Menschen, die ihre Bilder in ihrem natürlichen Umfeld zu Hause betrachten, dann wirst du voller Entsetzen feststellen dass der Standort, oder Sitzplatz von dem aus auf Dauer das Bild oder ein Film betrachtet wird sicher nicht 10 oder 20cm vor dem Bild ist.
Glaube mir, oder auch nicht, ich war schon an genügend Ausstellungen. Sei es Fotokunst, Malerei, bewegte Bilder, oder auch Airbrush Kunst (Mit ein Grund das ich Autolackierer geworden bin, ich zeichne seit ich 4 Jahre alt bin, und dass ziemlich gut, wenn ich mich mal selbst loben darf. Also erzähl mir und allen anderen die eine Ahnung haben bitte nicht, dass ein Bild keinen optimalen Betrachtungsabstand hat, von dem aus es am besten wirkt.
Bei Airbrushbilder ging ich als "Experte" und andere Besucher erst näher, als es darum ging die Technik zu studieren. Aber sicher nicht um das Bild zu geniessen oder in sich wirken zu lassen. Und um das geht es doch im Normalfall "Schluss und Endlich" meistens bei einem Bild, und um den optimalen Abstand. Auf jeden Fall bei denen bei mir zu Hause, dementsprechend sind sie auch aufgehängt(keine Regel ohne Ausnahme !!!).
Oder hast du wirklich das Gefühl, dass sich alle anderen professionellen Filmemacher, Kunst-Fotografen, Kunst-Lehrer, Autoren etc. die ich kenne irren und nur du recht hast.... was soll dass ? Ich kann dir gerne noch ein paar Links mehr von Bekannten und Verwandten "Experten" die auch eine Ahnung haben dazu packen, mit besten Empfehlungen von mir, dann kannst du mal mit anderen anerkannten Experten, Kunstmalern, Kunst-Mikro und Makrofotografen, Filmemacher etc. über den optimalen Betrachtungabstand diskutieren, falls das wirklich nötig ist,,, ich kenne genug.
Der optimale Betrachtungs-Abstand definiert sich aus der Distanz, von der aus ein Bild am meisten betrachtet wird. Der Betrachter findet den optimalen Abstand bei dem sich das Bild am besten entfaltet und am meisten betrachtet wird, meist intuitiv(menschliche Natur). Das gilt auch für bewegte Bilder, und zwar bevor man sich die Nase plattdrückt. Das ist natürlich von Bild zu Bild unterschiedlich und sicher nicht bei 10, 20 oder 30cm Abstand, ausser es hängt eine Briefmarke an der Wand. Meistens ist als erstes die Bildgrösse für den Abstand verantwortlich. Erst dann kommt die Auflösung, Kernschärfe etc. Denn wenn das Bild in der Totalen nicht wirkt, interessiert weder die Auflösung noch die Kernschärfe etc. Dann interessiert es auch nicht aus 20cm Abstand, weil man es früher oder später meistens intuitiv zu 99% in der totalen betrachten wird und nicht aus z.B: 20cm. Wie ein Bild Schluss und Endlich wirkt, kann man mit Sicherheit sowieso erst beurteilen wenn es bei einem Zuhause hängt.
Du kannst doch nicht nur weil ein paar Ausnahmen aus welchen Gründen auch immer die ""10cm Nase plattdrücken Abstandsregel"" bestätigen, behaupten dass es keinen optimalen Betrachtungsabstand gibt, bei dem ein Bild als ganzes betrachtet am besten wirkt. Ich erwähne noch einmal, dass ich den normalen Betrachter meine, der ein Bild als was schönes geniessen will und es auf sich wirken lassen kann, ohne dass er denn Zwang zum analysieren der Aufnahmetechnik verspürt.
Warum wohl hängen die meisten Betrachter ein Bild so auf, das es in die Räumlichkeit(Architektur) mit einfliesst ? Weil sie es zu 99% in der Totalen und nicht im Detail aus 10cm betrachten. Nach dem richtet sich übrigens auch ein Innenarchitekt/in, wenn er/sie die Galerie für die Ausstellung gestaltet. Sicher nicht weil die Mehrheit die Bilder aus 10cm betrachtet, du verstehst was ich meine oder ?
Das mit dem Abstand trifft auch auf bewegte Bilder zu. Home Cinema High-End Anlagen werden auch auf einen optimalen Betrachtungs-Abstand eingerichtet, obwohl dass vielfach fast unmöglich erscheint. Ich weiss von was ich schreibe, ich treibe mich seit über 27 Jahren in professionellen Film und Ton-Studios herum. Und ich war nebenbei selber als Tester und Entwickler im High-End Bereich tätig,,, Bild wie Ton.
Gerhard, vergessen wir doch mal die ganze Theorie, mach doch mal ein unbefangenes Experiment. Lass mal einer nach dem anderen aus einer Gruppe von 100 Personen ein Bild betrachten. Dann notiere dir nach einer gewissen Zeit den Betrachtungsabstand von jedem Teilnehmer, von dem aus er das Bild am längsten auf sich wirken lässt. Dann wirst du feststellen dass von 100 wahrscheinlich 99 intuitiv einen Abstand einnehmen, von dem aus man dass Bild in der Totalen betrachten kann. Und nicht 10 oder 20cm vor dem Bild.
Warum wohl, tritt ein Maler , während dem er sein Bild anfertigt von Zeit zu Zeit von seinem Werk ein paar Schritte zurück(ich übrigens auch), wohl um zu schauen wie das Bild in der Totalen wirkt, weil ein Bild seine volle gewünschte Wirkung nur im ganzen betrachtet entfalten kann, und nicht nur durch seine z.B: "linke Ecke".  Da gäbe es endlos Beispiele, die diese "Regel" bestätigen. Das ist in DE und AT nicht anders, denn das hat mit der menschlichen Natur zu tun. Aber vielleicht macht es wie so oft im Leben einen Unterschied zwischen "Studierten und normal Sterblichen"
Dasselbe gilt beim fotografieren z.B auch für den goldenen Schnitt. In der Schule lehrnt man zwar die Theorie obwohl dass zu 99% alle intuitiv von Natur aus machen und beherrschen, trotzdem kann man ein Buch damit füllen(Hauptsache es verkauft sich gut), oder NASA Weltraumforschung daraus machen.
Gerhard noch was, bevor du wieder einmal ohne genügend Hintergrundwissen in aller Öffentlichkeit (in einem anderen Thread) behauptest, dass ich keine Panoramafotos mache, nur weil ich mich vor dem stichen nicht zu Tode stacke, weil es für meine Anwendungen keinen Sinn macht, würde ich auf solche Aussagen verzichten(das ist nicht böse gemeint). Oder definiere uns doch mal genau was deiner Meinung nach ein Panoramafoto ausmacht,,, obwohl es der Name ja schon andeutet.... aber wir können ja trotzdem etwas NASA-Weltrauforschung daraus machen. hehehehehe
Ich würde mit deinen Schülern gerne mal Tests machen, in dem sie Bilder(immer dasselbe, mit verschiedener Technik gemacht) aus vernünftigem Abstand auf sich wirken lassen müssen. Dann wäre ich gespannt welches Bild mit welcher Technik ihnen im "Gesammteindruck" am besten gefällt. Denn ein stimmiges Bild macht nicht nur eine gute Auflösung und Kernschärfe aus. Vielleicht wäre das Ergebniss wie bei einer Blind-Weindegustation, wo der 5€ Wein als absoluter Spitzenwein gewinnt und der 1000€ Wein als Katastrophe abschneidet (obwohl er eine Stunde zuvor vom selben "Experten" als absoluter Spitzenwein empfohlen wurde). Alles schon erlebt.
Übrigens würde ich an solchen Ausstellungen wie du sie anscheinend erlebst, mal auf den Putz hauen, wenn ich mehr oder weniger kein Bild betrachten kann, weil sich anscheinend in DE und AT die Besucher bis auf ein paar Zentimeter wie eine Traube vor den Bildern tummeln. Entgegen deiner Behauptung,,,in der Schweiz ist es zum Glück noch nicht so.
Bei den Bilderausstellungen in DE und AT geht es wohl zu wie in einem mit "Asia.....en" gefülltem Reisecar. Alle drücken sich an den Scheiben die Nasen platt. Oder sie drücken mit der Stirn die Kamera so stark gegen die Scheiben, dass man noch ein Jahr später die Marke ihrer Kamera auf der Stirn ablesen kann. hehehehe. Das ist als Spass gemeint !!!
Wie gesagt, bei Bildern für wissenschaftliche Zwecke sieht das wieder anders aus. Dass es auch für deine Anwendungen Sinn macht, kann ich mir vorstellen, dass will ich dir auch nicht abtun.

Ich glaube, was ich mit............ aus einfachem Erbsen zählen.... NASA-Weltraumforschung......... gemeint habe, dürfte inzwischen für jedermann/frau klar sein, auch was den optimalen Betrachtungsabstand angeht. Besonders wenn man auch "zwischen den Zeilen liesst."

Gerhard ich möchte nochmals erwähnen, dass es nicht gegen deine Foto-Kunst Gerichtet ist, es geht mir alleine um den optimalen Betrachtungsabstand zu einem Bild.
Trotz der Gefahr, dass ich mir jetzt tausend Feinde mache.......  
Noch ein interessantes Zitat:   "" Wer sich selber zu sicher ist, der suchet und findet sich selber nicht mehr !  "" Das gilt im speziellen für die "Wissenschaft" wie sie im Laufe der Geschichte schon tausendfach bewiessen hat.
Manchmal schadet es nichts, die Theorie zu vergessen und sich wieder mehr auf das Wesentliche, nämlich den "Sinn des Ganzen" zu konzentrieren. Dann liegt die Lösung näher als man denkt.
Ich hoffe niemanden persönlich angegriffen oder beleidigt zu haben. Und entschuldigt bitte die Rechtschreibfehler, ich vergass die "belämmerte" Rechtschreibkorrektur auszuschalten. Allen die es mit lesen bis hierher geschaft haben, möchte ich mein herzliches Dankeschön aussprechen.

Schöni Grüess us dä Schwyz, Reto B.

[Monsti]

Hallo zusammen,

mal ein kleiner Exkurs zu den Impressionisten: Man schaue sich z.B. ein Bild von Monet an. Natürlich bin auch ich schon gaaanz nah rangegangen, weil mich Monets Technik interessierte. Vom Motiv erkennt man aus kurzer Entfernung überhaupt nichts, sondern lediglich bunte, scheinbar willkürlich gezogene Pinselstriche. Um das Bild zu genießen, benötigt man den oben oft erwähnten Betrachtungsabstand.

Herzliche Grüße
Angie

[Kurt Wirz]

Hallo Reto

Mit deinem Satz, fast am Ende deines Beitrages, hast du dich meiner Überlegung genähert:
"Wie gesagt, bei Bildern für wissenschaftliche Zwecke sieht das wieder anders aus. Dass es auch für deine Anwendungen Sinn macht, kann ich mir vorstellen, dass will ich dir auch nicht abtun."

Mein Ziel ist es nicht, rein wissenschaftliche Bilder her zu stellen, sondern die
Schönheit von Farben und Formen steht eigentlich im Vordergrund.
Entdeckt ein wissenschaftlich interessierter Betrachter entsprechend interessante Details,
dann ist dies ein sehr schöner Nebeneffekt.
So ist es auch nicht mein Ziel, dass meine Bilder mit einer Distanz von 10-20cm
Distanz betrachtet werden und ebenfalls stammt die Annahme, dass man die Nase plattdrückt,
einzig und allein aus Reto's Feder.
So ist das seit einigen Jahren mögliche, Focus Stacking, auch in der Makro- und Mikroskopie,
eine Art der Bildherstellung die sich von der traditionellen Bildbetrachtung,
so wie wir es vom Betrachten mit blossem Auge (oder Mikroskop) her kennen unterscheidet.
Durch die Möglichkeit des Focus Stackings ist ein "neuer Aspekt" der Bildbetrachtung entstanden.
Die Schärfe wurde in eine unnatürlich hohe Tiefe erweitert.
Mit dem Elektronen Mikroskope ist dies schon länger möglich, doch fehlen da die natürlichen Farben.

Für mich als Brillenträger liegt die kürzeste optimale Betrachtungsdistanz bei etwa 30cm.
Ein Bild mit einer Diagonale von 1,2 Meter, betrachte ich üblicherweise,
aus einer Distanz von 1,2 Metern bis etwa 1,8 Metern (Faktor der Diagonale = 1 bis 1,5).

Nun, wenn ich bis jetzt Gerhard richtig verstanden habe, hat er das selbe Ziel, wie ich.
Wir möchten dem Betrachter, der näher tritt (erwähntes Beispiel), bei einer Betrachtungsdistanz von 50cm,
also Halben bis ein Drittel der normalen Betrachtungsdistanz, neue (kleinere) Details zeigen.

Wenn ich in meinem Beispiel die Bilder von Pieter Bruegel erwähne, dann hat dies seinen klaren Grund.
Erwähnt Monsti dann, dass es bei Impressionisten nicht so ist,
dann hat sie scheinbar, meine Äusserung weder nachvollzogen noch verstanden.

In Natura, ist es so, dass bei kürzerer Betrachtungsdistanz mehr Details erkannt werden.
Diese natürliche Gegebenheit, möchte ich in kleinem Masse auf ein Bild übertragen.
Dies ist keine Erfindung von mir, sondern auch schon in weit zurückliegender Vergangenheit von Malern manchmal angestrebt worden.
So vermisst man bei den Bildern von Pieter Bruegel auch die "natürliche" Unschärfe, in etwa so, wie bei Bildern mit Weitwinkelobjektiv,
oder in der Makro- und Mikrofotografie beim Focus Stacken (oder im Comic).

Es gibt ja nicht nur die Norm (Standard Betrachtungsdistanz), sondern auch deren Abweichungen,
was nicht bedeutet, dass die übliche, optimale Betrachtungsdistanz eines Bildes falsch sei.

Ich hoffe man hat mich inzwischen verstanden und wird vorwiegend Sachdienliche
Hinweise und Korrekturen anbringen.

Kurt

[abbeköhl]

He Kurt sag mal,,, bist du Gerhard's Patensohn ? Oder wie kommt es, dass du dich angegriffen fühlst wenn ich in Gerhard's Thread mit der "Anrede an Gerhard" einen Kommentar abgebe ? Sorry, Gerhard, hat nichts mit dir zu tun.

Ist dir nicht aufgefallen..... ich versuche mich "diplomatisch und solidarisch" auszudrücken, denn falls sich doch jemand angegriefen oder bedroht fühlen sollte, dann steht er nicht so einsam und alleine da. Zu dem versuche ich das ganze mit einer Prise Humor aufzufrischen. Aber anscheinend bevorzugen manche Mitglieder lieber eine ernste, frustrierte verbitterte Atmosphäre im Forum. Entschuldigung,,, aber ich betreibe dass ganze als Hobby, und habe immer noch eine riesen Freude daran, und die werde ich mir von niemandem nehmen lassen, sei es noch so ein verbitterter Zeitgenosse.

Und Kurt wieso bist du dir so sicher das "Angie" nicht verstanden hat um was es geht,,, man o man,,, glaubst du um dass zu verstehen braucht es einen Doktortitel ? Ich frage mich langsam ob gewisse andere Mitglieder verstehen was Sache ist. He mann.... Back to the Roots.... Take it Easy mann...... Ohmmmm.......

Du hast geschrieben...........Ich hoffe man hat mich inzwischen verstanden und wird vorwiegend Sachdienliche
Hinweise und Korrekturen anbringen...........

Also Kurt,,,, wenn du den Thread aufmerksam mitverfolgt hättest, dann müsstest du schon bei meinem ersten Block zu Gerhards Thread gemerkt haben, das ich was mich angeht verstanden habe was Sache ist. Ich kann leider nur für mich sprechen.
Noch was,,, entschuldige, dass meine 3 Blocks in Gerhards Thread den Tatbestand der Sachdienlichen Hinweise und Korrekturen nicht erfüllen. Es hat ja auch absolut nichts mit Bilder und deren Technik und Betrachtungsweise zu tun.

Anscheinend hat nur was gewiesse Mitglieder sagen Gewicht. Dennoch werde ich als braver Schweizer natürlich DEINER Aufforderung in GERHARD'S Thread entgegenkommen, und nur noch sachdienliche Hinweise und Korrekturen anbringen...........oder am besten überhaupt keine mehr, da andere Meinungen eh nicht gefragt sind, oder ganz einfach nicht verstanden werden wollen ! Ist dass der Sinn und das Ziel dieses Forums,,,, ernsthaft ?

Du hast geschrieben................So ist es auch nicht mein Ziel, dass meine Bilder mit einer Distanz von 10-20cm
Distanz betrachtet werden und ebenfalls stammt die Annahme, dass man die Nase plattdrückt, einzig und allein aus Reto's Feder............

Ja Kurt, da hast du recht, dass stammt aus meiner Feder, und es war natürlich Tod-Ernst gemeint (Tipp: Versuch doch nächstes mal auch zwischen den Zeilen zu lesen), denn langsam gehen mir die Smiley's aus. Wenn mann studiert, was in dem Forum zum Teil für ein UMGANG mit den "normal sterblichen unstudierten Hobbymikroskopikern" herrscht, dann muss man schon fast in dem Style schreiben um Gehör zu finden. Ich bin leider noch keine 10 Jahre dabei und habe auch keinen Doktortitel, also muss ich mich so durchsetzen. Sonst heisst es noch tausendmal das was ich schreibe sei "Nonsens" (Obwohl das so was von logisch und allgemein bewiesen ist !!!)

Du hast geschrieben................Mit deinem Satz, fast am Ende deines Beitrages, hast du dich meiner Überlegung genähert:
"Wie gesagt, bei Bildern für wissenschaftliche Zwecke sieht das wieder anders aus. Dass es auch für deine Anwendungen Sinn macht, kann ich mir vorstellen, dass will ich dir auch nicht abtun."

Ich hatte schon in meinem 1ten und 2ten und auch im letzten dem 3ten Block erwähnt, dass es nicht gegen eure Kunst geht, und dass es sicher interessant wäre...............
Hättest du alles aufmerksam gelesen, dann hättest du das eigentlich merken müssen, aber was solls......

Für alle die sich kopfschüttelnd amüsieren.......  
Ich wünsche euch allen ein recht schönes und erholsames Wochenende aus der Schweiz, Reto B.

[Monsti]

Lieber Kurt,

Erwähnt Monsti dann, dass es bei Impressionisten nicht so ist, dann hat sie scheinbar, meine Äusserung weder nachvollzogen noch verstanden.

Jeder zieht sich den Schuh an, der ihm passt. 

Herzliche Grüße
Angie

[Kurt Wirz]

Hallo Angie

Du triffst es ins Schwarze.
"Jeder zieht sich den Schuh an, der ihm passt."

Ergänzend möchte ich dazu erwähnen,
dass man Fotografen, die etwas neues, ungewohntes versuchen,
nicht bremsen, sondern eher unterstützen sollte.

Betreffend imponieren, halte ich mich, so wie üblich, an die
Gepflogenheiten eines guten Forums,
wo man es nicht für nötig hält, die letzten Register
zu ziehen, um Gehör zu finden.
Es geht um die Sache, und nicht um den Berufsstand.

Ich werde also nicht erwähnen, dass ich beruflich
in der Filmbranche meine Ausbildung genossen habe.

Monsti, .... alles o.k.!

Kurt

[Monsti]

Lieber Gerhard,

beim Bild Deiner Schnecke stören sich meine Augen am den viel zu scharfen Konturen im hinteren Bereich, außerdem empfinde ich das Bild als etwas zu hell bzw. zu gleichmäßig hell. Aber das ist sicherlich Geschmacksache, zudem sehe ich das Original nicht. Ein so wunderschönes Motiv hätte ich gerne ein wenig räumlicher gesehen. Ich finde, jetzt wirkt es arg platt.

Herzliche Grüße
Angie

[Holger Adelmann]

Warum habe ich das jetzt erst gesehen???

Einfach toll, Gerhard. Mich begeistern die vielen Schattierungen der transparenten Weisstöne.
Hier ist der Meister am Werk.

Herzliche Grüsse
Holger