Autor Thema: Tortula ruraliformi und Tortula papillosissima  (Gelesen 8621 mal)

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Tortula ruraliformi und Tortula papillosissima
« am: März 31, 2009, 17:36:19 Nachmittag »
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Re: Tortula ruraliformi und Tortula papillosissima
« Antwort #1 am: März 31, 2009, 20:27:55 Nachmittag »
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Günther Langer

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Re: Tortula ruraliformi und Tortula papillosissima
« Antwort #2 am: März 31, 2009, 22:35:57 Nachmittag »
Ein Hufeisen sieht komplett anders aus als ein C - wo ist das Problem??
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Re: Tortula ruraliformi und Tortula papillosissima
« Antwort #3 am: März 31, 2009, 22:47:14 Nachmittag »
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Fahrenheit

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Re: Tortula ruraliformi und Tortula papillosissima
« Antwort #4 am: März 31, 2009, 22:57:19 Nachmittag »
Guten Abend Mike,

also für mich unterscheiden sich die beiden Formen durch die Schenkellänge (beim Hufeisen länger als beim C).

Vielleicht hilft Dir der Artikel von Prof. Frahm hier weiter: Bryologische Rundbriefe 63. Da geht es explizit um die Unterscheidung der beiden von Dir genannten Arten.

Ich muss allerdings gestehen, dass ich etwas verwirrt bin: wir hatten Tortula papillosissima am 19. März im Rahmen einer Einführung in die Mikroskopie von Moosen bei Prof. Frahm unter der Linse. In der Aufsicht würde ich dessen Papillen eher als 'Bäumchen' bezeichnen. Sie hatten auf alle Fälle mehr als 2 Verzweigungen, was man von einem C oder einem Hufeisen nicht behaupten kann.

Von Tortula papillosissima habe ich auch noch eine Probe hier. Die werde ich morgen mal anfeuchten.

Wenn Du möchtest, kann ich Prof. Frahm bei unserem nächsten Termin nach Ostern einmal auf die beiden Arten und die Unterscheidungsmerkmale ansprechen.

Schöne Grüße
Jörg
« Letzte Änderung: März 31, 2009, 23:08:21 Nachmittag von Fahrenheit »
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Re: Tortula ruraliformi und Tortula papillosissima
« Antwort #5 am: März 31, 2009, 23:07:49 Nachmittag »
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Fahrenheit

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Re: Tortula ruraliformi und Tortula papillosissima
« Antwort #6 am: März 31, 2009, 23:10:58 Nachmittag »
Hallo Mike,

ich habe nur Tortula papillosissima, das Prof. Frahm für unseren Mikroskopieabend bereitgestellt hat.

Zum Vergleich fehlt mir Tortula ruraliformi. Wenn Du ausreichend hast, würde ich mich über eine Probe freuen und mich selbst an den unterschiedlichen Papillen versuchen.

Schöne Grüße
Jörg

p.s.:
Was hältst Du davon, den Thread in das Unterforum "Bestimmungshilfe gesucht" zu verschieben. Ich glaube, da passt er besser hin. Besonders, wenn bald die ersten Bilder auftauchen.  ;D
« Letzte Änderung: März 31, 2009, 23:13:12 Nachmittag von Fahrenheit »
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Re: Tortula ruraliformi und Tortula papillosissima
« Antwort #7 am: März 31, 2009, 23:19:51 Nachmittag »
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Fahrenheit

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Re: Tortula ruraliformi und Tortula papillosissima
« Antwort #8 am: April 01, 2009, 09:23:41 Vormittag »
Hallo Mike,

hier eine Aufnahme der Blattoberfläche von Tortula papillosissima. Man sieht die Papillen in der Aufsicht. Es gibt verschiedene Formen, aber die meisten sehen aus wie ein binärer Baum 2. Ordnung: ein Stiel mit einer Verzweigung, die Zweige verzweigen wieder 2-fach. Das ganze hat also 4 'Enden'. Es gibt allerdings auch 3- und 5-Ender.

Ich bin nun definitiv nicht der Moos-Experte. Wo kommt denn da die C-Form zum tragen?

Schöne Grüße
Jörg

Bild 1: Papillen auf der Blattoberfläche von Tortula papillosissima, 1000x mit Leica Achro in Öl  :)
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Bernhard Kaiser

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Re: Tortula ruraliformi und Tortula papillosissima
« Antwort #9 am: April 01, 2009, 14:53:40 Nachmittag »
Hallo,

der Tortula ruralis s.l. - Komplex ist schwierig.

in Meinunger/Schröder Bd. 2 heißt es unter Tortula calcicolens S. 102.:

"Um eine einigermaßen sichere Bestimmung  dieser [T. calcicolens] und der beiden folgenden Arten [T. ruraliformis und T. papillosissima] vornehmen zu können, muss man sehr umfangreiches Material der gesamten Tortula ruralis - Gruppe durcharbeiten und außerdem die Pflanzen am Standort kennenlernen".

Meinunger/Schröder: Verbreitungsatlas der Moose Deutschlands. Bd. 2 (2007) 699 S. Regensburg.

Derzeit würde ich Bestimmungen dieser Gruppe von folgenden Damen und Herren akzeptieren: Eva Maier (Genf), Wibke Schröder, Ahrends, Caspari, Frahm, Heinrichs, Meinunger, Nebel.

Mit freundlichen Grüßen
Bernhard Kaiser

« Letzte Änderung: April 01, 2009, 16:14:42 Nachmittag von Bernhard Kaiser »

Bernhard Kaiser

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Re: Tortula ruraliformi und Tortula papillosissima
« Antwort #10 am: April 01, 2009, 16:41:40 Nachmittag »
Hallo Fahrenheit,

etwas deutlicher. Acrobat 6.0



Grüße
Bernhard Kaiser

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Re: Tortula ruraliformi und Tortula papillosissima
« Antwort #11 am: April 02, 2009, 00:47:36 Vormittag »
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Fahrenheit

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Re: Tortula ruraliformi und Tortula papillosissima
« Antwort #12 am: April 02, 2009, 07:47:41 Vormittag »
Guten Morgen Herr Kaiser, guten Morgen Mike,

@ Herr Kaiser:
danke fürs Aufbereiten, die Papillen-"Bäumchen" sind in Ihrer Version noch deutlicher zu erkennen. Ich gebe zu, vor so heftiger Bildbearbeitung schrecke ich immer ein wenig zurück. Die von mir eingestellte Aufnahme ist ja schon stark bearbeitet ...

@Mike:
Ich habe hier noch einige trockene Ästchen von Tortula papillosissima - also durchaus Herbarmeterial, wenngleich ich kein regelrechtes Herbarium führe. Das kann es also nicht sein.

Ein solches Ästchen habe ich in Wasser gelegt - T. papillosissima zieht ja unglaublich schnell Wasser, wegen der Rhizome an den Blattachseln selbst dann wenn nur ein Teil eingetaucht ist. Ein Blättchen abgezupft, in einen Tropfen auf den Objektträger, Deckglas drauf und fertig.
Auch bei unserem Mikroskopieabend mit Moosen hatte keiner ein Problem mit gequetschten Papillen. Ich habe zu wenig Erfahrung mit Moosen - ich kenne es nicht anders. Vielleicht werden die Papillen weicher, wenn das Moos längere Zeit feucht war?

Vielleicht bezieht sich die C-Form auf die gegabelten Enden der Papillen. Die sind ja recht kurz und man könnte da schon ein C erkennen. Bei der zweiten Art mit Hufeinsenform würde ich dann längere "Ästchen" an den gegabelten Enden erwarten, so dass sich in der Aufsicht eben ein Hufeisen oder ein U ergibt.

Andererseits diskutiert Prof. Frahm in dem von mir oben verlinkten Artikel ja einen neuen Bestimmungsschlüssel (ganz am Ende) und da kommt die C- oder Hufeisenform nicht mehr vor. Da heißt es in Schritt 3 und 3* nur noch "Papillen nicht gegabelt" für T. ruraliformis und "Papillen z.Tl. gestielt und gabelig verzweigt" für T. papillosissima.

Die beiden von Dir erwähnten Texte kenne ich nicht, daher kann ich nicht vergleichen.

Schöne Grüße
Jörg


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Bernhard Kaiser

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Re: Tortula ruraliformi und Tortula papillosissima
« Antwort #13 am: April 02, 2009, 13:25:01 Nachmittag »
Hallo Jörg,

In Nebel/Philippi Bd.1 S.255 heißt es unter Tortula papillosissima "Laminazellen..., beiderseits mit 1-3 überwiegend C-förmigen bis kreisförmig geschlossenen, oft gabelförmig verzweigten" Papillen.

Der Begriff C-förmig/hufeisen-förmig wird synonym verwendet.

Hier eine Aufnahme. Nicht gestackt, nur auf die Papillen fokussiert. Mit Photoshop die Farben etwas korrigiert.



Tortula calcicolens Kramer
Beleg Nr. 7442. Leg. et det. B.Kaiser 4.12.1999.
Teste L. Meinunger. Von J. Heinrichs bestätigt.

Wenn Sie Herrn Frahm wiedersehen, grüßen Sie ihn bitte von mir.

Schöne Grüße
Bernhard Kaiser

« Letzte Änderung: April 03, 2009, 06:13:58 Vormittag von Bernhard Kaiser »

Fahrenheit

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Re: Tortula ruraliformi und Tortula papillosissima
« Antwort #14 am: April 02, 2009, 13:49:41 Nachmittag »
Hallo Bernhard (ich hoffe, ich darf zum Du übergehen ..),

ah! Mit Deinem Bild wird mir einiges klarer. Nur passt die Bezeichnung C-förmig dann ja nicht wirklich zu T. papillosissima mit seinen Papillen-Bäumchen?

Die Grüße an Prof. Fahm richte ich gerne aus, wir sehen uns Ende April zu nächsten Mikroskopieabend wieder.

Schöne Grüße
Jörg
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