Fragen an Chemiker und Poleriker ;)

Bernd Kaufmann · Oktober 06, 2013, 13:19:24 NACHMITTAGS

Liebe Chemiker und Poleriker,

eigentlich hatte ich ja vor, ein Sonntagsrätsel einzustellen, bin aber an den notwendigen Vorarbeiten bis jetzt gescheitert. Deshalb will ich das geplante Rätselobjekt gleich vorstellen:

Das ist der zweite untaugliche Versuch, Capsaicin aus einer Habanero-Chilischote auskristallisieren zu lassen. Aufnahme im DIC, Objektiv 40x, ohne Deckglas.

Der erste Versuch ging vollständig daneben. Ich habe fein zerstückelte und einigermaßen getrocknete Teilchen auf dem Objektträger auf dem Bügeleisen erhitzt und wollte das Capsaicin an dem darüber befindlichen Deckglas kondensieren lassen. Dabei gab es aber nur eine Unmenge Wachströpfchen, da die Schale offenbar eine dicke Wachsschicht hat.

Heute habe ich nun einfach Fruchtfleisch ein bisschen zerkleinert, einen Tropfen destilliertes Wasser aufgetropft, etwas verrührt und den Tropfen dann auf dem Objektträger eintrocknen lassen. Dabei ist sicher viel zu viel anderes Material entnommen worden und stört nun im gezeigten Bild.

Was würdet Ihr nun vorschlagen, wie man an das möglichst reine Capsaicin kommen kann?

Klaus Herrmann · Oktober 06, 2013, 14:43:21 NACHMITTAGS

Lieber Bernd,

das sind doch schon mal schöne Kristalle! Und die Aufnahme für ein 40er ohne DG aufgenommen erstaunlich gut!

Capsaicin ist farblos, das würde schon mal passen - aber in Wasser kaum; in organischen Lösemitteln gut löslich!

Bei Extraktion mit z. Ethanol solltest du aber Kraut und Rüben bekommen: Capsanthin, Capsorubin... beides Carotine und beide rot.
Wie sieht das Präparat denn im Pol aus?

Reindarstellung: Sass et al J.Agr. Food Chem. 25 (1977) Seiten 1419ff

oder aus Rheumapflaster extrahieren

treinisch · Oktober 06, 2013, 16:18:17 NACHMITTAGS

Hallo Bernd,

ich vermute mal, das wirst du nicht durchhalten!

Ist zwar nur das übliche Spiel mit pH-Wert, Lösungsmitteln, Filtrieren und Fällen von
Begleitstoffen, in diesem Fall mit Silbernitrat, aber es sind wirklich viele viele Schritte
und ich wage die Behauptung, dass man schon etwas Erfahrung braucht um ein gutes
Produkt zu bekommen.

Ich habe das schon mal gemacht und ich habe bestimmt 2 kg Chilipulver verbraten um
ein paar g Capsaicin zu erhalten.

Und noch eine Warnung dazu: Buht Joloka sind ja schon die Hölle, aber nichts im Vergleich
zu Capsaicin! Da ist wirklich Paranoia angebracht, wenn man das Arbeiten ohne Schmerzen
überstehen möchte!

(Vielleicht ein gutes Training für angehende Chemiker und Laboranten? )

Ich wäre bereit, dir eine mikroskopische Menge von meinem Capsaicin abzugeben, ist zwar
schon über 10 Jahre alt, aber ich denke nicht, dass das großartig verrottet, sollte eigentlich
recht beständig sein.

Viele Grüße

Timm

Bernd Kaufmann · Oktober 06, 2013, 17:33:34 NACHMITTAGS

Zitat von: Klaus Herrmann in Oktober 06, 2013, 14:43:21 NACHMITTAGS

das sind doch schon mal schöne Kristalle! Und die Aufnahme für ein 40er ohne DG aufgenommen erstaunlich gut!
Capsaicin ist farblos, das würde schon mal passen - aber in Wasser kaum; in organischen Lösemitteln gut löslich!

Lieber Klaus,

vielen Dank für Deine Kommentare! Gleich eine Frage dazu: Ich habe ohne DG gearbeitet, weil ich den Tropfen schnell eintrocknen lassen wollte. Nachdem ein einigermaßen brauchbares Bild herauskam, sah ich keine Notwendigkeit, nachträglich eins aufzulegen. Würde denn ein trocken aufgelegtes DG im Normalfall etwas bringen?

ZitatBei Extraktion mit z. Ethanol solltest du aber Kraut und Rüben bekommen: Capsanthin, Capsorubin... beides Carotine und beide rot.
Wie sieht das Präparat denn im Pol aus?

Ziemlich unspektakulär:

Aber ich fand im Präparat eine andere Stelle:

Ohne Lambda-Plättchen

Mit Lambda-Plättchen.

Nun weiß ich aber noch weniger als vorher, ob und wenn ja, was davon nun Capsaicin sein könnte.

ZitatReindarstellung: Sass et al J.Agr. Food Chem. 25 (1977) Seiten 1419ff oder aus Rheumapflaster extrahieren

So weit geht dann die Liebe doch nicht, lieber Klaus.

Bernd Kaufmann · Oktober 06, 2013, 17:49:54 NACHMITTAGS

Zitat von: treinisch in Oktober 06, 2013, 16:18:17 NACHMITTAGS
Hallo Bernd,

ich vermute mal, das wirst du nicht durchhalten!

Lieber Timm,

davon bin ich auch überzeugt! Auch Dir herzlichen Dank für Deine Ausführungen.

ZitatIst zwar nur das übliche Spiel mit pH-Wert, Lösungsmitteln, Filtrieren und Fällen von
Begleitstoffen, in diesem Fall mit Silbernitrat, aber es sind wirklich viele viele Schritte
und ich wage die Behauptung, dass man schon etwas Erfahrung braucht um ein gutes
Produkt zu bekommen.

Klar, das ist aber auch nicht unbedingt mein Anliegen. Im Grunde möchte ich einfach nur wissen, wie Capsaicin als Kristall aussieht, mehr nicht.

ZitatIch habe das schon mal gemacht und ich habe bestimmt 2 kg Chilipulver verbraten um
ein paar g Capsaicin zu erhalten.

Die 2 kg Pulver waren früher etwa mein Jahresbedarf. Inzwischen verwende ich aber große Mengen frischer Chilis, was den Jahresbedarf an Pulver halbiert hat.

ZitatUnd noch eine Warnung dazu: Buht Joloka sind ja schon die Hölle, aber nichts im Vergleich
zu Capsaicin! Da ist wirklich Paranoia angebracht, wenn man das Arbeiten ohne Schmerzen
überstehen möchte!

Lieber Timm, das weiß ich und wäre ganz sicher sehr vorsichtig damit. Aber wie schon gesagt, geht es mir nur darum, einmal zu sehen, wie es aussieht. Würdest Du mir deshalb vielleicht ein Präparat basteln? Natürlich gegen Bezahlung. Das würde mir völlig reichen.

Heiko · Oktober 06, 2013, 21:57:34 NACHMITTAGS

Hallo Bernd,

rein gefühlsmäßig erhältst Du etwas viel dieses doch wohl kaum wasserlöslichen Stoffes.

Und in welcher ,,Darreichungsform" hast Du das ,,Teufelszeug" denn eingesetzt: eingelegt oder trocken?
Und die Carotine – wo ist das Rot geblieben – nur in den Tröpfchen? Oder – es soll ja auch weiße ,,Schoten" geben ...

Viele Grüße,
Heiko

Bernd Kaufmann · Oktober 07, 2013, 02:15:31 VORMITTAG

Hallo Heiko,

Zitat von: Heiko in Oktober 06, 2013, 21:57:34 NACHMITTAGS

rein gefühlsmäßig erhältst Du etwas viel dieses doch wohl kaum wasserlöslichen Stoffes.

ja, das kommt mir schon auch so vor. Aber wie die folgende Hellfeldaufnahme zeigt, ist es mit andersfarbigen Stoffen nicht weit her:

ZitatUnd in welcher ,,Darreichungsform" hast Du das ,,Teufelszeug" denn eingesetzt: eingelegt oder trocken?

Weder noch, sondern frisch:

Dabei habe ich vom oberen Teil nahe des Stiels etwas vom Fruchtfleisch mehrmals angeschnitten, einen winzigen Tropfen Saft herausgedrückt, den mit einem Tropfen destilliertem Wasser verdünnt, verrührt und dann auf den Objektträger gebracht.

ZitatUnd die Carotine – wo ist das Rot geblieben – nur in den Tröpfchen? Oder – es soll ja auch weiße ,,Schoten" geben ...

Nun, im Präparat gibt es schon ein paar wenige orangefarbene Einsprengsel, aber insgesamt überraschend wenige.

Ich habe aber noch zwei weitere Aufnahmen eines anderen Bereichs, einmal ohne und einmal mit Lambda-Plättchen:

Klaus Herrmann · Oktober 07, 2013, 11:00:38 VORMITTAG

Lieber Bernd,

also erst mal: ein super Bild - zum Reinbeißen!

Und dann bin ich auch verwundert über die große Menge an kristallisierender Substanz. Beim Capsaicin (zu etwa 0,3-0,5% enthalten) würde ich auf jeden Fall erwarten, dass es doppelbrechend ist, somit müsste es im Pol ein Feuerwerk geben. Aber Zucker ist ebenfalls doppelbrechend.

Was also kristallisiert da im Massen?

Bernd Kaufmann · Oktober 07, 2013, 11:43:51 VORMITTAG

Zitat von: Klaus Herrmann in Oktober 07, 2013, 11:00:38 VORMITTAG
Lieber Bernd,

also erst mal: ein super Bild - zum Reinbeißen!

Lieber Klaus,

Dir als Hobbykoch und Chemiker sollte es keine Probleme bereiten, mal kräftig in eine Habanero reinzubeißen.

Mir reicht es allerdings, wenn ich zu einer Mahlzeit eine halbe "Schote" verdrücke, da brennt es auch bei mir noch immer. Aber - "no risk no fun" - es ist halt so schön, wenn der Schmerz nachlässt.

ZitatUnd dann bin ich auch verwundert über die große Menge an kristallisierender Substanz. Beim Capsaicin (zu etwa 0,3-0,5% enthalten) würde ich auf jeden Fall erwarten, dass es doppelbrechend ist, somit müsste es im Pol ein Feuerwerk geben. Aber Zucker ist ebenfalls doppelbrechend.

Dann wäre das doch für Dich ein geradezu ideales Studienobjekt in jeder Hinsicht! Ran an den Speck, Chefkoch! Schmeiß Dein edles Stövchen an und sublimiere mal (ohne die Wachsschicht!), das sollte ein besseres Ergebnis bringen als mein grobmotorisches Gehäcksel.

ZitatWas also kristallisiert da im Massen?

Ich weiß nur, dass Habaneros nicht unbedingt mit allen anderen Chilis zu vergleichen sind. Die sind schon "sauscharf" und für nicht gut trainierte Scharfesser mit größter Vorsicht zu genießen. Ich kenne viele Leute, die mir sagen, sie würden sehr gerne sehr scharf essen. Bei mir ziehen sie aber regelmäßig den Schwanz ein und schnappen nach Luft.

Heiko · Mai 28, 2015, 21:57:42 NACHMITTAGS

Hallo Bernd,

ich halte es einmal wieder wie Witwe Bolte: ,,Wofür sie besonders schwärmt,
Wenn er wieder aufgewärmt" – bezogen auf Deinen Beitrag.

Im Innern der Chili-Fruchtschale, da, wo die Scheidewand die Samen nährt, finden sich Öltröpfchen, teilweise kristallisiert (doppelbrechend), die das Capsaicin enthalten:

Schon die innere Epidermis an sich ist – respektive die enthaltenen Steinzellen – sind sehenswert:

Viele Grüße,
Heiko