Autor Thema: Spiegelobjektive - für Lösung für "Heike-Fotos"?  (Gelesen 30142 mal)

Peter V.

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Spiegelobjektive - für Lösung für "Heike-Fotos"?
« am: November 03, 2013, 14:52:29 Nachmittag »
Hallo,

letztens fiel mir ein Artikel von Jörg Piper aus dem MK Juli 2010 in die Hände.
Heike berichtete ja mal von dem technsichen Dilemma, mit ihrer seitlichen Beleuchtung beim spätestens 20er-Objektiv am Ende der Fahnenstange angekommen zu sein (zu geringer Arbeistabstand, sodass man kein Licht mehr an das Objekt bekommt).
Offenbar haben die wenig verbreiteten "Spiegelobjektive" den Vorteil, bei hoher Vergrößerung einen enormen Arbeitsabstand zu haben (lt. Piper 15 oder 18 mm bei einem 40er-Objektiv).
Wären solche Objektive nicht ideal für eine Anwendung a la "rheinweib" oder erkauft man sich den hohen Arbeistabstand durch andere negative Faktoren, die solche Objektive ungeeignet erscheinen lassen?

Herzliche Grüße
Peter
« Letzte Änderung: November 03, 2013, 15:46:04 Nachmittag von Peter V. »
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Eckhard F. H.

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Re: Spiegelobjektive - für Lösung für "Heike-Fotos"?
« Antwort #1 am: November 03, 2013, 15:39:05 Nachmittag »
Zitat
Wären solche Objektive nicht ideal für eine Anwendung a la "rheinweib" oder erkauft man sich den hohen Arbeistabstand durch andere negative Faktoren, die solche Objektive ungeeignet erscheinen lassen?

Gute Frage! Antworten darauf würden mich auch interessieren. ;D
Gruß - EFH

Dünnschliffbohrer

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Re: Spiegelobjektive - für Lösung für "Heike-Fotos"?
« Antwort #2 am: November 03, 2013, 16:56:36 Nachmittag »
Wären dafür vieleicht nicht auch Auflicht-Dunkelfeldobjektive mit ihren innen verspiegelten "Glocken" zu gebrauchen? - Dsb.
"Und Gott sprach: Es ist nicht gut, daß der Mensch allein sei; und er schuf um ihn Laubmoose und Lebermoose und Flechten und ein Mikroskop!"
[aus: Kleeberg, Bernhard (2005): Theophysis, Ernst Haeckels Philosophie des Naturganzen,  S. 90]

reblaus

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Re: Spiegelobjektive - für Lösung für "Heike-Fotos"?
« Antwort #3 am: November 03, 2013, 17:21:18 Nachmittag »
Leider haben die auch einen sehr kleinen Arbeitsabstand und nur für ganz plane Objekte geeignet, sodass auch nicht gestackt werden kann.
Z.B. ist es schon eine Qual, damit eine leicht gewellte Oberfläche (z.B. ein Blatt) zu mikroskopieren. Zum anderen wird damit nur eine reine Dunkelfeldbeleuchtung mit ziemlich streifendem Licht erzielt, was für Heikes Ausleuchtkünste ebenfalls weniger geeignet wäre.

Gruß

Rolf

abbeköhl

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Re: Spiegelobjektive - für Lösung für "Heike-Fotos"?
« Antwort #4 am: November 03, 2013, 17:28:51 Nachmittag »
Hallo Peter,

Ich kann nur etwas zu meinen normalen Olympus Hellfeld/Dunkelfeld Auflicht-Objektiven mit grossem Arbeitsabstand beitragen. Von Spiegelobjektiven habe ich noch gar nichts gehört bis jetzt. ;D

Das Problem bei einer solchen Vergrösserung, mit solch einem grossen Arbeitsabstand ist bekanntlicherweise der grosse "Luftspalt" zwischen Probe und Objektiv. Dass erschwert natürlich eine Asphärische Korrektur. Diese Objektive haben eine geringe N.A.(Numerische Apertur). Bei meinem 20x habe ich einen Arbeitsabstand von 12,0mm und dass bei einer N.A. von 0,40.
Bei meinem 50x habe ich einen Arbeitsabstand von 10,6mm und dass bei einer N.A. von 0,50.
Bei meinem 100x habe ich einen Arbeitsabstand von 3,4mm und dass bei einer N.A. von 0,80.

Das 20x/0,40 Objektiv könnte ich mir für eine Anwendung à la "rheinweib" noch gut vorstellen. Danach wird es für ihre Zwecke mit der schwachen N.A. problematisch(50er und 100er). Abgesehen von dem zu geringen Arbeitsabstand beim 100er zum stacken je nach Oberflächen-Eigenschaft der Probe.

Und in der Regel sind solche Auflicht-Objektive bis zu einer N.A. von 0,30 auch im Durchlicht mit DG(Deckglas) zu gebrauchen.

Hallo "Dünnschliffbohrer",

Bei meinen Hellfeld/Dunkelfeld Auflicht-Objektiven vom 5er bis zum 100er ist die "Glocke"(äusserer Mantel) innen matt-schwarz beschichtet, um unnötiges Streulicht zu vermeiden. Siehe Foto. ;)


Viele Grüsse aus der Schweiz,,, Reto B.
« Letzte Änderung: November 03, 2013, 20:12:08 Nachmittag von abbeköhl »

TPL

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Auflicht-Dunkelfeld-Objektive – Lösung für "Heike-Fotos"?
« Antwort #5 am: November 03, 2013, 19:09:56 Nachmittag »
Offenbar haben die wenig verbreiteten "Spiegelobjektive" den Vorteil, bei hoher Vergrößerung einen enormen Arbeitsabstand zu haben (lt. Piper 15 oder 18 mm bei einem 40er-Objektiv).

Lieber Peter,
ich kenne den Artikel nicht, aber "Spiegelobjektive" sind Obektive, bei denen ein Teil der  Linsen durch Spiegel ersetzt werden. Die mir bekannten Spiegelobjektive sind hochspezialisierte Exoten für die Photometrie und die zeichnen sich keineswegs durch einen großen Arbeitsabstand (AA) aus.

Es ist ja im Verlauf schon angeklungen, dass wahrscheinlich Auflicht-Dunkelfeld- (ALDF-) Objektive gemeint sind. Einige von denen haben Spiegel; andere nicht. Deswegen ist das auch kein wesentliches Merkmal solcher Objektive. Das Problem des kurzen AA bleibt auch bei ALDF-Objektiven das Gleiche und es kommt die von Rolf genannte extrem streifende Beleuchtung hinzu. Ausnahmen mit langem AA gibt es auch, aber durch ihre Verwendungsmöglichkeit im Makrobereich (!) sind diese Versionen (z.B. von Nikon) sehr gesucht und teilweise gebraucht teurer als neu vor 25 Jahren!

Herzliche Grüße
Thomas

liftboy

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Re: Spiegelobjektive - für Lösung für "Heike-Fotos"?
« Antwort #6 am: November 03, 2013, 20:14:33 Nachmittag »
Hallo in die Runde,

tutte malade (wie der Hesse sagt: tut mir leid) :-)
Ich hab nun die ganze Palette Lomo Auflicht -Objektive [lang und kurz], (Mörderteile: außen=Beleuchtung, innen=gucken, Riesengewinde)
Die Arbeitabstände unterscheiden sich nur unwesentlich von den "normalen" Objektiven; allerdings sind sie alle ohne Deckglas korrigiert.
Die Leistung im Durchlicht ist gut bis sehr gut.

Grüße
Wolfgang

Peter V.

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Re: Spiegelobjektive - für Lösung für "Heike-Fotos"?
« Antwort #7 am: November 03, 2013, 21:34:31 Nachmittag »
Hallo in die Runde,

nein,nein,nein  - wenn ich Spiegelobjektive sage, meine ich auch Spiegelobjektive!!!!  ;) (und nicht die Auflichtobjektive mit Spiegeloptik zur HF-/DF-Beleuchtungt). Diese habe ich haufenweise und die eignen sich eigentlich nur für zwei Objekte: Wafer und Münzen - sonst nix!

Ich meine in der Tat die von Thomas beschriebenen Objektive, die wie Fernrohre aufgebaut sind - also tatsächlich ohne oder nur mit ganz wenig Glas! Das sind in der Tat hochspezialisierte Objektive für UV-Anwendungen und deshlab sind sie auch selten. Sie sind enorm "dick", weitauas "dicker" als jedes Auflichtobjektiv, es sind regelrechte "Blechbüchsen", von denen man höchstens zwei an einen Revolver bekommt. Aber dennoch wäre meine Frage, ob sie sich prinzipiell für genau DEN von mir skizzierten Zweck ebenfalls eignen würden. Und sie haben in der Tat diese enorm hohen Arbeitsabstände. Herr Piper gibt explizit an, dass sie sich genau deshalb auch für das Arbeiten mit Schwanenhalslichtleitern eignen.

Hier mal ein Bild, damit man sich ein Vorstellung machen kann, wie so ein Teil ausschaut. Der silberne Stummel rechts oben trägt das RMS-Gewinde - somit klann man sich wohl die Größe des Objektivs vorstellen.

Ich hatte gehofft, dass hier irgendjemand Erfahrung mit einem solchen Objektiv hat.

Herzliche Grüße
Peter
« Letzte Änderung: November 03, 2013, 23:00:50 Nachmittag von Peter V. »
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abbeköhl

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Re: Spiegelobjektive - für Lösung für "Heike-Fotos"?
« Antwort #8 am: November 03, 2013, 22:47:42 Nachmittag »
Abend Peter,

nein,nein,nein  - hehehehe ;D ;D ;D

Also was ich im "www" so gelesen habe sind die Objektive weniger Fehleranfällig in der Bildwiedergabe als normale Objektive mit grossem AA(Arbeitsabstand), weil da viel weniger Glas(oder gar kein Glas) zum Einsatz kommt. Das ist ja das gleiche Prinzip wie bei einem Cassegrain Teleskop, uralt und total einfach im Aufbau. Für Heikes Anwendungen wären die sicher gut. Wie du schon geschrieben hast, haben die einen extrem grossen AA(Arbeitsabstand), dazu kommt eine hohe N.A. und fast keine Abbildungsfehler, wenn man dem was ich bis jetzt gelesen habe glauben kann. Wobei wenn man den Aufbau dieser Objektive anschaut, scheint es glaubwürdig zu sein. Ich möchte dir auf jeden Fall danken Peter, denn ich habe wieder etwas dazugelernt, bisher waren mir diese Objektive unbekannt. ;)

Ich habe noch etwas zum anschauen und lesen, falls es noch von interesse ist.

Reflektive Mikroskop-Objektive (man beachte die Specificationen)

Spiegelobjektive fur Mikroskope von Dr. Hans Gehne, Jena

Nachtrag: Ich bin mir nicht mehr so sicher ob die für Heikes Anwendungen ideal wären. Wilfried macht in einem nachfolgendem Post darauf aufmerksam, dass der grosse Durchmesser dieser Objektive bei der Beleuchtung hinderlich sein könnte. Es ist "einleuchtend" das unter Umständen nur noch extreme seitliche Beleuchtung machbar ist. Dass wäre natürlich absolut nicht der Sinn des ganzen. Wilfried,,, danke für den Tipp ;)

Schöni Grüess us dä Schwyz, Reto B.
« Letzte Änderung: November 07, 2013, 02:57:36 Vormittag von abbeköhl »

the_playstation

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Re: Spiegelobjektive - für Lösung für "Heike-Fotos"?
« Antwort #9 am: November 04, 2013, 01:10:12 Vormittag »
Hallo,
das sage Ich seit langem.
Spiegel sind völlig unterschätzte optische Elemente.
Nicht, daß Ich Sie nicht schon mal angesprochen hätte. ;)
 
Liebe Grüße, Jorrit.
« Letzte Änderung: November 04, 2013, 01:13:12 Vormittag von the_playstation »
Die Realität wird bestimmt durch den Betrachter.

peter-h

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Re: Spiegelobjektive - für Lösung für "Heike-Fotos"?
« Antwort #10 am: November 04, 2013, 15:08:44 Nachmittag »
Liebe Arbeitsabstandsliebhaber,

wie wäre denn diese Idee? Bei Olympus gab es eine Reihe Auflichtobjektive mit unterschiedlichen Arbeitsabständen. So auch z.B. ..


Hier bekommt man seitlich noch schön Licht auf das Präparat. Leider sind diese Teile selten und es wird eine Tubuslinse benötigt und zum ganz großen Verdruß bleibt eine CVD, so dass auch noch ein Kompensationsokular verwendet werden muß. Original genutzt ist es aber eine feine Sache, auch bei der hohen Vergrößerung noch viel Luft zu haben. Sicher haben auch andere Firmen solche LWD oder ULWD Objektive im Angebot.

Gruß
Peter (H)

rheinweib

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Re: Spiegelobjektive - für Lösung für "Heike-Fotos"?
« Antwort #11 am: November 04, 2013, 20:07:59 Nachmittag »
Guten Abend zusammen,
huch.....das hatte ich noch garnicht entdeckt....

Meine Güte, ein 50er mit 11mm Abstand, oder das andere mit 8mm.....
ein Träumchen......ich hab mit meinem 20er vielleicht 1 oder 2mm, da
geht dann garnichts mehr. Die NA hat doch nichts mit dem Arbeitsabstand  
zu tuen, oder? Wenn ich vorher wüsste, was so ein einfacher 40er Achromat
für einen Abstand zum Objekt hat, dann könnte ich mich gezielt auf die Suche
machen. Bei der "rheinweib-Methode" ;D brauchts ja sowieso keine high-end-Optiken,
da ich ja ohne Okular unterwegs bin. Die einfachen Achromaten sind da das
allerbeste, was es gibt. Mit meinem 10x Lomo-APO, das auch einen noch brauchbaren
Abstand hat, ist die Qualität nicht akzeptabel, jede Menge Farbsäume, weil das
Okular fehlt........
Lässt sich aus den Angaben auf den Objektiven irgendwie der Abstand ermitteln?

Gruss
Heike
« Letzte Änderung: November 04, 2013, 20:11:23 Nachmittag von Rheinweib »

TPL

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Re: Auflichtobjektive als Lösung für "Heike-Fotos"?
« Antwort #12 am: November 04, 2013, 20:54:37 Nachmittag »
Hallo Peter (H), alle,

von Nikon gab es die CF-Reihe mit endlicher Tubuslänge (Durchlicht: 160mm; Auflicht: 210mm). Das waren voll auskorrigierte Objekive, die keine Tubuslinse und kein kompensierendes Okular (oder Projektiv) erforderten. Für Aufnahmen von nicht abgedeckten Objekten und mit langen Aufbauten eignen sich die Auflicht-Objektive sicher besser. Hier bot Nikon ganze vier Reihen mit unterschiedlich gestaffelten Arbeitsabständen (AA) an:

Ich picke einfach mal die extremste (super long working distance = SLWD) Reihe raus, weil ich nicht alles abtippen will:

SLWD 10/o.21 AA=20,2mm
SLWD 20/o.35 AA=19,9mm
SLWD 40/o.40 AA=14,9mm
SLWD 100/o.75 AA=4,7mm

Die NA sind natürlich nicht gerade überwältigend, aber vielleicht täte es ja auch das ULWD 40/o.50 mit AA=10,1mm...? Wegen Ihrer Eignung für Makroaufnahmen sind diese, auf dem deutschen Markt ohnehin kaum verkauften Objektive, fast nur zu völligen Mondpreisen in der internationalen Bucht zu bekommen. Vorsicht: das ist nicht nur teuer, sondern gelegentlich auch sehr riskant!

@Heike: Objektive mit großem AA können nicht die ansonsten erreichbare NA haben, da dieser ja ein Öffnungswinkel ist. Dieser Winkel nimmt mit vergrößertem Abstand zwangsläufgig ab.
Manche moderne Objektive haben den AA auf dem Tubus gedruckt, das ist aber die Ausnahme.

Herzliche Grüße
Thomas
« Letzte Änderung: November 05, 2013, 01:02:51 Vormittag von TPL »

rheinweib

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Re: Auflichtobjektive als Lösung für "Heike-Fotos"?
« Antwort #13 am: November 04, 2013, 21:34:23 Nachmittag »
SLWD 10/o.21 AA=20,2mm
SLWD 20/o.35 AA=19,9mm
SLWD 40/o.40 AA=14,9mm
SLWD 100/o.75 AA=4,7mm


Oh - mein - Gott !!!!!

ein 40er mit *hüstel* 14,9mm...............!!!! Isch kann nimmi..... ;D

Gruss
Heike

abbeköhl

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Re: Spiegelobjektive - für Lösung für "Heike-Fotos"?
« Antwort #14 am: November 04, 2013, 22:21:51 Nachmittag »
Abend Heike,

Verschluck di ned... ;D
Thomas hat das mit dem AA(Arbeitsabstand) im Verhältniss zur N.A.(Numerische Apertur) ja schon bestens erklärt. Je grösser die Entfernung vom Objektiv zur Probe, desto kleiner der Winkel(N.A.). Dazu kommt, dass viel Luft zwischen Objektiv und Probe mehr physikalische Probleme verursacht, als wenig Luft, die nur mit viel Aufwand vom Hersteller in den Griff zu bekommen sind. Was sich auch im Preis bemerkbar macht. Deswegen ist es so ein Aufwand ein Objektiv mit hoher Vergrösserung und grossem AA(Arbeitsabstand) herzustellen, dass zu allem noch eine hohe N.A. besitzen soll mit einer guten Asphärischen Korrektur etc.

Viele Grüsse aus der Schweiz,,, Reto B.